Природа сознания.

[Technecy]

Именно вера делает знание истиной. Без веры знание просто знание.

Интересная точка зрения.
Дело в том что у меня другой подход.
Не вера делает знание истинным (или истиной), а соответствие знания действительному положению вещей.
 

Цитата: Technecy от Вчера в 22:24:52
С чо вдруг "истина" стала субъективным знанием?
Потому что ее субъект глаголет.

Пока Ньютон не проглаголил закон всемирного тяготения, яблоки падали не истинно. Они мнимо падали, субъективно. А потом Эйнштейн проглаголил ТО и яблоки стали падать относительно. .

[Дед Моррозоу]

Не вера делает знание истинным (или истиной), а соответствие знания действительному положению вещей.

Меж тем обозначить каково оно, это "действительное положение вещей" вы не в состоянии. В отношении хотя бы той же формы Земли. Когда вас спрашивают каково оно - вы отмалчиваетесь и сыпете общими словами.
В результате ваша позиция больше напоминают такую, скажем:  "соответствие знания божественному предначертанию". Тут тоже - спроси кого-либо каково оно - услышишь в ответ одни общие слова и туманные противоречивые рассуждения.

Пока Ньютон не проглаголил закон всемирного тяготения, яблоки падали не истинно. Они мнимо падали, субъективно

Как вариант (для осознания вами): Они и до Ньютона падали субъективно и после Ньютона падают субъективно. Просто субъективность стала другой. До Ньютона были некоторые, утверждавшие, что яблоки падают волию божьей, и что это истинно потому что есть. После Ньютона теперь находятся "другие некоторые", утверждающие, что яблоки падают силами Закона, который истинен, потому что есть.
А есть всего лишь взгляд на падение яблок, осознание сего... Убери его из вселенной - и не будет ни яблок, ни их падения.

[Проходящий Кот]

Совокупный опыт человечества уже много лет назад показал, что Земля ---- шар, как и остальные космические тела.
И никакая демагогия этот факт не изменит.

[СССР]

Меж тем обозначить каково оно, это "действительное положение вещей" вы не в состоянии. В отношении хотя бы той же формы Земли. Когда вас спрашивают каково оно - вы отмалчиваетесь и сыпете общими словами.

Давно уже известно . Форма Земли - геоид..

[Technecy]

А есть всего лишь взгляд на падение яблок, осознание сего... Убери его из вселенной - и

и уже не важно станет, падают яблоки или не падают. Субъективно.
Однако объективно яблоки будут продолжать падать.
В это не надо верить. Оно и без веры работает.

это "действительное положение вещей" вы не в состоянии. В отношении хотя бы той же формы Земли.

Почему ж не в состоянии. Я уже писал что Земля имеет форму близкую к шару. Даже фигура есть такая, геоид называется. Это для масштаба нашего существования- актуально.
Что бы оценить объективно объект, надо находиться с ним в одном масштабе пространства-времени.
С помощью приборов-ли, или непосредственно органами чувств. Не важно.
Приведу ещё один пример разницы между субъективностью и объективностью.
Солнечная батарея имеет синий цвет для человека.
Для пчелы она имеет белый цвет.
На самом деле, объективно, она просто отражает определённую длину волн ЭМ излучения.
ВОт так же и с Землёй. 

[Дед Моррозоу]

Я уже писал что Земля имеет форму близкую к шару. Даже фигура есть такая, геоид называется.

Угу. А это мы, значить, проявляя гнусную антропоцентричность, игнорируем. 

Ранее в теме ещё с дохтуром-психологом доказали, что Земля круглая только для нынешнего состояния органов чувств и ума человека. Например, для только  "магнитных органов чувств" (гипотетических, в мысленном эксперименте)  Земля будет иметь сложную   форму  магнитосферы, а некоторые тела, очевидные для наших органов чувств, вообще будут отсутствовать в солнечной системе магниточувствительных.

Это для масштаба нашего существования- актуально.

То есть, вы утверждаете, что объективность в "каждом масштабе" какая-то своя. Уже хорошо. Пошли подвижки, прогресс детектед, что не может не радовать.
На нашем масштабе объективная земля - шарик (магнитосферо чувствительное сознание в расчёт не берём), а вот на квантовом масштабе - Земля объективно другая... На галактическом масштабе - земля третья. И все масштабы как бы по своему объективны, да?
И сколько во вселенной таких масштабов с разной объективностью? Пять, двадцать пять, или миллиард миллиардов?

Что бы оценить объективно объект, надо находиться с ним в одном масштабе пространства-времени.

