Природа сознания.

[ВадимZero]

А можем ли мы утверждать со стопроцентной вероятность, что мы не ИИ, которые имитируют поведение людей?

Нет. Единственное, в чём мы можем быть уверены - это в том, что мы сейчас ощущаем те ощущения, которые ощущаем

Конечно, но разве мы можем утверждать со стопроцентной вероятностью, что мы не имитируем ощущения, и не имитируем что ощущаем имитацию?  Может возьмем, закон Незлого....если нет разницы снаружи, то может нет разницы и внутри?

[GEORGICH]

и что? Реальным то он от этого не становится.

Для ребёнка, я вас спрашиваю, дед реален? Не о вас  речь и не о работе психолога.

разбирать такие вопросы без психологии... класс...

Ну ладно. Представим себе ребенка для которого дед мороз ОЧЕНЬ реальный персонаж...
Он спроецировал на реальный мир свои фантазии...
И что дальше? ))

[Olweg]

поэтому все измышления о сознании машин сейчас - сказка.... даже не фантастика.
и приводить его в качестве каких то (даже гипотетических вариантов) нельзя

А это мысленный эксперимент. Да и к тому же создание самообучающихся систем сейчас идёт полным ходом. Так что мы рождены, чтоб сказку сделать былью.
Ну или представьте какого-нибудь инопланетянина с эволюционно совсем чуждыми нам мозгами. Разумного осьминога.

[Olweg]

Конечно, но разве мы можем утверждать со стопроцентной вероятностью, что мы не имитируем ощущения, и не имитируем что ощущаем имитацию?  Может возьмем, закон Незлого....если нет разницы снаружи, то может нет разницы и внутри?

А что за закон? Заинтересовало.

[espy]

Конечно, но разве мы можем утверждать со стопроцентной вероятностью, что мы не имитируем ощущения, и не имитируем что ощущаем имитацию?  Может возьмем, закон Незлого....если нет разницы снаружи, то может нет разницы и внутри?

Но это тогда получится, если кто-то бегает как собака, лает как собака, то значит это и есть собака, а для вороны и чучело - человек.
Лучше честно признать, что нельзя проверить, есть ли ощущения или нету и все, зачем обманывать себя, типа если снаружи, то значит и снутри, ИМХО ничего это не значит.

[ВадимZero]

Конечно, но разве мы можем утверждать со стопроцентной вероятностью, что мы не имитируем ощущения, и не имитируем что ощущаем имитацию?  Может возьмем, закон Незлого....если нет разницы снаружи, то может нет разницы и внутри?

А что за закон? Заинтересовало.

Ну  это не совсем закон..это скорей возможное направление. Типа закона Мура. То есть если имитация не отличаеться, от имитирумого...то может и ни каких отличий в реале нет?

[Grinia]

Ну ладно. Представим себе ребенка для которого дед мороз ОЧЕНЬ реальный персонаж...
Он спроецировал на реальный мир свои фантазии...

К чему столько лишний психологии?
Просто для ребёнка в определённом возрасте, в определённой традиционной среде, дед мороз  - реальность самая объективная, с которой ждут встречи, ждут подарка, учат стихи т.д.

И что дальше?

Дальше только то, что дед мороз - реальность + принцип относительности.
Вы же утверждали, что дед - это всегда фантазия в голове.

[GEORGICH]

Вы же утверждали, что дед - это всегда фантазия в голове.

От того что кто-то решил что летали крокодилы, они действительно стали летающими?

Думаю можно больше не продолжать... мне трудно, без диагнозов )))

Это все слова... и без реальности... просто звуки. В них вы и играете. Мне же реальный мир милей.

[Olweg]

ВадимZero, не совсем понял. Не является ли само наше сознание имитацией? Ну, в том что ощущение собственного "я" является иллюзией, создаваемой мозгом, я почти не сомневаюсь, но как сами ощущения могут быть имитацией?

[ВадимZero]

Лучше честно признать, что нельзя проверить, есть ли ощущения или нету и все, зачем обманывать себя, типа если снаружи, то значит и снутри, ИМХО ничего это не значит.

