Природа сознания.

[Ssid]

поэтому все измышления о сознании машин сейчас - сказка.... даже не фантастика.
и приводить его в качестве каких то (даже гипотетических вариантов) нельзя

А это мысленный эксперимент. Да и к тому же создание самообучающихся систем сейчас идёт полным ходом.

если когда то будет создан ИИ у которого

"сигналы с рецепторов вызывают в его цепях реакции, аналогичные тем, что у человека приводят к ощущениям"

- тогда можно будет и говорить об его ощущениях
"аналогичные" выделил не случайно... даже у самых ярых сторонников ИИ в настоящее время и фантазий на подобные вещи нет

Ну или представьте какого-нибудь инопланетянина с эволюционно совсем чуждыми нам мозгами. Разумного осьминога.

я не ксенофоб
из-за того, что у него будут щупальца вместо рук, я ему с сознании не откажу

[Ssid]

Объективная картина мира - это когда субъективные восприятия совпадают. Что это значит? Это значит, что все смотрят на Луну и видят, что она круглая. Все смотрят на часы и фиксируют одно и то же время. И так далее.

уже здесь ошибка
объективная картина мира - это то, что измерено научным методом, без влияния субъективизма сознания, а не то о чем все сознания "договорились"

[postoronim]

Объективная картина мира - это когда субъективные восприятия совпадают. Что это значит? Это значит, что все смотрят на Луну и видят, что она круглая. Все смотрят на часы и фиксируют одно и то же время. И так далее.

уже здесь ошибка
объективная картина мира - это то, что измерено научным методом, без влияния субъективизма сознания, а не то о чем все сознания "договорились"

Ой... я Вас умоляю... научный метод... Вы зрите в телескоп! Это научный метод? Ессесно! Вы видите круглую Луну. Зовете другого человека. Он зрит в ту же самую трубу и говорит Вам что Луна там квадратная и играет на барабане. И еще тысячу человек вам подтвердят то же самое.
Ну и чо?
Ssid, я Вас умоляю! Не расстраивайте меня. Научный метод - это и есть приведение всех (или решающего числа) субъективных восприятий к единой картине мира. При помощи приборов или без - безразлично.

[GEORGICH]

Вам интуиция подсказывает одно, другим - другое.

Да не важен тут я или вы. Не важен даже Гинзбург.

Земле 4,7млрд лет... что для нее наши с вами мысли и интуиция? Для этого колосального возраста, только нашей планеты.
Жизнь на ней кипит уже 3,5млрд лет, начиная с бактерий... триллионы триллионов существ сменили друг друга... А вы мне об интуиции?
Это вопрос здравого смысла. Именно здравого в самом медицинском смысле этого слова. Мир существует и без нас, и уж точно не для нас.

Потому, что он уже существовал без нас и нашей с вами интуиции как минимум 11 млрд. лет. Понимаете как это много?

Есть такое известное сравнение. Если все время существования нашей планеты представить за один год, то человек появился на земле за 15 секунду (!!!) до нового года... имеется виду вся эпоха человека - это лишь 15 секунд в этом масштабе!!! А вы мне тут интуиция... ваша, моя...

И кстати вы упускаете еще один важный аспект.
Когда-то в древности люди, освоив первые звуковые формы, научились предупреждать друг друга. К примеру один кричал "а-у-э"... и другой понимал, впереди лев и надо валить. Этот способ оказался очень удобным и эффективным. И древние наши предки не имели такой роскоши, как сидеть у компа и философствовать о том, материален ли лев или нет. Такие рассуждения закончились бы плачевно.

Т.е. тут вопрос того, что вам дано от природы и как вы этим распоряжаетесь...