Откуда вообще эта максима берётся? Это есть новый закон мироздания, который вы открыли?
Тогда вам надо становиться в очередь за нобелевкой.
А вообще-то - перед тем как становиться в очередь - лучше подумайте. Вы ж тем самым говорите, что вы необъективно оцениваете такие объекты, как атом, электрон, кварк. Они на другом, извините, масштабе.  А потом вы из этих необъективных штуковин выстраиваете объективную макровещь, находящуюся с вами "в одном масштабе". Так получается, ведь.

Ой, смешно!

[Эркин]

Яблоки падали и до Ньютона и во время оного и после.
От Аристотеля известно было о наличии земного магнетизма.
Камень брошенный приобретает некоторое количество движения, летит по прямой, расходует, а как кончится - упадет на землю.
Это Физика.

Что придумал Ньютон? Закон ВСЕМИРНОГО тяготения.
Все притягивается. Все?
Это был просто ужас.
Земля притягивает Луну? Она же упадет! Ааааа! Солнце притягивает Землю, скоро мы все упадем на Солнце и сгорим!

Но у Ньютона уже был матаппарат. Он все посчитал и выяснил что не упадем. На Солнце. И Луна не упадет на Землю.
И камень летит не по прямой а по параболе.
А планеты по эллипсам.

А про яблоки было известно тыщу лет уже.

[ВадимZero]

есть хоть один факт у солипсистов?

Не знаю, нужно у солипсистов спрашивать.

Не вера делает знание истинным (или истиной), а соответствие знания действительному положению вещей.

А так как определить это соответствие, вы не в состоянии. Подобная формулировка теряет смысл.

Даже фигура есть такая, геоид называется. Это для масштаба нашего существования- актуально.

То есть субъективно полезно. Разве можно говорить что подобное описание соответствует действительности? Оно соответствует лишь нашим потребностям в применении данного описания.

[Technecy]

То есть, вы утверждаете, что объективность в "каждом масштабе" какая-то своя. Уже хорошо. Пошли подвижки, прогресс детектед, что не может не радовать.

Нет, объективность одинаковая. Объекты разные. Нащёт "Прогресс" и детектед, не знаю.

На нашем масштабе объективная земля - шарик (магнитосферо чувствительное сознание в расчёт не берём), а вот на квантовом масштабе - Земля объективно другая... На галактическом масштабе - земля третья.  И все масштабы как бы по своему объективны, да? 
И сколько во вселенной таких масштабов с разной объективностью? Пять, двадцать пять, или миллиард миллиардов?

На нашем масштабе, Земля как объект обладает определёнными свойствами.
На квантовом масштабе Земля как объект отсутствует. Рассматривать Землю как объект с масштаба квантов не выйдет.
На галактическом масштабе, Земля настолько мала, как электрон относительно человека, так что рассматривать Землю в таком масштабе не очень удобно. Её взаимодействие с остальными объектами ничтожно мало. Ну, какие то наблюдения наверное и можно провести, не представляю только что там интересного можно пронаблюдать...

Так воот.
Все масштабы одинаково объективны. Но во первых, меняются объекты доступные для наблюдения. Во вторых, меняется диапазон свойств объектов доступных для наблюдения.
Или иными словами, детализация объекта.
Сколько масштабов и какие там объекты и какие свойства доступны, я не знаю. ВОт разгадаем всякую материю и гравитацию там и посмотрим что ещё искать.

Цитата: Technecy от Сегодня в 10:49:18
Что бы оценить объективно объект, надо находиться с ним в одном масштабе пространства-времени.
Откуда вообще эта максима берётся? Это есть новый закон мироздания, который вы открыли?

Нет, к сожалению не я изобрёл метрологию...

[Technecy]

Цитата: Technecy от Сегодня в 07:02:23
Не вера делает знание истинным (или истиной), а соответствие знания действительному положению вещей.
А так как определить это соответствие, вы не в состоянии. Подобная формулировка теряет смысл.

Почему не в состоянии. Я об невидимые пороги не спотыкаюсь. В невидимые стены не врезаюсь. Всё окейно.

Цитата: Technecy от Сегодня в 10:49:18
Даже фигура есть такая, геоид называется. Это для масштаба нашего существования- актуально.
То есть субъективно полезно. Разве можно говорить что подобное описание соответствует действительности?

Конечно можно. Форму имеет материя. Энергия формы не имеет. Т.к. Земля объект материальный, то его форма вполне поддаётся описанию. И для материальных объектов, любых, Земля таки круглая.

[ВадимZero]

Все масштабы одинаково объективны.

Напомню объективностью вы называете независимостью от наблюдателя. Маштаб выбирается субьектом потому он априори не может быть объективным.

[Technecy]

Все масштабы одинаково объективны.

Напомню объективностью вы называете независимостью от наблюдателя. Маштаб выбирается субьектом потому он априори не может быть объективным.