Знаете, когда я обдумывал логику субьекта стремящегося к выживанию, то понял. Самое главное для субъекта не истина и ее поиск, самое главное достижение целей которые поставила перед ним природа. Когда мы говорим, другому что чуствуем что то, мы говорим не об истине...мы просто пытаемся повлиять както на другого человека с целью увеличить наше выживание в этом опасном мире.

[ВадимZero]

ВадимZero, не совсем понял. Не является ли само наше сознание имитацией? Ну, в том что ощущение собственного "я" является иллюзией, создаваемой мозгом, я почти не сомневаюсь, но как сами ощущения могут быть имитацией?

Я хочу сказать, что нет каких то четких критериев с помощью которых мы бы могли отделить имитацию от оригинала. Потому от части, теряется смысл поиска данного критерия.

[Grinia]

Думаю можно больше не продолжать... мне трудно, без диагнозов )))

Дохтур, не ставьте мне диагнозов, а может вы совсем не доктор, как доцент не доцент в "Джентльмены удачи".

Поразительно, как вы проходили свои тесты на логику, если самые простые мыслительные конструкции с относительностью не вмещаются  мышлением.
Подумайте тогда об относительности реальности во сне из предыдущего поста, если о детях не идёт.

Сон - чистая, по-вашему, работа мозга и прочих внутренностей, та же для вас объективная реальность до просыпания.

[Дед Моррозоу]

к вы поняли Гинзбурга это одно. Но шлите весь текст и думаю будет ясно

Ну вот тут пример:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/GINZBURG.HTM

Атеист отрицает всякое существование Бога, чего-то за пределами природы. Разумеется, подобное убеждение есть «интуитивное суждение» , которое нельзя доказать. Интуитивным суждением является и вера в Бога...
Знакомство с богословием лишь укрепило мои атеистические убеждения, то есть интуитивное суждение о том, что существует лишь Природа и управляющие ею законы...

фантастика... кругом вас материя и ее проявления, а я тут понимаешь декларирую суждения... ОГЛЯНИТЕСЬ!!! ))) можно и молча )))
И если там будет что-то НЕ МАТЕРИАЛЬНО, то просьба сразу сообщить ))...
А то я декларирую... ОТКРОЙТЕ ГЛАЗА )

Вас лично убедят такие вот "аргументы"?

фантастика... кругом вас бог и его проявления, а я тут понимаешь декларирую суждения... ОГЛЯНИТЕСЬ!!! ))) можно и молча )))
И если там будет что-то НЕ БОЖЕСТВЕННО, то просьба сразу сообщить ))...
А то я декларирую... ОТКРОЙТЕ ГЛАЗА )

В общем... просьба к вам самому открыть глаза и посмотреть беспристрастно на свою аргументацию.

[Дед Моррозоу]

А то я декларирую... ОТКРОЙТЕ ГЛАЗА )

Вы именно декларируете. Вы произносите бездоказательные утверждения и пытаетесь их выдать за истину для всех. Но это лишь ваше субъективное мнение. Субъективное мнение другого индивидуума будет другим, субъективное мнение третьего - третьим.
Кроме наших субъективных мнений у нас ничего нет.
Моё субъективное мнение состоит в том, что субъективное мнение КАЖДОГО - это и есть реальность.
Она складывается из этих субъективных мнений.
И ничего страшного, что мнения зачастую противоречат друг другу. Современная физика и математика вполне допускают такие штуки. Посмотрите на понятие нечёткого числа, скажем. Которое отчасти есть а, отчасти б, отчасти с...
Или возьмите ситуацию с волновой функцией... Которую вполне можно трактовать так, что объект частично находится в одном месте, а частично в другом...
Бинарная булева логика "да - нет" - не самое лучшее решение для объяснения сложности мира.
Материя есть и материи нет - это лишь две антитезы, которые нужно рассматривать в их диалектическом единстве.

[IGORЬ]

Такс... перефразирую тогда вопрос и сделаю вид, что вы просто не поняли.
Память - доступна для изучения при помощи тех или иных проборов, отстроенных на знании тех или иных физических законов природы?
(ведь ранее вы писали что это недоступно)... что теперь?

