Природа сознания.

[Проходящий Кот]

И каково место КИРПИЧа в этой модели?

[ВадимZero]

И каково место КИРПИЧа в этой модели?

Думаю в моей модели мира он занимает места не так много как в вашей.

[Проходящий Кот]

И сквозь стены ходить не мешает?

[ВадимZero]

И сквозь стены ходить не мешает?

А я что утверждал что хожу сквозь стены? Если уж решили называть себя реалистом, то будте им. Не нужно воспринимать как объективную реальность собственные фантазии о бо мне.

[Проходящий Кот]

Вы начинаете злиться на собственное отражение?

[ВадимZero]

Вы начинаете злиться на собственное отражение?

Что в вашей объективной реальности такого происходит, что вы сделали вывод о том что я злюсь?

[Ssid]

почему сознание либо пропадает с жизнью тела либо надо вводить что то ещё? Давайте только в слова не будем играть. Просто обоснуйте мне, почему так , а не иначе.

тело после смерти помирает, разлагается, рассыпается в пыль, съедается и переваривается...
что остается? например после переваривания тела в чьем то желудке? никакой физической базы для сознания...

либо делайте носителем сознания нечто нематериальное, бестелесное и нефизическое... название этому уже давно придумано в религиях

[Ssid]

как оно могло "не участвовать", если сознание и порождает весь "свой мир"? ;-)

Вы можете отдавать себе отчет в том когда фантазируете когда нет?

я - да.
а вы - нет?
сразу о себе такие вещи указывайте, желательно в подписи...

Конечно, модель мира не исчерпывается сознанием, есть и другие объекты в модели мира. Но говорить о чем то вне модели мира, бессмысленно. Так как для сознания есть только модель мира.

ну да...
то есть для вашего сознания, другие объекты в модели мира (например другие сознания) - все равно что отсутствуют...
это, если очень мягко, называется эгоизмом

[stuuvi]

Тело это процесс, оно меняется по ходу действия. Причем состав уже не тот, что был при рождении. А сознание как было так и есть.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Корабль_Тесея

[ВадимZero]

то есть для вашего сознания, другие объекты в модели мира (например другие сознания) - все равно что отсутствуют...

Почему, мое сознание в модели мира тоже модель. Ваше сознание в моей модели мира то же модель. Разница между мной и вами, в моей модели мира лишь в том, что моя модель подробней описана.

это, если очень мягко, называется эгоизмом

Я вообще думаю что все люди делятся на эгоистов и тех кто не осознают что они эгоисты. Хотя мне нравится термин "эгоцентризм" Думаю здоровый эгоцентризм еще не кому не мешал.

сразу о себе такие вещи указывайте, желательно в подписи...

Тот кто не различает фантазию и не фантазию, не может не чего говорить о входящих сигналах.

[kovip]

Атеистический сайт скорчер не моргнув глазом использует статью с православного религиозного сайта для того, чтобы подкрепить свою позицию! А как же принципы? Это не профессионально - использовать аргументы одной из сторон религиозной войны - там ведь и обмануть могут легко! А вы клюнули!

Это, как раз и есть атеистическая позиция. Анализировать информацию а, не источник. А вот у верующих, такой аргумент встречается очень часто. "Это плохой человек, значит всё что он говорит, тоже плохое.
Потому верующие и являются верующими, что если некий "авторитет" сказал, значит это правда. И на облаках летать можно и не камнях плавать, и "один йог..." несомненная истина.
И что ещё характерно для верующего Его частыми моральными оплеухами можно заставит что то прочитать но, толку от этого нет. Он не анализирует информацию а, ищет подтверждение своего верования. Если не найдёт к чему доколупаться, просто "определит" - да лабуда всё это. С верующим в медитацию и прочую фигню, я на нове както разговаривал. Что забавно он перебрал наверное все отмазки, свойственные верующим. Изображал оскоблённую невинность, пытался вывести оппонента из равновесия, чтобы разозлить а, потом обвинить его в том, что он плохой человек и тем, вроде как, дискретизировать его высказывания.
Правда, надо сказать, он был, по сравнению с вами, поразительно невежественным. Вас, конечно, реально, образованным тоже признать нельзя но, хотя бы начитанный более менее.

