Природа сознания.

[stuuvi]

"сознание" тут вообще какбэ не при делах.

Может и не при делах, а может и при делах. Надо выяснить это.

[незлой]

"сознание" тут вообще какбэ не при делах.

Может и не при делах, а может и при делах. Надо выяснить это.

логикой? 

[stuuvi]

логикой? 

Тут я уже не в курсе, логикой или чем. Но было бы неплохо разобраться.

[VimanaPro]

Так для того, чтобы наблюдать процессы которые происходят нужен наблюдатель. Если его нет, то остается только алгоритм действий. Но не выполнение их.

Смену состояний материального объекта с Планковской частотой каким наблюдателем собираетесь наблюдать при условии, что этот наблюдатель не будет философско-математической химерой коих развелось как собак неразанных за последнее время немерянно ?
А смену состояний Вселенной с частотой порядка 10¹⁰⁵ Hz ?

[незлой]

логикой? 

Тут я уже не в курсе, логикой или чем. Но было бы неплохо разобраться.

по хорошему, чтобы разобраться в системе нужно выйти за её пределы. изучать систему "изнутри" сильно сложнее.
если же это по очевидным причинам невозможно -- то как минимум эту "изнутрёвость" нужно иметь ввиду и стараться не строить эпициклов.

[stuuvi]

Смену состояний материального объекта с Планковской частотой каким наблюдателем собираетесь наблюдать при условии, что этот наблюдатель не будет философско-математической химерой коих развелось как собак неразанных за последнее время немерянно ?А смену состояний Вселенной с частотой порядка 10105 Hz ?

Хороший вопрос. Не знаю, но ответ надеюсь есть.

[VimanaPro]

Хороший вопрос. Не знаю, но ответ надеюсь есть.

Есть.
Полноценный наблюдатель за Вселенной должен быть, как минимум, являться другой Вселенной, взаимодействующей с наблюдаемой.
Т.е. связка из Наблюдаемой Вселенной и Наблюдателя Вселенной становится Новой Вселенной с частотой смены состояний уже 2х10¹⁰⁵ Hz, для которой нужен новый наблюдатель так как прежний наблюдатель наблюдателем для Новой Вселенной уже не является.
И так далее... о чём и речь

[Aquarius]

Хороший вопрос. Не знаю, но ответ надеюсь есть.

Есть.
Полноценный наблюдатель за Вселенной должен быть, как минимум, являться другой Вселенной, взаимодействующей с наблюдаемой.
Т.е. связка из Наблюдаемой Вселенной и Наблюдателя Вселенной становится Новой Вселенной с частотой смены состояний уже 2х10¹⁰⁵ Hz, для которой нужен новый наблюдатель так как прежний наблюдатель наблюдателем для Новой Вселенной уже не является.
И так далее... о чём и речь

Зачем же лезть туда, куда залезть невозможно в принципе? Говорили ведь древние - познай себя. Каждый субъект сам для себя объект.

[Дед Моррозоу]

"сознание" тут вообще какбэ не при делах.

Может и не при делах, а может и при делах. Надо выяснить это.

логикой? 

Ей самой. Ну и так. наз. мысленными экспериментами. Любой объект - он только в глазах сознания объект. Вот мы видим объект "камень". Или метеорит, про который тут говорили. Но объект этот, как тоже говорили - на самом деле есть процесс. За сто тыщ лет камень рассыпется в песок. Теперь вообразим сознание инопланетянина, у которого замедлено восприятие. Тормознутый такой товарищ. Одна мыслишка проскакивает раз в миллион лет. Ну и наблюсть что-либо он может на временном промежутке в этот самый миллион лет. За меньший срок - не успевает. Будет для него существовать объект "камень"? Ответ, вроде б, очевиден.
А во вселенной, где вообще нет никаких сознаний - ни антропных, ни гипотетических инопланетянских, тормознутых ли или наоборот ускоренных - вообще ни один объект не будет существовать.
--------------
ЗЫ. Вы говорите сам вопрос некорректен. Вообще-то да... но не по той причине, что вы сказали. Просто-напросто невозможна такая вселенная, в которой нет наблюдателя. А про невозможное вопрос всегда будет некорректен.

[незлой]

Любой объект - он только в глазах сознания объект.

выделение объектов -- способ описания вселенной. поэтому ваша фраза ниже, вот эта:

А во вселенной, где вообще нет никаких сознаний - ни антропных, ни гипотетических инопланетянских, тормознутых ли или наоборот ускоренных - вообще ни один объект не будет существовать.