     С помощью тех или иных приборов, химических веществ можно стимулировать или тормозить выброс нейромедиаторов, влиять на синтез белков и размер синапсов т.д.  Но невозможно получить прямой доступ в сознание и узнать содержание чужой памяти, пережить ощущения другого человека, прочитать его мысли, предсказать намерения и поведение.
 

Вы не знакомы с предметов. Речь идет о развитии до 6-7 лет. С рождения их меньше, но до 6-7 лет мозг набирает до 90% своей масса.

    Мой ответ был абсолютно правильный по существу: количество нейронов напрямую не связанно с умственными способностями. А вот вы сели в лужу со своим исходным заявлением: «Вскрываем мозг и видим количество нейронов, которое, как известно у всех разное и у детей их в разы меньше. Они ведь дети и все еще впереди».  Теперь пытаетесь выкрутиться.

И кстати у некоторых уже к 30 годам, мозг теряет в своей массе и становиться легче чем он была к примеру в 5 лет.
Но я также писал, что параметров много, для того чтобы описать ум. Масса тут и количество нейронов далеко не самый главный.

    Это вас просветили другие участники форума. Не обижайтесь, пожалуйста, но трудно поверить, что вы психолог. Постоянно путаетесь, ошибаетесь, просите переформулировать, юлите, ссылаетесь то на лень, то на скуку.

Я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать. Но материя, это материя. А процесс изучения, это процесс изучения.
В процессе изучения можно изучать, как зависящую от работы мозга (сознания) материю, так и не зависящий от этой работы, тот или иной продукт работы мозга, т.е. материальный продукт (в виде полей и/или вещества).
 

     ОК, где физические характеристики сознания?  Без этих характеристик любые разговоры о материальности сознания БЕССМЫСЛЕННЫ.  Общие рассуждения НЕ катят, нужны только конкретные цифры.

[LUKA]

Но невозможно получить прямой доступ в сознание и узнать содержание чужой памяти

По поводу столь категорического агностицизма удачно выразился Р.Докинз в книге "Бог как иллюзия":
"В истории развития идей имеются примеры появления ответов на вопросы, которые раньше считались принципиально не разрешимыми наукой. В 1835 году знаменитый французский философ Огюст Конт писал о звездах: «Мы никогда и никоим способом не сможем изучить их химический состав и минералогическую структуру». Однако еще до того, как Конт высказал свое сожаление, Фраунгофер уже начал при помощи спектроскопа анализировать химический состав Солнца. В наше время спектрологи ежедневно опровергают убеждение Конта, выявляя точный химический состав самых далеких звезд. Каково бы ни было происхождение астрономического агностицизма Конта, эта история должна по крайней мере служить уроком, предостерегающим от слишком поспешного провозглашения проблемы навечно неразрешимой".

Мне попадались ссылки (например, http://www.nord-news.ru/science/2013/08/26/?newsid=53310) , где говорилось, что уже есть устройства, которые могут определить, например, на какую букву смотрит человек, какой цвет видит, где-то даже читал, что отдельные элементы сновидений можно различать и т.п.
В общем-то точность и детализация распознавания тех или иных ньюансов работы мозга возрастает.

 ОК, где физические характеристики сознания?

Способность решать математические задачи, например.

[GEORGICH]

А то я декларирую... ОТКРОЙТЕ ГЛАЗА )

Вы именно декларируете. Вы произносите бездоказательные утверждения и пытаетесь их выдать за истину для всех. Но это лишь ваше субъективное мнение. Субъективное мнение другого индивидуума будет другим, субъективное мнение третьего - третьим.
Кроме наших субъективных мнений у нас ничего нет.
Моё субъективное мнение состоит в том, что субъективное мнение КАЖДОГО - это и есть реальность.
Она складывается из этих субъективных мнений.
И ничего страшного, что мнения зачастую противоречат друг другу. Современная физика и математика вполне допускают такие штуки. Посмотрите на понятие нечёткого числа, скажем. Которое отчасти есть а, отчасти б, отчасти с...
Или возьмите ситуацию с волновой функцией... Которую вполне можно трактовать так, что объект частично находится в одном месте, а частично в другом...
Бинарная булева логика "да - нет" - не самое лучшее решение для объяснения сложности мира.
Материя есть и материи нет - это лишь две антитезы, которые нужно рассматривать в их диалектическом единстве.