Судя по всему там нет никакой медитации и в помине, а есть элементарная и тотальная промывка мозгов посредством непрерывного внушения, переутомления и т.п. - всё то, что банально используется на любых платных "курсах" и "тренингах" вроде "воспитай в себе успешного лидера" и прочей психологической дряни.

Есть и реальные исследования медитаторов, с рассмотрением мозга на томографе. Я давно читал, но не помню, конкретно, какой отдел в мозге зацикливается.  Да ещё склероз прогрессирует, можно даже не пытаться вспомнить.   Мне то, это, ни к чему. Я, в ранней молодости пытался кое чем овладеть, но, заметив опасные сдвиги в психике, немедленно прекратил заниматься глупостями.
Вы, конечно, не способны здраво мыслить, потому и вляпались. А верование, болезнь очень опасная, и очень плохо излечимая.
ZenLord кажется, логин того "практиканта" на нове. И он тоже говорил, что все медитативные техники, кроме его, совершенно не верны. Как всегда, только верование данного верующего верно. Остальные все заблуждаются.

А вы, будучи неспециалистом, опять клюнули!

Видите ли, чтобы узнать чем вредна лоботомия, лучше не испытывать на себе. Лучше уж начать заняться реальным изучением. Но, так как верование не позволит это сделать в самом деле, можно попробовать изучать что то смежное. В вашем случае это как работает мозг и психика. Только надо как то, отвязать это познание от верования. Иначе, ни чего не получится. Я, думаю, можно начать это лечение, с кем то, кого вы считаете реальным другом, но чтобы он, категорически, не принимал вашу веру. И постоянно сравнивать понятое в настоящих дискуссиях.
Впрочем, я очень сомневаюсь, что это поможет. Ни разу не встречал, реально верующих, переставших веровать, и начавших познавать. Для этого надо, чтобы появилась хоть малейшая искра сомнения. Но, сверхценная идея, этого не позволит.

Резюме. Чтобы иметь возможность делать адекватные выводы о явлении, нужно разбираться в материале, хотя бы в базовых вещах. Иначе вам легко наврут с три короба и вы поверите.

Про лоботомию я уже сказал. Теперь о другой, очень устойчивой проблеме верующих, не возможность, не то что познавать. Но, даже и представить, что это такое - познание.
Есть перекрёстные ссылки. Обязательно надо читать оппонентов, по вопросу, который вы исследуете. Особенно действенны материалы, не относящиеся, напрямую, к данной проблеме, но упомянувшие её, в контексте обсуждаемого материала.

Медитация это внимательное и контролируемое продвижение к чистому сознанию, к ядру нашего существа, для чего успокаивают тело и ум - без перенапряжения, гипоксии и переутомления.

Ну, состоянием так называемого  "свободное сознание" я, до болезни, владел свободно, употреблял его как снотворное.

Но скажем есть еще гипотеза "матрицы" или гипотеза "Больцмансково мозга" И все эти гипотезы относительно друг друга равно не опровергаемые как и равно недоказуемые. Отсюда я и делаю вывод что гипотезу "объективно существующего мира" можно принимать на веру, но доказать нельзя.

