Природа сознания.

[stuuvi]

Да потому, что это всего навсего порядковый объект, т.е. вид порядка материальной системы, и не более того.

А если с идеальной точностью воссоздать порядок расположения атомов в моем теле, как считаете - сознание будет моим или нет, буду я себя ощущать как себя или мое теперешнее сознание будет в небытии? После гибели моего тела я имею ввиду. И если нет, то что помешает существованию моего сознания в копии моего тела?

[kovip]

Если человека привязать к дереву и вилы к горлу поставить(как в расказе про Габриэля) человек уверует в объективную реальность даже если он реально в матрице.

Втом то и дело что человек сделает вид что уверовал потому что он знает. Что это придурок с вилами убъёт вас в объективной реальности. Мало ли случаев, когда убивать приказывали голоса в голове. А убивали "снаружи" головы!

[stuuvi]

Проблема в том, что если точная копия моего тела воссоздаст и моё сознание, то в бесконечной(во времени или пространстве или и то и другое) вселенной вероятность существования копии моего тела равна 100%. Если же не воссоздаст, то вопрос - почему?

[kovip]

А если с идеальной точностью воссоздать порядок расположения атомов в моем теле, как считаете - сознание будет моим или нет, буду я себя ощущать как себя или мое теперешнее сознание будет в небытии? После гибели моего тела я имею ввиду.

Ну и что? Ощущать то он будет но, в реальности, быть вами, категорически, не сможет. Существование объекта определяется историчностью его наличия. То есть когда с объектом можно вступитбь во взаимодействие он существует. Если нет, то нет. Чего здесь непонятного? Все шары круглые но, округлость у каждого своя. Вы шарикоподшипники видели? Там все шары одинаковые но, вы ж не говорите, что в шарикоподшипнике один шарик.
С сознанием, как информационным объектом, та же история. Или на вас, для убедительности, вместо одной книги, нужно весь тираж вывалить?

[Ssid]

Я не знаю, какой корабль после физического разрушения.

а вы вообще помните на какой ваш вопрос был мой ответ, после чего вы о "корабле Тесея" вспомнили??

[Ssid]

а мое сознание как то зависит от вашего? поведение моего сознания, мысли, действия?

Ваше поведение нет...

мое поведение, поступки могут влиять на вас, на ваше состояние, мнение, восприятие мира и меня?

[kovip]

Потвердить может, доказать нет.

Ну, об этом то, я уж сто-пицот раз сказал. Верующему ничего доказать не возможно. Потому, что он познавать не может, - только верить.

[Ssid]

А если с идеальной точностью воссоздать порядок расположения атомов в моем теле, как считаете - сознание будет моим или нет, буду я себя ощущать как себя или мое теперешнее сознание будет в небытии? После гибели моего тела я имею ввиду. И если нет, то что помешает существованию моего сознания в копии моего тела?

сложный вопрос...
до сих пор не совсем ясно где именно кроется человеческая память, на каком уровне
и что, и где надо "воссоздать", что бы получить аналогичное воспоминание/аналогичную реакцию

[ВадимZero]

Втом то и дело что человек сделает вид что уверовал потому что он знает. Что это придурок с вилами убъёт вас в объективной реальности.

Суть рассказа в том что, тот кого привезали как раз в объективную реальность не верил. Он верил что весь мир это он сам, он был на грани помешательства.

[ВадимZero]

Верующему ничего доказать не возможно.

Еще раз вас спрашиваю, во что я по вашему верю?

[stuuvi]

Ну и что? Ощущать то он будет но, в реальности, быть вами, категорически, не сможет. Существование объекта определяется историчностью его наличия. То есть когда с объектом можно вступитбь во взаимодействие он существует. Если нет, то нет. Чего здесь непонятного? Все шары круглые но, округлость у каждого своя. Вы шарикоподшипники видели? Там все шары одинаковые но, вы ж не говорите, что в шарикоподшипнике один шарик.С сознанием, как информационным объектом, та же история. Или на вас, для убедительности, вместо одной книги, нужно весь тираж вывалить?

В общем ход мыслей понятен. Но тут вопрос - атомы которые составляют мое тело, они же могут опять соединиться в том же порядке. Тоесть преемственность будет с историчностью. Хотя конечно спекулировать на эту тему не охота. Да и от самих атомов то ничего не зависит. Вы же сами писали, что имеет смысл только порядок того, как они соединены.

[stuuvi]

сложный вопрос...до сих пор не совсем ясно где именно кроется человеческая память, на каком уровнеи что, и где надо "воссоздать", что бы получить аналогичное воспоминание/аналогичную реакцию

Согласен, что вопрос сложный. Да и память тут по идее ни при чем. Разные субъекты могут обладать одинаковыми воспоминаниями скорее всего. Но сознание у всех разное. А можно и полностью или частично память потерять, но сознание от этого не исчезнет вероятно. Хотя не факт что сознание разное, проверить только никак. Тоесть память у нас с вами может быть разной, но сознание одинаковым. Я не утверждаю если что, просто предположения.