по сути равна вот этой: "во вселенной без сознаний не существует описаний этой вселенной". ну и ладно, совершенно не вижу причин для вселенной требовать подобное описание.
..причём локально даже это неверно: наша днк принялась описывать среду вокруг себя задолго до появления даже плохонькой цнс. больше 4х млрд лет уже описывает, говорят.

[незлой]

ну и ладно, совершенно не вижу причин для вселенной требовать подобное описание.

более того: на микроуровне вселенная подобным описаниям всячески и категорически сопротивляется

[Проходящий Кот]

Метеорит, падающий на Марс и не видимый с Земли, существует или нет?

кот шредингера живой или мёртвый?

А миры вне нашего Домена, где нет живых и разумных?

[Проходящий Кот]

Хороший вопрос. Не знаю, но ответ надеюсь есть.

Есть.
Полноценный наблюдатель за Вселенной должен быть, как минимум, являться другой Вселенной, взаимодействующей с наблюдаемой.
Т.е. связка из Наблюдаемой Вселенной и Наблюдателя Вселенной становится Новой Вселенной с частотой смены состояний уже 2х10¹⁰⁵ Hz, для которой нужен новый наблюдатель так как прежний наблюдатель наблюдателем для Новой Вселенной уже не является.
И так далее... о чём и речь

Дурная бесконечность хороша для философии, но нас интересует реальность...

[IGORЬ]

"наблюдением" в нашей вселенной служит любое взаимодействие.
"наблюдателем" в известном опыте с электроном и двумя щелями служит простенький детектор, а не экспериментатор. например.

"сознание" тут вообще какбэ не при делах.

    Если «простенький детектор» не прошёл метрологическую аттестацию, а протокол с результатами измерений не подписан снизу и не утверждён сверху, то "наблюдение" какбэ в унитаз.  Такова реальность. 

[Дед Моррозоу]

ваша фраза... по сути равна вот этой: "во вселенной без сознаний не существует описаний этой вселенной"

Ну, не совсем равна, конечно. Но допустим, что так.  Не существует описаний. А что такое вселенная без описаний? Вот, призадумайтесь, пожалуйста. Имхо - это "ничто". Ну или - "вещь в себе". Или... ещё одно слово - хаос. Нечто вообще никак не структурированное.

[незлой]

то "наблюдение" какбэ в унитаз.

тоже вполне справедливо.

А что такое вселенная без описаний? Вот, призадумайтесь, пожалуйста.

вы сами напросились на одну из моих любимых цитат

Разговор о неструктурированном содержании или о неконцептуализованном данном, или субстрате без свойств пагубен, так как сам разговор налагает структуру, концептуализует, приписывает свойства. Хотя концепция без восприятия просто пуста, восприятие без концепции слепо (полностью бездеятельно). Предикаты, картины, другие ярлыки, схемы выживают в отсутствие применения, но содержание исчезает без формы. Мы можем иметь слова без мира, но никакого мира без слов или других символов.

некий нельсон гудмен - "способы создания миров".
во как надо

зы: оттудаже -

Истина — вовсе не важный и серьезный хозяин. Она — послушный и исполнительный слуга. Ученый, предполагающий, что целеустремленно занят поиском истины, обманывает себя. Он не учитывает тривиальные истины, которые он мог бы перемалывать бесконечно; он рассматривает многогранные и нерегулярные результаты наблюдений, чтобы получить немногим более чем предложения объемлющих структур и существенные обобщения. Он ищет систему, простоту, границы, и когда эти основания удовлетворяют его, он выкраивает подходящую истину. Законы, которые он формулирует, настолько же провозглашаются им, насколько обнаруживаются, а образцы, которые он очерчивает, настолько же проектируются, насколько выявляются.

[незлой]

да, на всякий случай: моё искреннее восхищение приведёнными цитатами конечноже совершенно не означает согласия с ними. просто меня действительно восхищает, как изобретательно мемы утверждают собственную важность

[Дед Моррозоу]

моё искреннее восхищение приведёнными цитатами конечноже совершенно не означает согласия с ними.

А мне вот эти цитаты не просто понравились, а ОЧЕНЬ понравились. Вам - спасибо и плюс за то, что привели.
И... собсно говоря... из них можно сделать тот же вывод, что и ранее: нет вселенной без сознания.

[VimanaPro]

нет вселенной без сознания

Вселенная уже в курсе ?