Вы к примеру решили, что глаза, вам нужны постольку поскольку. Важней для вас ваши рассуждения, которые кстати вы имеете возможность излагать, впитав в рамках своего воспитания все то, чему научился человек. И вам не важно - реален лев или нет, НО только до того момента, пока вам действительно не станет плохо. Именно в психическом смысле слова. Речь не именно о вас, а о том, когда обычно человек начинается одумываться, заигравшись со своим мозгом... Т.е. тогда, когда накрывает по полной и тогда уже не до шуток... ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС читается как отче наш ))))

В итоге еще раз. За бортом вашего мозга материальный мир. Он существует вне вас и конечно не для вас. Вы согласны с этим или нет?

[GEORGICH]

Вас лично убедят такие вот "аргументы"?

Как не странно, но они из курса общей психологии и они работают, когда того требует задача.
И эти аргументы были не для вас, а для другого человека, который в рамках развития своей личности, пришел к выводу, что есть только мыслеобразы и и материя вторична т.е. ни что ему не указ... уж простите, тут потребовался ход конем )))

фантастика... кругом вас бог и его проявления, а я тут понимаешь декларирую суждения... ОГЛЯНИТЕСЬ!!! ))) можно и молча )))
И если там будет что-то НЕ БОЖЕСТВЕННО, то просьба сразу сообщить ))...
А то я декларирую... ОТКРОЙТЕ ГЛАЗА )
В общем... просьба к вам самому открыть глаза и посмотреть беспристрастно на свою аргументацию.

тут что-то ваше личное... и точно не про меня...

Я вообще, смотря на реальность, стараюсь молчать... ))) Как и все животные на планете. Кстати очень помогает освободить мозг от хлама.
Поэтому данные аргументы были для другого человека, который утверждает фактически что ничего нет, а есть только мыслеобразы.

[GEORGICH]

Ой... я Вас умоляю... научный метод... Вы зрите в телескоп! Это научный метод? Ессесно! Вы видите круглую Луну. Зовете другого человека. Он зрит в ту же самую трубу и говорит Вам что Луна там квадратная и играет на барабане. И еще тысячу человек вам подтвердят то же самое.
Ну и чо?

ТО что вы изложили - это не научный метод... а скорее паяная тусовка решила посмотреть на звезды и кто-то из них явно перебрал ))))
Это у вас такое понимание слов "научный метод"? ))))))))) фантастика...

[Дед Моррозоу]

объективная картина мира - это то, что измерено научным методом, без влияния субъективизма

Без субъективизма невозможно, увы. И никакой прибор не поможет.
Невозможно объективную картину свести к измерениям. Вот мы измеряем что-то... скажем, координату частицы. Измерили. Гм... в какой-то момент времени. А этот "момент" - уже, кстати, условность. Потом  прошла секунда, допустим. Больше ничего не измеряем. И что следует считать объективным? То, что частица существовала секунду назад? Но измеряли-то мы не частицу, а координату. Может тогда объективно то, что координата была измерена секунду назад? А сиюмоментная координата - стало быть, уже к объективности не относится. И сама частица тоже...
В общем, тут вопрос на вопросе.
Старинный вопрос: существует ли луна, когда на неё никто не смотрит?
Друзья Вигнера там всякие...
Волновые функции.
-----------
Да и вообще - сам по себе научный метод - представляет из себя договорённость ряда людей меж собой. То-то и то-то считать достоверным. Эта договорённость изначально субъективна.
============
Представим себе простоты ради, что существуют всего три человека. Они смотрят на что-то и каждый видит свой мыслеобраз. Мыслеобразы похожи, конечно, но свой мыслеобраз другому не передашь. Он дан каждому персонально. Таким образом, существуют три мыслеобраза какого-то нечта. Их удобно представить, как нечто похожее на проекции. Один видит вид сверху, другой вид сбоку, третий - фронт. Виды похожи, но никому на проекцию другого не глянуть. Каждому дана только своя проекция.