Вр первых, информация, которая вне материального, существовать не может по природе.
Чтобы создать мир аналогичный хотя бы только Земле. Нужно столько материи и такие скорости её обработки, что в реальности, категорически, осуществить не возможно. Будь это супер пупер сверх разумная цивилизация. Матрицу, видимо, придумал философ, который померил её на себе. Своего рада солипсист.
Во вторых. Цель создания такой матрицы? Качать "энергию сознания"? Или чего? Я помню, что энергию, но не помню чего. Та же история. Сочинитель понятия не имеет что такое энергия. А энергия, всего навсего лишь, мера неравновестности  состояния, опять же,  материальных систем.
Теперь Больцмановский мозг (англ. Boltzmann brain) — гипотетический объект, возникающий в результате флуктуаций в какой-либо системе и способный осознавать свое существование. Назван в честь Людвига Больцмана, сделавшего большой вклад в развитие статистической физики.
В переводе на простой язык, где то, что то, колышится. По сути, создавая опять же, туже самую матрицу. Опять возникают та же, проблемы. Но, самое слабое звено, -  причинно следственные связи. Они не могут образовать хорошо упорядоченную  внешнюю систему. И тогда встаёт вопрос, для чего такая система существует, чем занимается?
Люди по глупости своей считают, что мир существует с одной целью, чтобы реализовать существование их, - центра Вселенной.
На самом деле, большинство людей, не далеко ушли от обезьян. Есть и те, которые не ушли вперёд а, отошли немного в сторону. Их не мало. И они очень любят включать себя в число тех, кто на самом деле сделал что то. Сидит на бочке с дерьмом какой нибудь ассенизатор и орёт "мы покорили космос!!!"  "Покорение" состоит в том, что однажды мы преодолели космическое пространство, на  расстояние, в одну световую секунду.
И то, он лично, ни какого отношения к этому не имеет. Но, блин!!! так хочется себя считать не говновозм а, космонавтом. Покорителем Вселенной о которой, кстати, он знает на уровне первоклассника.

Как аргумент я привел слова М.Гарднера известного математика, реалиста до мозга костей.

  Философы реалистами не бывают. Будь я поздоровше и главное, что бы заинтересовался, я бы проанализировал его опус. И более чем уверен, нестыковок нашёл бы не мало. Это раз. И во вторых, нет людей, которые никогда не ошибаются, потому приводить чьё то мнение, как непреложную истину, нельзя. Надо учиться познавать. Либо сидеть в уголке, и молча веровать в ту хрень, в которую вам хочется веровать.
Кстати, вы отчасти правы, очень много верующих атеистов. Которые не знают, что бога нет, знаний не хватает это обосновать. А просто верят в то, что бога нет. Как правило. такие верующие, при реальной угрозе смерти, бегут в ближайшее религиозное учреждение "спасаться". На религиозных форумах, это распространенный аргумент." Я, раньше был атеистом..." На самом деле атеистом он никогда не был, живя в своё удовольствие и не заморачиваясь по поводу своей смерти. Как правило в районе 35-45 лет, у таких, начинаются "поиски бога" Поскольку, до этого времени он про пьянствовал и про б...вал, совершенно не стремясь узнать а, как же устроен мир на самом деле. То он легко становится верующим. Но, например я, не то что одной ногой в могиле, а уже обеими там, осталось только лечь, ни за что не смогу уверовать. Хотя умирать, конечно, не хочется уверовать не могу. Тем более, в какую нибудь из традиционных религий. Потому, что я не верую, я знаю, что это не возможно. И главное, знаю, почему это не возможно. Поэтому, мне невозможно задать вопрос, на который я бы не попытался ответить. Если, конечно он имеет смысл. А, верующие, обычно просто игнорируют, не удобные для них, вопросы.

Мешает субъективная реальность.

Субъективная ни чему не может мешать. Я такие сны видел, что вам вообразить не возможно. Прям таки живой сюрреализм в натуре.
Информации ничего мешать не моет. А вот, например, полететь невозможно из за наличия гравитации.  А, в ОС, конечно, можно и сквозь стены "проходить". Но самый интересный эффект, когда вы не добровольно пройдёте а, вас кто нибудь толкнёт на стену, посильнее. Я думаю, вы сразу проснётесь и шику на лбу ощутите, так явно, что с прохождением сквозь стены это и сравнить нельзя.

