Природа сознания.

[kovip]

Эксперимент без наблюдателя нельзя провести.

А причём здесь эксперимент? Эксперимент, это искусственное формирование цепи естественных процессов, с целью познания, и не боле того.
Есть, просто реальная жизнь, которая течёт и изменяется, не зависимо от того изучает кто её или нет.

Kovip! Ситуация тут куда как парадоксальнее, чем вам кажется. Парадокс лжеца. У меня даже подпись раньше была такая под сообщениями: "Истина состоит в том, что её нет".

Ну с этой то бодягой, вроде, разобрались. Точнее предоставлены сведения для осмысления. А, вот с этим то, я думаю, возникнут большие проблемы. Я встречал господина, помешанного на "парадоксе клонов". Он носится с этим идиотизмом по разным сайтам много лет. Ему, уже, наверно, не одну сотню раз рассказывали, что никакого парадокса нет и объясняли почему, бесполезно. Верование ломает голову на всегда.

"Унтер-офицерская вдова сама себя высекла"

Забавно и кто тут "офицерская вдова"? Уж не тот ли товарищ, который старательно выясняет то, чего на свете нет. А если не выясняет, зачем здесь толкается? Против ложных высказываний создаёт ложный аргументы, задаёт вопросы, на которые может быть любой  ответ, ведь все они будут ложными. Так что ли? Тогда, я учту это, и на все его вопросы из вежливости и аргументы, буду отвечать хаотичным тыканьем по клаве.

Инопланетяне - это тоже фантазия!

Кто то утверждает обратное? Он из какой больницы сбежал, - ближайшей. В одной палате жил с Наполеоном и торшером? Ну тем самым, который оденет на голову тазик и орёт, что он торшер. Чего сбежал, при свете не высыпался?

[stuuvi]

А причём здесь эксперимент? Эксперимент, это искусственное формирование цепи естественных процессов, с целью познания, и не боле того. Есть просто реальная жизнь, которая течёт и изменяется не зависимо от того изучает кто её или нет

"Просто" ничего тут нет. Все обусловлено теми или иными законами. Если я вам скажу, что на орбите вокруг земли летает фарфоровый чайник вы мне поверите? Скорее всего вы попросите, чтобы я доказал это. Так вот если вы принимаете на веру что либо без доказательств, то вам ничто не должно мешать верить и мне, что чайник в космосе есть. Если же вы требуете доказательства существования чайника, то извольте предъявить и доказательства того о чем вы заявляете.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Чайник_Рассела

"Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатров в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизиции."

[kovip]

Это всё правильно, но это совершенно не отменяет возможность существования "души". Даже если разрезать тело на кусочки, это ничего не докажет. Понятно, что в достаточно поврежденном теле жизнь существовать не может - хоть с "душой", хоть без.

Видите ли, надёжно считать существующим можно только то, с чем можно вступить во взаимодействие. Если взаимодействия нет то, нет никаких оснований утверждать, что ваше высказывание не пустая фантазия.

Они пытаются пустить кирпичом в утверждение, что вообще весь окружающий мир какого-то человека полностью зависит от сознания данного конкретного человека. Это действительно крайне глупое утверждение. Но его здесь никто и не делал!

А как же договор? Какой смысл пытаться с кем то договориться о наличие каких либо законов. Если ни кто на реальность не влияет?
Сознание, не более чем инструмент, познания и планирования, каких либо действий с целью адаптации во внешней среде. А объективную реальность, конечно, менять можно, но ручками а, не болтовнёй и пустыми фантазиями.

Речь шла о том, что восприятие окружающего мира конкретным человеком действительно полностью зависит от его собственного сознания - от строения и состояния мозга, состояния ума, памяти, предубеждений, привычек и т.д. Воображать, что человек воспринимает мир объективно, есть очень большое допущение, граничащее с глупостью.

Увы глупость то, что вы пытаетесь нам впарить.
О принципе познания и сути сознания могу предоставить неплохую модель. Правда, тут нужна способность к адекватному ассоциированию.