Вот об этом и говорил Гинзбург (и не только он)... То что для вас декларирование, есть интуитивное понимание того, что восприятие вторично, а материя первична. Что для многих это не очевидно и вроде можно все перевернуть наоборот... Сделав материю лишь плодом воображения. Но интуиция подсказывает что это не так. От природы должна подсказывать у здоровой личности и это я вам как психолог говорю. Даже дерево это не только кора, не только листья и т.д. Изучая данный объект еще более детально, мы еще больше убеждаемся, что первобытные понимание дерева в высочайшей степени примитивны и ни как не могут быть продуктом нашей психики и мозга, не знающего всей сложности даже казалось бы такого простого объекта, как дерево. Мы лишь принимаем и накапливаем данные из вне.

Вот о какой интуиции говорил Гинзбург. Более того, любой психолог может вам рассказать чем обычно заканчиваются глубокие уходы из реального мира в себя. Клиники именно такими и переполнены. Для которых даже вода не предмет исследования в режиме здесь и сейчас, а лишь их субъективная оценка, как пелена на глазах. Т.е. Все наше живое нутро не рассчитано на такие игры, а речь, образы, развивались для другого и не как не для подмены собой реальности.

[GEORGICH]

Такс... перефразирую тогда вопрос и сделаю вид, что вы просто не поняли.
Память - доступна для изучения при помощи тех или иных проборов, отстроенных на знании тех или иных физических законов природы?
(ведь ранее вы писали что это недоступно)... что теперь?

     С помощью тех или иных приборов, химических веществ можно стимулировать или тормозить выброс нейромедиаторов, влиять на синтез белков и размер синапсов т.д.  Но невозможно получить прямой доступ в сознание и узнать содержание чужой памяти, пережить ощущения другого человека, прочитать его мысли, предсказать намерения и поведение.
 

Вот я не знаю как в сами разговаривать. Сплошная дихотомия... Ваша буквальность в понимании просто делает беседу с вами не возможной...

Говоря о детях и взрослых, а также о нейронах, речь шла о том что они знают меньше, а взрослые больше. И это постулат. Больше видел, больше знаю. Т.е. Невозможно знать того, о чем не читал, не слышал и не видел. Следовательно в мозге идет накопления данных, которые и формируют нейтронные связи.

Говоря совсем просто - дети глупее взрослых, вы и тут готовы поспорить?

Анекдот ваш был про вас. Вашими знаниями можно что угодно вскрывать и конечно вы не найдете ни ума, ни эмоциональных реакций, ни чего вообще. Но все это потому, что вы в упор не признаёте фактов.

К примеру передача мыслеобразов на расстояние (оцифровка данных) через специальный прибор уже - УЖЕ ФАКТ!
Недавно и это сделали. Один в одной комнате думал, а другой в другой комнате это видел. Конечно пока все это первые эксперименты - но емае и лампочка Ладыгина и первый транзистор, не могут делать того, что могут делать их современные аналоги.

Поэтому нет смысла говорить... вы отрицаете факты.

Я в своей жизни повидал много мистиков. Так вот вы говорите то о сознании, что говорят обычно любители, а не серьезные адепты. Поэтому предлагаю прекратить дискуссию.

Трудно говорить с человеком, у которого мозг имеет накопленным ум, но при этом сам ум прибывает в какой то метафизической реальности... Тумба юмба какая то, уж простите.

[Дед Моррозоу]

То что для вас декларирование, есть интуитивное понимание того, что восприятие вторично, а материя первична. Что для многих это не очевидно и вроде можно все перевернуть наоборот... Сделав материю лишь плодом воображения. Но интуиция подсказывает что это не так.

Вам интуиция подсказывает одно, другим - другое. Есть просто дофигища народу, которые с таким же, как у вас упорством, невзирая на логику, говорят о том, что бог есть.  Я знаю парочку таких экземпляров и вполне понимаю их психологию. Человеку свойственна вера в какие-либо недоказуемые положения. В бога ли, или в бытие материи. Странно, что вы, психолог, сами за собой этой веры не хотите видеть.
Верующие в бога в каком-то смысле более последовательны. Они факт своей веры признают. Считают, что это вполне логично и ничего такого "плохого" в этом не видят. А вы в вере видите что-то отрицательное, но при этом сами истово верите в своё бездоказательное "интуитивное суждение".

