Природа сознания.

[Ксей]

Это дюже по научному. Предположим Вы играете партию в шахматы. Оцениваете позицию, выбираете из возможных вариантов свой ход и ДЕЛАЕТЕ его. На лицо связь "нематериальной" мысли с материальным действием.Может нечто нематериальное вызвать материальное действие?

Не понял вашей мысли (видимо потому что Вы не поняли моей).
Повторю на всякий случай. Мысль,а также то, что вы называете "оценкой" позиции, "выбором " варианта - это материальные процессы в мозгу . Собственно других процесов там и нет. Это со стороны думающего эти материальные процессы описываются в психических терминах (мыслю , оцениваю , выбираю) , ему так кажется, он так ощущает эти прощессы.

Уважаемый никак не может понять одной истины - ничего, кроме ощущений, эмоций, мыслей ему неизвестно.
...
Вот столь желанное вам определение ощущения. Ощущение - это субъективная реальность. И все.

При взгляде ощущающего , мыслящего на эти процессы изнутри, это верно - это субъективная реальность. Но это не все.
 Мы же хотим посмотреть на них снаружи. И видим , что снаружи эта субьекутивная реальность есть не что иное как объективные процессы.

[zenixt]

А материя - это то, что можно пощупать, осмотреть и тому подобное, т.е. материя по сути - это комплекс ваших ощущений. Независимо от вашего сознания существует субъект(и то в его существование можно только верить, как и верить в материю), который для вас является объектом, т.е. набором ваших  ощущений. Почитайте для начала солипсистов. Может они хоть немножко приоткроют ваши глаза.

Душа, надо полагать, не имеет органов чувств. Как в таком случае она собирает информацию об окружающем материальном мире?

Интересно, цитату вы зачем привели?
 Мне известен только мой субъективный мир. В какой-то окружающий материальный мир я могу только верить(есть веские основания для такой веры). Цвета, запахи, формы, звуки  и т.д. являются частью моего внутреннего субъективного мира, а не некоего внешнего мира.

[postoronim]

Мне известен только мой субъективный мир. В какой-то окружающий материальный мир я могу только верить(есть веские основания для такой веры). Цвета, запахи, формы, звуки  и т.д. являются частью моего внутреннего субъективного мира, а не некоего внешнего мира.

Ну вот, ловлю Вас за "хвост"... С одной стороны Вы вроде бы правы. Ваше сознание облеченные в материальном теле через органы чувств познает мир. И это познание субъективно! Даже, общаясь с другими индивидами, и спрашивая их об окружающем мире и сопоставляя их ощущения со своими, все это все равно субъективизм. Да! Но вот мы знаем примеры того, что Душа может познавать мир, обходясь без органов чувств. Напрямую, так сказать. И то, что ОНА "видит" ничем не отличается от того, что она видела, находясь в теле. Плюс к этому ОНА начинает "видеть" некоторые ранее скрытые объекты (туннель, белый свет, Солнцеблещущий Субъект - Иисус? Ангелов?) Можно ли тут говорить о субъективизме? И сопоставляя "увиденное" Душой в теле с тем, что ОНА видит вне тела (сходство), можно ли говорить о том, что нет объективной реальности?

[zenixt]

Но вот мы знаем примеры того, что Душа может познавать мир, обходясь без органов чувств.

Давайте уточним, что такое душа?
 По-моему, это вся совокупность моих ощущений, эмоций и мыслей(я что-то упустил???)
 А что такое душа, по вашему???

Ваше сознание облеченные в материальном теле через органы чувств познает мир.

Я правильно понимаю, что существование мира независимо от того, есть вы или вас нет, для вас - аксиома???

[postoronim]

Давайте уточним, что такое душа?

Душа - вещь темная, "потемки" - говорят, а потому неисследимая. И определению не поддается. Уточнять здесь - дело неблагодарное, а с точки зрения религии еще и неблагородное.

Я правильно понимаю, что существование мира независимо от того, есть вы или вас нет, для вас - аксиома???

Что значит "есть Вы или вас нет"? Дайте определения "Вы", то есть мне. Я мертв, я сплю, я в коме, я в летаргии, я в клинической смерти. Это одно и то же? Из всего перечисленного я могу говорить лишь о сне. Я сплю и вижу сны. То есть некую информацию о мире. Так ведь? Невозможно видеть во сне то, чего не существует. Иначе надо объяснить как оно трансформировалось в спящем сознании в образ, который мы видим и запоминаем. Воображение? Интересная эта штука! Во сне воображение бодрствует? Воображение связано с реальностью или нет? Двусторонняя ли это связь? Воображение без информации извне работать не будет. То есть уже односторонняя связь существует. Воображение рождает мыслеобраз. Что это такое? И куда он затем девается? Порождает ли мыслеобраз новую реальность? Есть ли обратная связь?
Иначе говоря, я прихожу к мысли, что какая то реальность все же есть независимо от моего сознания. Я ведь не могу отрицать отсутствие сторонних сознаний при отсутствии моего сознания. Эгоцентризм какой-то получится. А раз есть иное сознание вне моего сознания, значит есть и реальность вне моего сознания. Вот такая аксиома.

[Axima]

А материя - это то, что можно пощупать, осмотреть и тому подобное, т.е. материя по сути - это комплекс ваших ощущений. Независимо от вашего сознания существует субъект(и то в его существование можно только верить, как и верить в материю), который для вас является объектом, т.е. набором ваших  ощущений. Почитайте для начала солипсистов. Может они хоть немножко приоткроют ваши глаза.