простой эксперимент иллюстрирующий взаимодействия сознания с объективной реальностью. Все его, наверное, неоднократно проделывали в детстве.
Монету накройте листом бумаги и почиркайте по нему карандашом. Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия. Т.е, не что иное, как образ объективно реального объекта. Ему, вы, потом, можете придать смысл, т.е. использовать присущие ему свойства, для целей определяемых контекстом существования. Например, твёрдость и размер, позволяют использовать монету в качестве компенсатора неровности, подложив её под ножку стула. Размер и вес, позволяют использовать её в качестве средства связи. И кинуть в окно, сигналя о своём присутствии. И т.д. и т. п.. Как видите, смыслы всегда расширяют границы значения в контексте реальности. Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств. Например, вы можете использовать предмет в суеверных целях; амулет, предмет

Было дело некоторые верующие предлагали. нарисовать мешок золота, в надежде что он появится в объективной реальности. Хорошо что это было на форуме а. не в кабинете психиатра. Не то мучился бы от неотключаемого торшера, вместе Наполеоном.
"Один йог", это конечно "бесспорный" аргумент, типа ОБС.

Искать надо уметь, не высасывать из пальца категоричные утверждения, а рассматривать проблему с разных сторон.

"Высасывание из пальца" это  от дремучего невежества. Убеждать в чём либо вследствие объективного существования эффекта Даннинга — Крюгера, нет смысла. Пока учиться не начнёте разговаривать с вами нет смысла. Конца глупостям умствующего невежи нет предела. Или, как говаривал дедушка Эйнштейн: -  в мире есть только две бесконечные вещи, вселенная, и глупость человеческая. Впрочем, насчёт вселенной я не уверен."

[kovip]

Все обусловлено теми или иными законами. Если я вам скажу, что на орбите вокруг земли летает фарфоровый чайник вы мне поверите?

Вы, куда то не туда ломитесь. Я отъявленный атеист материалист.
Здесь, дело в другом. В мире есть один вид, категорически, невозможного изнасилования. Не возможно заставить понять того, кто этого не хочет или не может. Верующие, как ни крути, относятся ко второй группе. Верование, напрочь убивает познавательные способности.

[stuuvi]

Вы, куда то не туда ломитесь. Я отъявленный атеист материалист. Здесь, дело в другом. В мире есть один вид, категорически, невозможного изнасилования. Не возможно заставить понять того, кто этого не хочет или не может. Верующие, как ни крути, относятся ко второй группе. Верование, напрочь убивает познавательные способности

Измы тут ни при чем. Есть объективная реальность подтвержденная опытным путем. А все остальное из разрядов домыслов. И следует не утверждать , а говорить что с большой степенью вероятности да или нет. Вы же пытаетесь утверждать, что сознание конечно, когда фактов этого ровным счетом ноль, но это диктует материалистическая доктрина. Есть факты прекращения какой либо заметной со стороны мыслительной деятельности после разрушения нервной системы, но фактов исчезновения сознания как субъективной сущности нет. И вариант проверить только один - на самом себе. До тех пор же пока эсперимент не поставлен вы не в праве утверждать на 100% , что сознание исчезнет.

[kovip]

Есть факты прекращения какой либо заметной со стороны мыслительной деятельности после разрушения нервной системы, но фактов исчезновения сознания как субъективной сущности нет. И вариант проверить только один - на самом себе.

Вот я и проверяю.
У меня церебральный склероз, в результате уже 2 тяжёлых инсульта. И как меняется сознание, психика и самочувствие от того, что объём мозга, по сути, тает. Я испытываю непосредственно, и моё счастье, что центр изменений находится, преимущественно, в базальных ядрах. Поэтому я ещё способен связно и логично рассуждать и с грехом пополам писать. Говорю очень невнятно, дикция плохая и продолжает ухудшаться. Но открытие об устройстве мозга сделал,  вчера выложил на форуме изобретателей ИИ. Вследствие чего посещаемость темы, "человек - автомат" начала стремительно расти.
Что показывает, что это не туфта.
Так что, здесь, вы сильно промахнулись.
Вот так, господин, безграмотный теоретик.
А сознание не может исчезнуть если человек не в коме,  летаргическом или обыкновенном сне.