от исполняется ему 16... ВадимZero - вы его со скалы подтолкнете вниз??

Не он ДедуПихто, уступит. У того вера покрепче,  :-\может и столкнёт.

[Ssid]

Тело это процесс, оно меняется по ходу действия. Причем состав уже не тот, что был при рождении. А сознание как было так и есть.http://ru.wikipedia.org/wiki/Корабль_Тесея

эту "вумность" до моего ответа ещё можно было бы демонстрировать...
но какой "корабль" после физического разрушения??

stuuvi, такое впечатление, что вы где то нахватались штампованных "вумных" вопросов и ответов, а теперь выдаете их вперемешку без чтения

[Ssid]

Ваше сознание в моей модели мира то же модель. Разница между мной и вами, в моей модели мира лишь в том, что моя модель подробней описана.

а мое сознание как то зависит от вашего? поведение моего сознания, мысли, действия?

[stuuvi]

эту "вумность" до моего ответа ещё можно было бы демонстрировать...
но какой "корабль" после физического разрушения??

stuuvi, такое впечатление, что вы где то нахватались штампованных "вумных" вопросов и ответов, а теперь выдаете их вперемешку без чтения

Я не знаю, какой корабль после физического разрушения. Вопрос в том, при замене атомов в моем теле, почему сознание то же самое. Насчет впечатления - спасибо за информацию, возможно вы не далеки от истины, процесс обучения примерно так и происходит.

[kovip]

Почему, мое сознание в модели мира тоже модель.

Модель, это отображение источника по которому стоится модель. Таким образом, существование модели, и есть подтверждение того, что источник, объективная реальность, существует вне вашего сознания.

[kovip]

Вопрос в том, при замене атомов в моем теле, почему сознание то же самое.

Сколько же можно говорить "о том, не знаю о чём". Выдайте определение, пусть не одно, пусть у каждого своё, и исследуйте на логичность существования каждого объекта по отдельности.

[stuuvi]

Сколько же можно говорить "о том, не знаю о чём". Выдайте определение, пусть не одно, пусть у каждого своё, и исследуйте на логичность существования каждого объекта по отдельности.

Не понял.

[ВадимZero]

И тогда встаёт вопрос, для чего такая система существует, чем занимается?

Если о матрице, то она существует за тем же зачем существуют компьютерные игры. Больцмановский мозг не для чего, он существует потому что существует, а человек его регистрирует по факту в следствии антропного принципа. При условии что такая регистрация возможна.

  Философы реалистами не бывают.

Да философы в своей массе реалисты. Вы просто не в курсе.

И более чем уверен, нестыковок нашёл бы не мало.

Потому что считаете Гарднера Мартина философом?

потому приводить чьё то мнение, как непреложную истину, нельзя.

А вы разве свое мнение не приводите как не приложную истину?

Субъективная ни чему не может мешать

Может мешать, субъективная реальность для этого и существует. Если человека привязать к дереву и вилы к горлу поставить(как в расказе про Габриэля) человек уверует в объективную реальность даже если он реально в матрице.

[kovip]

Вопрос в том, при замене атомов в моем теле, почему сознание то же самое.

Да потому, что это всего навсего порядковый объект, т.е. вид порядка материальной системы, и не более того.

Сознание, это психические процессы происходящие в фокусе внимания. А фокус внимания возникает в том месте, где требуется активизация ответа на вызовы окружающей среды.

На этом бы можно закончить. Но увы верующим ничего не докажешь. И потому, "стоит кол, на колу мочало...."

[ВадимZero]

а мое сознание как то зависит от вашего? поведение моего сознания, мысли, действия?

Ваше поведение нет, а мое описание вас, да.

Таким образом, существование модели, и есть подтверждение того, что источник, объективная реальность, существует вне вашего сознания.

Потвердить может, доказать нет.