А вот если сознание у всех одинаковое, то проблема решается проще простого. Если субъект обладает моей памятью, то это и есть я. Это к сторонникам возможности искуственного интеллекта и загрузки сознания плюс.

[Ssid]

сложный вопрос...до сих пор не совсем ясно где именно кроется человеческая память, на каком уровнеи что, и где надо "воссоздать", что бы получить аналогичное воспоминание/аналогичную реакцию

Согласен, что вопрос сложный. Да и память тут по идее ни при чем. Разные субъекты могут обладать одинаковыми воспоминаниями скорее всего. Но сознание у всех разное.

Память я привел как пример...естественно еще есть характер, жизненный опыт и т.п., влияющее на индивидуальность сознания (хотя по сути это тоже формируется с жизнью - тоже "память")

А можно и полностью или частично память потерять, но сознание от этого не исчезнет вероятно. Хотя не факт что сознание разное, проверить только никак.

вот интересно, человек ожесточившийся в связи с сложной жизнью теряет память....
при потери памяти он станет "добрым и пушистым"? или злость и жестокость останутся?
нормы поведения - это память? или это закрепляется и на других уровнях?

[stuuvi]

вот интересно, человек ожесточившийся в связи с сложной жизнью теряет память....при потери памяти он станет "добрым и пушистым"? или злость и жестокость останутся?

Надо поискать в интернете про это.

Поискал, ничего более менее достоверного не нашел на эту тему. Может потом попадется на глаза.

[kovip]

до сих пор не совсем ясно где именно кроется человеческая память, на каком уровне
и что, и где надо "воссоздать", что бы получить аналогичное воспоминание/аналогичную реакцию

Хватит и того что имеется. 

Попробуем воссоздать всю ситуацию.
Человек проснулся, вспомнились, но не обязательно осознались прошлые события и проблемы, оценился настоящий момент и возник эмоциональный контекст. Под действием которого, выделился соответствующий набор медиаторов, который смог подготовить к активизации те пути сигналов, которые возможны при данном контексте существования.
Вот, возник, под воздействием внешней среды, сигнал. Пошла активизация цепочек. Из всех возможных путей, которые могут возникнуть, осуществиться могут только те, которые предопределены медиаторным состоянием. Сигнал прошёл предписанный путь и возбудив эфекторные (если я не путаю) нейроны, создал реакцию.

Или  ещё так.