Сознание, это психические процессы происходящие в фокусе внимания. А фокус внимания возникает в том месте, где требуется активизация ответа на вызовы окружающей среды.
"Не важные" это те, которые гасятся под действием новых сигналов, которые сняли актуальность данного цикла. Цикл гаснет но, он остаётся не маркированным,"хорошо\плохо". Т.е. вы остаётесь "равнодушными" к данной информации. Вследствие этого данная цепочка, в будущем может войти в состав, как "положительного опыта", так и "отрицательного".

[stuuvi]

Вот я и проверяю. У меня церебральный склероз, в результате уже 2 тяжёлых инсульта. И как меняется сознание, психика и самочувствие от того, что объём мозга, по сути, тает. Я испытываю непосредственно, и моё счастье, что центр изменений находится, преимущественно, в базальных ядрах. Поэтому я ещё способен связно и логично рассуждать и с грехом пополам писать. Говорю очень невнятно, дикция плохая и продолжает ухудшаться. Но открытие об устройстве мозга сделал,  вчера выложил на форуме изобретателей ИИ. Вследствие чего посещаемость темы, "человек - автомат" начала стремительно расти.Что показывает, что это не туфта.Так что, здесь, вы сильно промахнулись.Вот так, господин, безграмотный теоретик.

Сознание у вас не исчезло? Судя по тому, что пишете - нет. Устройство мозга тут каким боком? Я полностью согласен, что тело - автомат, реагирующий на изменения внешней среды, дальше то что? Насчет теоретиков - я всего лишь указываю на логические ошибки, которые я нашел в рассуждениях о сознании и не выдвигаю никаких теорий, как вам могло показаться.

[stuuvi]

Сознание, это психические процессы происходящие в фокусе внимания. А фокус внимания возникает в том месте, где требуется активизация ответа на вызовы окружающей среды.

Таинственный фокус покус. Где возникает то? В сознании? А оно где?

[kovip]

Сознание у вас не исчезло?

Вы, страничку перегрузите. Я, вследствие болезни, думаю медленно и часто дополняю пост уже после  отправки.
Вы, учтие эту особенность и не торопитесь отвечать на первый вариант. Дополнения могут быть очень существенны.

[stuuvi]

Вы, страничку перегрузите. Я, вследствие болезни, думаю медленно и часто дополняю пост уже после  отправки.Вы, учтие эту особенность и не торопитесь отвечать на первый вариант. Дополнения могут быть очень существенны.

Тоесть фактов исчезновения сознания не было. Были кратковременные или не очень потери. О чем я и говорю. Я понимаю и пытаюсь вам помочь найти уязвимость в ваших рассуждениях.

[kovip]

Таинственный фокус покус. Где возникает то? В сознании? А оно где?

Посмотрите сами. Там про всё есть и про фокус тоже. Только читать надо внимательно и с настроем понять а, не опровергнуть. Вообще, то верующим такое дело не доступно. Ну тогда так из любопытства.  http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=90071

[kovip]

Я понимаю и пытаюсь вам помочь найти уязвимость в ваших рассуждениях.

Учитесь лучше левитировать, больше пользы будет. Потому то со мной никто и не спорит, на моём форуме, что логика у меня стальная.
А на чужих, если дискуссия не перейдёт в пустое препирательство, я ни когда не проигрывал.

[kovip]

Я на скорую руку, перечитал.
 Действительно, что такое фокус внимания, вы скорее всего не поймёте.
И так, фокус внимания, это те остатки сигнала, которые не поместились в готовые шаблоны автоматизмов, и потому, требуют дополнительной обработки. Мозг не задерживается если сигнал впадает в цикл. Он переходит к другой активной задаче. Не редко, там, в "подсознании" процесс и завершается. Тогда, вследствие того, что задача переходит в стадию реагирования, т.е. выходит из цикла, она снова становится активной. И человека посещает "озрение". Т.е. задача попадает в фокус внимания. Это очень упрощённо.
Честно говоря, ни чего ни   куда не переходит. Фокус внимания, не фонарик, который высвечивает те или иные участки мозга. Если использовать эту  аналогию. То, не законченный цикл начинает "светиться", образуя данную конфигурацию сознания. Ну, как мы говорили раньше, "попадает на монитор" нашего "компьютера".
Вот, как то так, дело происходит.