[kovip]

Есть.
Полноценный наблюдатель за Вселенной должен быть, как минимум, являться другой Вселенной, взаимодействующей с наблюдаемой.

Если возможно взаимодействие, это не буде другая вселенная а, всего  лишь продолжение вашей.
Наблюдатель вполне может находиться внутри системы. Познаваемо только то, с чем можно вступить во взаимодействие. Следовательно, если каждый объект имеет границы существования и свойства  их пересекаются, взаимодействие возможно. А с ним и познавание.

Вселенной становится Новой Вселенной с частотой смены состояний уже 2х10105 Hz, для которой нужен новый наблюдатель так как прежний наблюдатель наблюдателем для Новой Вселенной уже не является.

А вот это категорически не верно.
Всё устроено НА МОЙ взгляд вот так:

Основой существования всего мироздания служит триединство: Существование, Порядок и Изменение. Подробно, почему я, так уверен в этом, я описывал не раз.
Далее, следуют пункты, которые описывают организацию взаимодействий в мире.
Основой же служит предпосылка: «1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий».
Далее:
«2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.»
«3. Взаимодействия возможны, только, и только лишь, те, которые отражают свойства всех взаимодействующих объектов.»
Это, примерно, то же самое, что: «Подобное познаётся подобным.» (Это я сейчас увидел)
«4. В зависимости от того, какие свойства имеются у объекта, он может выступать в том или ином качестве.»
Для наглядности.  Те, физические и интеллектуальные свойства, определяющие вас, как человека, позволяют вам выступать в качестве; учителя, родителя, жены, мужа, сапёра, контролёра, и т.д. и т. п.

более того: на микроуровне вселенная подобным описаниям всячески и категорически сопротивляется

Ага . Царапается и кусается, или тупо упирается?

Если «простенький детектор» не прошёл метрологическую аттестацию, а протокол с результатами измерений не подписан снизу и не утверждён сверху, то "наблюдение" какбэ в унитаз.  Такова реальность.

За чем в унитаз, по любому этот детектор предоставит информацию,что искомое существует. А, раз существует, мы можем поискать нормируемо оно или нет. Может в этом свойстве, категорически, не возможно, задать единичный объект, которым можно было бы нормировать свойство в целом?

Но допустим, что так.  Не существует описаний.

А на каком основании мы можем этого не допустить. В горах, вдали от населённых пунктов прекратятся обвалы, перестанут ломаться камни и гнить деревья? Объективно существующей природе, совершенно пофигу, описали вы её или не написали. Её основное свойство, как объективно существующего объекта, не зависимость  и наличия исследователя.
И вот поэтому возникают, неожиданные, открытия. Эти объекты ни кто не придумывал заранее, чтобы они возникли. Они существовали до появления "Великого Творца", будут существовать и после. Или Земля была плоской и держалась на трёх китах, пока не открыли что она шарообразная?

напросились на одну из моих любимых цитат

Две. И обе философско подобная чушь.

Способность такого Вселенского Сознания наблюдать смену состояний Вселенной с Планковской частотой - весьма интересная тема для обсуждения, но выходящая за рамки данного форума.

Ни хрена не интересная, для людей грамотных и умных. Потому, что им сразу видно, что такого не просто нет а, и быть не может. Это "трёхрукий человек с двумя руками".

Резюме: мир существует независимо от нашего индивидуального человеческого сознания, но все знания о мире мы получаем лишь с помощью органов чувств и мозга, которые ограничивают нашу способность воспринимать реальность, доподлинно о которой мы не знаем ни черта!

Конечно, конечно. Когда вы опой садитесь на ежа, это не из за его иголок возникают на ней дырки, это по неизвестной причине у вас [----] стала не ровная и не гладкая. Продолжайте экспериментировать. Вон, библейские святые, силой веры облака оседлали и на них летали.
Пойдите в горы, и прыгните на облако над прОпасть. Вдруг они и правда летающие перины?
Я же говорил: чтобы браться рассуждать о чём либо, сначала надо поучиться. Это конечно не гарантия того, что кретин от рождения станет умным.  В любой вселенной ни чего не возникает из ничего. И если генетика не позволяет, то учись, не учись а, по настоящему, т.е. самостоятельно, определяя зависимости и выводы, адекватные действительности, так и не получится. Увы, мир не жесток, он просто бездушен.
Кстати в тему о сознании.