Ну рассматривать вы же как то собираетесь?
Вообще, слово "масштаб" применяется для интуитивной понятности. Он определяется свойствами наблюдателя.
То есть.
Человек наблюдатель- имеет 5 органов чуйвств, объект масштаба... хм... текущего. Ну, вроде как обще принятой классификации масштабов нет? В общем для нас, да блин субъективно, это М 1:1.
Напоминаю, что в этом масштабе, электроны не видно.
Знаменитая "стрелка осциллографа" т.е. измерительные приборы вообще, обладают свойствами, чувствовать некоторые свойства из других масштабов. Однако! и вот тут вы щас возрадуетеся, любой измерительный прибор вносит искажения. И чем "тоньше" прибор, тем сложнее минимизировать эти самые искажения. Это имеет место быть. К сожалению. Но это, неизбежно?, из за преобразования из одного масштаба в другой. А вот почему это происходит... Наверное мы не через те отверстия пропихиваем объекты в нашу субъективную реальность? Ведь несимметричные объекты, помимо формы имеют ещё и ориентацию.

[VimanaPro]

Наверное мы не через те отверстия пропихиваем объекты в нашу субъективную реальность?

Да.
Это как лишённый обоняния слепо-глухо-немой пытается узнать что такое роза на рассвете, ощупывая обломанный бутон
 

[незлой]

Но  многое, что говорил  Билли, было бредом для тральфамадорцев. Они не
могли  понять, как  он  воспринимает  время.  Билли  бросил  всякие  попытки
объяснить им это.
     Пришлось экскурсоводу зоопарка своими силами взяться за объяснение.
     И  экскурсовод предложил  слушателям вообразить, что  они глядят  через
пустыню на горную цепь в озаренный солнцем ясный день. Они могут смотреть на
вершину  горы, на птицу  или на облако, на скалу перед ними или даже  на дно
пропасти позади  себя. Но среди  них находится несчастный этот  землянин,  и
голова его заключена в  стальной  шар, который  он не может  снять. И в этом
шаре есть один-единственный глазок, через который он может глядеть, да еще к
этому глазку приварена шестифутовая трубка.
     И  это  было только предварительное  метафорическое описание  всех  бед
Билли.  Будто бы он  еще был  привязан  к стальной  решетке,  привинченной к
платформе на  рельсах, и никак не  мог повернуть голову или сдвинуть трубку.
Дальний конец  трубки лежал на треноге, тоже привинченной к платформе. Билли
только мог видеть крошечный просвет в конце трубки. Он не знал, что привязан
к платформе, и даже не понимал, в каком странном положении он находится.
     А платформа то ползла очень медленно, то неслась по рельсам, подымалась
в  гору,  катилась вниз,  заворачивала; ехала напрямик. И только про то, что
бедный Билли видел сквозь дырочку в трубке, он и мог говорить: "Это жизнь".

"бойня номер пять"

[Technecy]

Наверное мы не через те отверстия пропихиваем объекты в нашу субъективную реальность?

Да.
Это как лишённый обоняния слепо-глухо-немой пытается узнать что такое роза на рассвете, ощупывая обломанный бутон
 

Да, это так.
Не возможно объять необъятное.

Печалька.

Но это не значит что сознание первично. Ведь то что мы чего то не воспринимаем, вовсе не значит что это не происходит в действительности.

[kovip]

А так как определить это соответствие, вы не в состоянии. Подобная формулировка теряет смысл.

Вам же на примере детской игрушки чётко показали, что истина, это информация адекватная объективной реальности. И не более того.
И никакая вера не поможет вам взлететь, без подсобных средств, вопреки законам Ньютона. Это только в христианских сказка шибко верующие на облаках летали, на камнях плавали и дырки на корзинах молитвами замазывали.  Практически "один йог..." и ни каких отличий. Верующие, что с вас взять? Мозги то паламатые. Доказать, верующему, ни чего не возможно. Потому что ему, что понравится то и ИСТИНА.

[ВадимZero]

Вам же на примере детской игрушки чётко показали, что истина, это информация адекватная объективной реальности. И не более того.

Сама эта фраза не более чем каламбур, вера, абракодабра, так как термин "адекватность" имеет глубоко субъективную(относительную) природу, что обсуждалось выше. То есть обсуждать объективность чего либо, через относительные понятия смысла не имеет. Вы эту фразу как мантру повторяете, и не хотите понять ее внутреннею противоречивость.

[Дед Моррозоу]

едь то что мы чего то не воспринимаем, вовсе не значит что это не происходит в действительности.

Вы о господе-вседержителе, штоле, речь завели? Бросьте предаваться мистике. Это вредно.

[Проходящий Кот]

если вам в любой фразе бог кажется ---- это ваши проблемы.

[Дед Моррозоу]

если вам в любой фразе бог кажется ---- это ваши проблемы.

А как прикажете трактовать, если товарищ рассуждает о невоспринимаемом?