[Ssid]

http://www.gazeta.ru/science/2013/04/02_a_5240737.shtml
Известный математик Роджер Пенроуз о феномене сознания:
"Мое глубокое убеждение, что сознание не является результатом вычислений, это что-то другое. При наличии сознания происходят какие-то когерентные процессы, которые должны нарушать законы квантовой механики. Уже проводились эксперименты, в которых проверялась применимость законов квантовой механики на этом уровне. Они еще не завершены, и, вероятно, дадут ответы через 5-10 лет."

[kovip]

При наличии сознания происходят какие-то когерентные процессы, которые должны нарушать законы квантовой механики.

К сожалению, даже физики не все понимают суть квантовых отношений а, уж понимание математиков, которых не волнует природа вещей, вообще не стоит  брать в расчёт. Тем более в газетной трактовке.
Особенно забавны фантазии на основе своих, интуитивных весьма поверхностных, а чаще всего просто неверных, представлений.
Уж сколько раз повторял, пока нет определения предмета исследования, все рассуждения бессмысленны. Покажите определение, которое Пенроуз дал перед началом своих рассуждений, насколько, я помню его нет. Это и я могу "непобедимую теорию"состряпать в один момент.
Краковегобур, бурбякает дкником. Таким образом напрашивается вывод, что когерентная скорость дифренции, бигмаков является голографическим образом краковегобуров, интерферирующих на пирогамидах. Потрясающее открытие!!!
Нельзя познавать с помощью доверия к кому бы то ни было.
Во всём надо строить СВОЁ понимание.
Да, оно может быть неверным частично или полностью. Не страшно, если не "фиксироваться" на своих понятиях, эти ошибки вылезут в процессе не стыковок с другими понятиями, которые вы освоите в дальнейшем.
Ну, а, если "зафиксировались" вам ни кто не поможет найти истину.

[Ssid]

....а, уж понимание математиков, которых не волнует природа вещей, вообще не стоит  брать в расчёт. Тем более в газетной трактовке.Особенно забавны фантазии на основе своих, интуитивных весьма поверхностных, а чаще всего просто неверных, представлений.

он вообще то и занимается квантовой теорией, квантовой механикой и теорией интеллекта

[Дед Моррозоу]

Во всём надо строить СВОЁ понимание.

Собсно говоря... оно и так де факто у каждого своё. Даже то, что 2х2=4 каждый понимает по своему. Если б все всё понимали совершенно одинаково - проблем бы не было... впрочем - развития познания имхо тоже бы не было.
В этой "самости" всё и дело.
Вы понимаете сознание так, я - этак, кто-то другой - по третьему. Понимания эти отнюдь не стоят на месте, развиваются, эволюционируют. Критериев отличить правильное понимание от неправильного - нет. Каждый своё понимание понимает правильным. По иному никак. Невозможно понимать и одновременно осознавать, что понимаешь неправильно. Это уже будет чувство непонимания. Но... Некоторым ещё дано понимать при ощущении правильности своей мысли, что не всё в этом понимании - правильное. Что завтра, возможно, придёт другое понимание. В этих замороках налицо очень тесная связь с уверенностью/верой. Чем крепче вера в правильность своего сиюминутного понимания, тем более оно кажется соответствующим реальности.

Ну, а, если "зафиксировались" вам ни кто не поможет найти истину.

Вот эта самая "фиксация" она и есть вера, как таковая. Но каждому тут лучше всего смотреть на себя. На чём именно фиксируешься. И понимать, что каждому не только будет, но и прямо сейчас даётся "по вере его".
К вам это тоже относится.

[kovip]

он вообще то и занимается квантовой теорией, квантовой механикой и теорией интеллекта

Угумс.

английский учёный, активно работающий в различных областях математики, общей теории относительности и квантовой теории;

Как видите, все его знания в чистом виде теории.
Теоретик да ещё и философ, это, далеко, не тот учёный, которому можно доверять. Все его теории не подлежат практической проверке. Т.е. отделить зёрна от плевел совершенно не возможно. Получается, хорошо пропиаренный болтолог, и не более того.

Собсно говоря... оно и так де факто у каждого своё.