Попробуем вычислить, как это происходит.
Известно, что определённый комплекс состояния приёмной сети, активирует определённые участки мозга. Когда все, связанные с этим комплексом, участки возбуждены, а процесс приёма не прекращается, мозг активирует участки связанные с этим ассоциативно. На основе этих ассоциаций, формируется новый, точнее модифицированный участок, который будет использоваться в дальнейшем. Но, как он будет использован, как возбуждающее состояние или как тормозное? Это определяется, как известно, в центрах ада и рая. Как они работают? Как известно, возбуждение, которое возникло в результате действия не гаснет, после его завершения. Оно продолжает циркулировать в мозге, зачастую до того как мозгоноситель не уснёт.
Говорят, что дескать, во сне мозг разбирает, что важно и что не важно, из того, что произошло в течении дня. Ясно дело, что это полная херня. Способность мозга что то там "выбирать", такая же как у сетки грохота, - устройства разделяющего сыпучие материалы на фракции.
То, что прошло через крупные ячейки сетки, проваливается на следующую, - помельче. Что не прошло скатывается в специальный отдел. И так до предела, который может быть отделён таким способом. Вот и весь выбор.

Как же это реализуется в мозге? Как известно, в мозге имеются "центры ада и рая". Которые, собственно, и определяют, какой процесс включить при обработке сигнала.  активирующий или тормозящий. (хошь не хошь, а, для простоты восприятия, приходится употреблять, понятия не соответствующие сути процесса. ) Типа, это выбор, нужного решения. Собственно, сумма этих сигналов тормозного и активитрующего и приводит к настоящему "решению", состоянию определяющему, реакцию на вызовы окружающей среды. Так вот. Циркулирующий цикл, это то, что называется прогностической деятельностью мозга. Ничего здесь не сравнивается, в привычном нам порядке. Т.е. берутся две разные сущности,  потом происходит сравнивание и оценка различий. Здесь должно быть по другому.
В мозге нет гомункулуса, который бы "сравнивал, и оценивал". Всё должно происходить на основе суммирования.
Циркулируют не все сигналы а, только те, которые, не завершили своего формирования.
После отработки вызова, происходит формирование участка, который, собственно, и есть ожидаемая реакция. И пока не будут получены сигналы о новом состоянии  окружающей среды, "решение" - окончательное состояние данной цепи, не может быть сформировано. Новый сигнал является тормозным, для данного цикла. Если исходное состояние, совпадает новым, полученным  из вне, - это оценивается, как положительный исход и на его входе формируется "замочек" открывающийся как положительная реакция. Если не совпадает, то возникает возможность дополнительной обработки. К новому состояния прикрепляются дополнительные ассоциативные связи. Т.е. а основе полученного нового состояния возникает новое.  Но, ведь, ассоциативных связей у нового состояния, может и не быть. Тогда процесс заканчивается и "маркируется" как отрицательный. Циклирование происходит долгое время, чтобы иметь возможность получить ответный сигнал от окружающей среды.
Ночью, точнее сказать во время сна, области которые "оказались в ассоциативном тупике" гасятся.
Большинство задач, в животном мире, ночью теряют свою актуальность. Соответственно гасятся все циклы не получившие ответа от окружающей среды."Будет день будет и пища". Но, как известно, не все задачи глохнут.
Естественно. Только те, которые завершились в полном тупике. Те, которые очень "важные", т.е. не получили полного тормозного завершения будут работать и дальше, присоединять новые ассоциативные области, которые формируются в процессе нового жизненного опыта. Иногда перебор ассоциаций, может занять довольно большое время. Во блин!!! А, я, недоумевал, как это сознание "узнаёт" что решение готово. А ни как . Сознание, это психические процессы происходящие в фокусе внимания. А фокус внимания возникает в том месте, где требуется активизация ответа на вызовы окружающей среды.
"Не важные" это те, которые гасятся под действием новых сигналов, которые сняли актуальность данного цикла. Цикл гаснет но, он остаётся не маркированным,"хорошо\плохо". Т.е. вы остаётесь "равнодушными" к данной информации. Вследствие этого данная цепочка, в будущем может войти в состав, как "положительного опыта", так и "отрицательного".
Я не включил гормональное влияние, которое сильно влияет на конечное решение. Ну, так нам нужно определить, не как работает организм в целом, а функционирует, именно, мозг.
Что до сознания в целом, я уже где то говорил, не помню, как здесь, Мы думаем не мозгом, по сути, мы думаем всей своей сущностью. А мозгом мы думаем, что мы думаем.
Вот так то, а, вы говорите: "Я не автомат!!!" Автомат, автомат, и ни куда от этого не деться.

http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22#p297