Душа, надо полагать, не имеет органов чувств. Как в таком случае она собирает информацию об окружающем материальном мире?

Интересно, цитату вы зачем привели?
 Мне известен только мой субъективный мир. В какой-то окружающий материальный мир я могу только верить(есть веские основания для такой веры). Цвета, запахи, формы, звуки  и т.д. являются частью моего внутреннего субъективного мира, а не некоего внешнего мира.

Но эти ваши буковки - реакция вашего мозга на нечто, находящееся за его пределами. Значит, кое-что из внешнего мира на ваш мозг оказывает действие. Естественно , что это воздействие проходит через цепочку посредников.

[незлой]

Душа может познавать мир, обходясь без органов чувств.

посторонним, а вам сны снятся?

[postoronim]

Снятся!

[незлой]

Снятся!

во сне вы вполне обходитесь без органов чувств.
но познаёте ли вы при этом мир?

[Axima]

Снятся!

во сне вы вполне обходитесь без органов чувств.
но познаёте ли вы при этом мир?

Органы чувств во время сна работают.

[Дед Моррозоу]

но познаёте ли вы при этом мир?

Как грится - "познай себя и ты познаешь весь мир".
И уш что-что (или кто-кто), а своя персона во сне познаётся.

[-Asket-]

И не только своя: ru.wikipedia.org/wiki/Сексомния

[postoronim]

во сне вы вполне обходитесь без органов чувств.
но познаёте ли вы при этом мир?

Органы чувств во время сна работают.

Один ответ Вам уже дали! Второй я отвечу: по мнению некоторых сон - это освобождение астрала от тела и его путешествия по мирам. Они себя (те, кто может произвольно освобождаться от тела - только не путать с самоубийцами) так и называют - астралолетчики.

[Axima]

во сне вы вполне обходитесь без органов чувств.
но познаёте ли вы при этом мир?

Органы чувств во время сна работают.

Один ответ Вам уже дали! Второй я отвечу: по мнению некоторых сон - это освобождение астрала от тела и его путешествия по мирам. Они себя (те, кто может произвольно освобождаться от тела - только не путать с самоубийцами) так и называют - астралолетчики.

Где этот один ответ?
Юмор у вас какой-то путаный.

[zenixt]

 Вам же ясно объяснили.

Душа - вещь темная, "потемки" - говорят, а потому неисследимая. И определению не поддается. Уточнять здесь - дело неблагодарное, а с точки зрения религии еще и неблагородное.

Это не наука, а религия.

У нас один тоже изобрел крылья. Так мы его на бочку с порохом посадили, пущай полетает

(Иван Васильевич меняет профессию).
 На этом я заканчиваю свою дискуссию с postoronim на этом форуме. Если и продолжу, то каком-нить религиозном.

[zenixt]

Религиозная секта - материалисты, объявила монополию на науку.
А религиозная секта - теисты, объявила монополию на "душу".
Может действительно не стоит нарушать этот баланс.
Грядут темные века.

[zenixt]

Мне известен только мой субъективный мир. В какой-то окружающий материальный мир я могу только верить(есть веские основания для такой веры). Цвета, запахи, формы, звуки  и т.д. являются частью моего внутреннего субъективного мира, а не некоего внешнего мира.

Но эти ваши буковки - реакция вашего мозга на нечто, находящееся за его пределами. Значит, кое-что из внешнего мира на ваш мозг оказывает действие. Естественно , что это воздействие проходит через цепочку посредников.

Интуитивно это так. Но я хочу доказать существование внешнего более строго, основываясь на том, что мне известно(ощущения, эмоции, мысли).
 Пока можно уверенно утверждать, что кроме меня существует-ют кто-то или что-то, а возможно, и кто-то и что-то одновременно.
 То, что мир - это глюки моего сознания, исключено, поскольку я не могу усилием мысли переносить чайник Солипсист повсеместно убеждается, что существует чужая, не его, воля. На этот счет есть хитрая теория о бессознательном. Ивините, поскольку оно не входит в сознание, оно внешнее по отношению к нему.

[Ксей]

То, что мир - это глюки моего сознания, исключено,

Это похоже на правду, потому что скорее всего сознание это и есть главный глюк.

[Axima]

Мне известен только мой субъективный мир. В какой-то окружающий материальный мир я могу только верить(есть веские основания для такой веры). Цвета, запахи, формы, звуки  и т.д. являются частью моего внутреннего субъективного мира, а не некоего внешнего мира.

Но эти ваши буковки - реакция вашего мозга на нечто, находящееся за его пределами. Значит, кое-что из внешнего мира на ваш мозг оказывает действие. Естественно , что это воздействие проходит через цепочку посредников.

Интуитивно это так. Но я хочу доказать существование внешнего более строго, основываясь на том, что мне известно(ощущения, эмоции, мысли).
 Пока можно уверенно утверждать, что кроме меня существует-ют кто-то или что-то, а возможно, и кто-то и что-то одновременно.

Причём здесь интуиция? То, что если человека полностью изолировать от окружающего мира, то его сознание гаснет - давно известный факт. Происходит это постепенно. Уровни сознания стираются слой за слоем. Сначала человек теряет сложные способности. Например, если пару месяцев не играть в шахматы, то качество игры заметно падает.

[zenixt]

Причём здесь интуиция? То, что если человека полностью изолировать от окружающего мира, то его сознание гаснет - давно известный факт.

Значит ли это, по вашему, что окружающий мир может прекрасно обходиться без ощущений и прочей субъектятины?