Ага, своё, как костюм с чужого плеча. Костюмчик то сшить надо а, не насобирать с миру по нитке. Тем паче, что представление о костюме отсутствует. Соберёт такой костюм "познающий" субъект, вместо рукавов штанины, пуговиц и петелек вообще нет, вместо воротника шлейф метров 20. И потом критикует настоящий костюм, дескать мой костюмчик настоящий а, всё остальное чушь.

Если б все всё понимали совершенно одинаково - проблем бы не было... впрочем - развития познания имхо тоже бы не было.

Познание в общем виде, добыча знаний, а не интерпретация измышлений. Выражение 2+2, без определения сущности элементов множества, не может быть определено. В том разговоре, где было про яблоки, "умник", со своим "пониманием", умудрился сложить коров с автомобилями. Я его спросил, что в ответе, автокоравы или короавтомобили? Промолчал.

Вы понимаете сознание так, я - этак, кто-то другой - по третьему. Понимания эти отнюдь не стоят на месте, развиваются, эволюционируют. Критериев отличить правильное понимание от неправильного - нет.

Есть, объективная реальность, единственный критерий истины.

Каждый своё понимание понимает правильным. По иному никак.

Да, есть как. Умный человек всегда понимает, что его понимание, может быть скорректировано, или даже опровергнуто. А, верующий, в это не поверит никогда. Сегодня, по случаю, попало изречение. Слепому не покажешь, глухому не расскажешь, дураку не докажешь. Дураку, хотя и с трудом но, доказать можно. А, вот верующему, действительно ...мёртвого лечить.

Невозможно понимать и одновременно осознавать, что понимаешь неправильно. Это уже будет чувство непонимания.

Нет. Понимаешь, это когда знаешь свойства элементов системы и возможные связи между ними, поэтому можешь предсказать её поведение. При этом осознаёшь, что твоё понимание может быть неточным или вообще не верным.

Простая , житейская ситуация.Вы потеряли ключи вы уверены, что найдёте их? Естественно, нет, но Вы же не прекращаете их искать! Выдвинув гипотезу, учёный ПРЕДПОЛАГАЕТ, возможность её подтверждения, но не как нельзя сказать, что он верит в то, что нашёл истину, если не нашёл доказательств её справедливости. Как не изворачивайтесь, но вера и знание вещи разные.

Много раз говорили вам, что при каком либо поиске, вера не присутствует. Есть надежда, но это не вера, а осознание неопределённости исхода события. Очень часто, в начале испытания, оба предположения, да и нет, равноправны, и говорить о том, что человек уверен в положительном результате невозможно. Я, приводил вам пример, когда вы ищете по карманам ключи. Неужто, в тот момент, когда вы лезете в очередной карман, вы абсолютно уверены в том, что они именно там, и нигде больше? А, после того, как их там не оказывается, вы что, впадаете в депрессию от разочарования или веру меняете? Абсурд.

Чем крепче вера в правильность своего сиюминутного понимания, тем более оно кажется соответствующим реальности.

А, вот здесь вы абсолютно правы. Только, если ключевым словом является "кажется".

Вот эта самая "фиксация" она и есть вера, как таковая. Но каждому тут лучше всего смотреть на себя.

В том то и проблема, что вы, верующие только на себя смотрите, т.е. руководствуетесь своими чувствами а, не разумом. Что мне нравится то и истина. Я не понимаю, что такое познание, значит, ни кто не понимает.
Кстати, дополнение  к теме: "природа сознания".

[stuuvi]

Есть, объективная реальность, единственный критерий истины.

Поэтому договориться тут не судьба. Объективная реальность абсолютно субъективна. Если же вы о том, что существует какая то "объективная реальность" , которая для всех и тд , то для меня это то же самое, что рассказы о боге.  Вся объективная реальность воспринимается мной субъективно, другой реальности я не знаю , как и иного способа восприятия.

[kovip]

Вся объективная реальность воспринимается мной субъективно, другой реальности я не знаю , как и иного способа восприятия.

Смотрите, моё, определение понятия "информация". Если насмелитесь, конечно. 
Здесь кажется есть.
Дополнительно; http://www.nowa.cc/showpost.php?p=4189524&postcount=1216
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=4191322&postcount=1218