Мозг возник как орудие адаптации. Главное, что это орудие и не боле того. Типа компьютера. Следовательно, в именно в нём не содержатся его продукты. Мозг, по сути, не может, выбирать, сравнивать, оценивать, и т.п.
В мозге происходят процессы, которые в сознании, определяются; как выбор сравнение, оценка.
На форните, как мантра истины, без конца повторяется "произведение новизны на значимость".
Как же мозг "узнаёт", что в поступающей информации, новое а, что старое?
Попробуем вычислить, как это происходит.
Известно, что определённый комплекс состояния приёмной сети, активирует определённые участки мозга. Когда все, связанные с этим комплексом, участки возбуждены, а процесс приёма не прекращается, мозг активирует участки связанные с этим ассоциативно. На основе этих ассоциаций, формируется новый, точнее модифицированный участок, который будет использоваться в дальнейшем. Но, как он будет использован, как возбуждающее состояние или как тормозное? Это определяется, как известно, в центрах ада и рая. Как они работают? Как известно, возбуждение, которое возникло в результате действия не гаснет, после его завершения. Оно продолжает циркулировать в мозге, зачастую до того как мозгоноситель не уснёт.
Говорят, что дескать, во сне мозг разбирает, что важно и что не важно, из того, что произошло в течении дня. Ясно дело, что это полная херня. Способность мозга что то там "выбирать", такая же как у сетки грохота, - устройства разделяющего сыпучие материалы на фракции.
То, что прошло через крупные ячейки сетки, проваливается на следующую, - помельче. Что не прошло скатывается в специальный отдел. И так до предела, который может быть отделён таким способом. Вот и весь выбор.
Как же это реализуется в мозге? Как известно, в мозге имеются "центры ада и рая". Которые, собственно, и определяют, какой процесс включить при обработке сигнала.  активирующий или тормозящий. (хошь не хошь, а, для простоты восприятия, приходится употреблять, понятия не соответствующие сути процесса. ) Типа, это выбор, нужного решения. Собственно, сумма этих сигналов тормозного и активитрующего и приводит к настоящему "решению", состоянию определяющему, реакцию на вызовы окружающей среды. Так вот. Циркулирующий цикл, это то, что называется прогностической деятельностью мозга. Ничего здесь не сравнивается, в привычном нам порядке. Т.е. берутся две разные сущности,  потом происходит сравнивание и оценка различий. Здесь должно быть по другому.
В мозге нет гомункулуса, который бы "сравнивал, и оценивал". Всё должно происходить на основе суммирования.
Циркулируют не все сигналы а, только те, которые, не завершили своего формирования.
После отработки вызова, происходит формирование участка, который, собственно, и есть ожидаемая реакция. И пока не будут получены сигналы о новом состоянии  окружающей среды, "решение" - окончательное состояние данной цепи, не может быть сформировано. Новый сигнал является тормозным, для данного цикла. Если исходное состояние, совпадает новым, полученным  из вне, - это оценивается, как положительный исход и на его входе формируется "замочек" открывающийся как положительная реакция. Если не совпадает, то возникает возможность дополнительной обработки. К новому состояния прикрепляются дополнительные ассоциативные связи. Т.е. а основе полученного нового состояния возникает новое.  Но, ведь, ассоциативных связей у нового состояния, может и не быть. Тогда процесс заканчивается и "маркируется" как отрицательный. Циклирование происходит долгое время, чтобы иметь возможность получить ответный сигнал от окружающей среды.
Ночью, точнее сказать во время сна, области которые "оказались в ассоциативном тупике" гасятся.
Большинство задач, в животном мире, ночью теряют свою актуальность. Соответственно гасятся все циклы не получившие ответа от окружающей среды."Будет день будет и пища". Но, как известно, не все задачи глохнут.
Естественно. Только те, которые завершились в полном тупике. Те, которые очень "важные", т.е. не получили полного тормозного завершения будут работать и дальше, присоединять новые ассоциативные области, которые формируются в процессе нового жизненного опыта. Иногда перебор ассоциаций, может занять довольно большое время. Во блин!!! А, я, недоумевал, как это сознание "узнаёт" что решение готово. А ни как . Сознание, это психические процессы происходящие в фокусе внимания. А фокус внимания возникает в том месте, где требуется активизация ответа на вызовы окружающей среды.
"Не важные" это те, которые гасятся под действием новых сигналов, которые сняли актуальность данного цикла. Цикл гаснет но, он остаётся не маркированным,"хорошо\плохо". Т.е. вы остаётесь "равнодушными" к данной информации. Вследствие этого данная цепочка, в будущем может войти в состав, как "положительного опыта", так и "отрицательного".

[kovip]

Но тут вопрос - атомы которые составляют мое тело, они же могут опять соединиться в том же порядке. Тоесть преемственность будет с историчностью. То есть преемственность будет с историчностью.

Так, да, можно считать, что это вы. Типа, машину разобрали, потом собрали. Ну и какой прок? Если только если для перевозки на огромные расстояния. Например для межзвёздный перелётов. В виде атомов, можно вас хранить сколько угодно, без всяких последствий. Потом атомы сложить, в тот же вид, который был до разборки.   И всё, вы, это опять вы, и хотя вас не было  десятки или даже сотни тысяч лет, эту ситуацию можно трактовать как сон. В принципе можно перевозить только "чертежи", потому, что вы будете так далеко друг от друга. Что фактическое существование прототипа и вас, одновременно, не будет иметь совершенно ни какого значения.

[kovip]

вот интересно, человек ожесточившийся в связи с сложной жизнью теряет память....
при потери памяти он станет "добрым и пушистым"? или злость и жестокость останутся?
нормы поведения - это память? или это закрепляется и на других уровнях?

Всё просто.  "Человек, в каждый момент существования, это история его взаимодействия с окружающей средой, написанная генетическими предрасположенностями." Разжёвывать или так поймёте, что такое "злой" и "добрый"?

[kovip]

Если субъект обладает моей памятью, то это и есть я. Это к сторонникам возможности искуственного интеллекта и загрузки сознания плюс.

Только в том случае если исходник уничтожен. В противном случае, в конечном счёте, будут два разных человека. Потому что "каждый человек..." см. выше. а именно вы, это то, что соответствует, исторической целостности.

[kovip]

Еще раз вас спрашиваю, во что я по вашему верю?

А прошлый ответ вас чем не устраивает? Можно чуть чуть уточнить. В субъективный идеализм устройства мира.
Вы ярко демонстрируете все признаки верующего. И этим, собственно, всё сказано. Вот скажите вы открывали и читали, все те ссылки, которые вам давал я?
Я реакции на них не заметил.

[kovip]

Суть рассказа в том что, тот кого привезали как раз в объективную реальность не верил. Он верил что весь мир это он сам, он был на грани помешательства.

Тогда какую роль, в вашем рассказе играл привязанный?

Если человека привязать к дереву и вилы к горлу поставить(как в расказе про Габриэля) человек уверует в объективную реальность даже если он реально в матрице.