Критериев правильности чьей-либо интуиции по сравнению с интуицией другого нет. Точки зрения равноправны. Вот факт от которого нужно отталкиваться. Оно, кстати, даже математически доказано. Есть теорема Тарского "О невыразимости истины". Это именно математическая теорема, касающаяся некоторых аспектов языка. Грубо говоря... в рамках какого-либо языка невозможно определить какое утверждение истинно, а какое ложно. Для этого требуется метаязык, частью которого был бы язык первоначальный. В рамках метаязыка можно "усилием воли" сформулировать что-то, что для подъязыка служило бы истиной.
Но у нас - перед лицом мироздания - нет никакого метаязыка. Есть только наш собственный. И всё, что остаётся, так это бездоказательно и иррационально принимать что-либо за истину и следовать этой вере. Вы признаете за истину материальность мира - всего и делов-то. Но другие вполне могут принимать за истину другое, даже прямо противоположное. И будут точно также правы, что и вы. Это обычная логика. Ничего не попишешь. Даже хуже того... если признавать, что в рамках познания требуется нарушать логику - это прямой путь в мистику, которой вы так пугаете всех нас. И даже - в тяжёлых случаях - оно, как вы тоже утверждаете - может привести индивидуум в психушку.
Вот с этим спорить не буду. 

[postoronim]

Джентльмены! Пока дело не дошло до драки... и мы очень далеко продвинулись в болото пустых рассуждений...
Я предлагаю прийти к единому мнению относительно простых вещей - аксиом, и уже от них двигаться дальше и отмечать где у кого и когда начинаются расхождения во взглядах.
Итак, субъективное восприятие (субъективная картина мира) - это лично каждого отдельного индивида восприятие реальности.
Объективная картина мира - это когда субъективные восприятия совпадают. Что это значит? Это значит, что все смотрят на Луну и видят, что она круглая. Все смотрят на часы и фиксируют одно и то же время. И так далее.
Но таков ли мир (как мы его воспринимаем) вне нашего сознания? Действительно ли время течет так как мы все видим его движение по стрелкам часов? Действительно ли Луна круглая? Задумываясь над этими вопросами, не забывайте о том, что любой научный метод (эксперимент с привлечением приборов) - это тоже субъективное восприятие ставшее объективным мнением, благодаря совпадению субъективных мнений.
Есть целый ряд экспериментов, которые показывают как может объективное мнение быть ошибочным. Любой иллюзионист-фокусник или гипнотизер может продемонстрировать такой эксперимент.
Более того, сама жизнь показывает нам такой эксперимент: пока мы бодрствуем мы имеем возможность постоянно корректировать наше субъективное восприятие мира путем сличения нашей картины с картинами других индивидов. Вот типичные примеры: "Сколько время?" "Ты видел это?" "Смотри какая роскошная тачка проехала!" "Я живу вон там за углом, видишь?"
Но стоит нам погрузиться в сон и мир преобразуется. Самое забавное в том, что персонажи наших снов (нашего субъективного мира) могут либо подтверждать нам наше видение мира либо отрицать его. Пока мы спим для нашего сознания никакого другого мира кроме нашего сна нет. Хотя это вовсе не значит, что вне нашего сознания что-то изменилось. Любой бодрствующий это подтвердит.
А если нет бодрствующих?
А если все носители сознания погрузились в сон и больше из него не выйдут?
То есть исключена возможность обмена и сличения субъективных восприятий для построения объективной картины мира. Что можно в таком случае сказать о реальном мире вне наших сознаний? Какой он? Есть ли он?
Даже в ситуации, когда мы бодрствуем, есть моменты всеобщего сна. И тогда картина мира перестает быть описуемой. Я приведу два конкретных примера такой неописумости: "темная материя" и сингулярность. Что это? как выглядит - никто не знает. Существует ли это в реальности или это наша фантазия?