Теперь, допустим, что одно сознание перестаёт существовать. Остаются две проекции.
Можно представить себе ситуацию, когда есть одна только проекция. Однако, ситуация, когда проекций вообще нет - крайне любопытна. Тут уже некому продекларировать, что нечто - есть. И соответственно встаёт вопрос: Будет ли нечто в самом деле, если нет никого, кто бы его наблюдал
Это ж никогда не узнать! Эксперимент не провести принципиально. Можно верить в то, что нечто будет и в такой ситуации, а можно верить, что его не будет. Обе веры стоят друг друга. На основании каких принципов из них нужно выбирать одну??? И утверждать, грубо говоря, что луна будет существовать, когда на неё никто не смотрит???

[Дед Моррозоу]

Потому, что он уже существовал без нас и нашей с вами интуиции как минимум 11 млрд. лет.

Опять декларативность. Вы пытаетесь опровергнуть неопровергаемое. А именно - любые суждения о бытии материального, в том числе и 11 млрд лет назад - это интуитивные суждения.
Есть здесь и сейчас, данное в восприятии. Есть память, есть фантазии и логические цепи. Всё это существует здесь и сейчас. Существование прошлого - это фантазия о нём. Мы эту фантазию привыкли называть памятью. А не будь её, кто скажет, что прошлое было?

[GEORGICH]

Потому, что он уже существовал без нас и нашей с вами интуиции как минимум 11 млрд. лет.

Опять декларативность. Вы пытаетесь опровергнуть неопровергаемое. А именно - любые суждения о бытии материального, в том числе и 11 млрд лет назад - это интуитивные суждения.
Есть здесь и сейчас, данное в восприятии. Есть память, есть фантазии и логические цепи. Всё это существует здесь и сейчас. Существование прошлого - это фантазия о нём. Мы эту фантазию привыкли называть памятью. А не будь её, кто скажет, что прошлое было?

О-оу...
А если убрать мозг, к примеру ваш, что тогда останется в здесь и сейчас?
Хотя вы выше ответили на это... Особенно вам показалось любопытным то, что было когда сознания еще не было.
Можно тогда спросить, как я и говорил, по первому образованию я геолог, причем историческая геология... Скажите, чем мы тогда занимались все.5 лет, изучая тысячи окаменелостей и другие учебные материалы, возраст которых миллиарды лет... )))))) тогда ведь сознанием и не пахло, к примеру в архее или катархее???))))



Какое у вас образование, если не секрет?

Попахивает таким радикализмом, что боюсь это только очно... Выходит и земле 6000 лет ))) а может 1 мили доли микро секунда... У вас все одно выходит? ))))

[postoronim]

Земле 4,7млрд лет

Откуда Вы это знаете? Вы лично это измерили? Как?
Или поверили другим? Бьюсь об заклад, что поверили другим. Итак, вера! Где тут научный метод в Вашем конкретном случае?

Жизнь на ней кипит уже 3,5млрд лет

Повторяю:
Откуда Вы это знаете? Вы лично это измерили? Как?
Или поверили другим? Бьюсь об заклад, что поверили другим. Итак, вера! Где тут научный метод в Вашем конкретном случае?

ТО что вы изложили - это не научный метод... а скорее паяная тусовка решила посмотреть на звезды и кто-то из них явно перебрал ))))

Поэтому попрошу не делать поспешных выводов насчет тусовки. Вот Вы утром просыпаетесь в собачьей конуре. Вылазите наружу... Вы видите, что Вы человек, но все вокруг тычут Вам кость под нос и собачью миску с похлебкой. Да еще пинают ногой. Вы глядите на себя в зеркало - человек. А все вокруг: "Шарик! Шарик!" И нет никого, кто бы Вас видел как человека. Все Вас воспринимают как собаку. Вы им паспорт тычете, а они: "Шарик, ты где это взял? А дай мне! Фу! Пошел отсюда!"
Больше того, и окружающие Вас псы принимают за своего и кошки мечутся от Вас.
Ну что? Вы спятили? Или поверите всем остальным? Ну представьте себе такое на минуту. И где тут научный метод? Вы берете фотоаппарат, клацаете себя и показываете им фото. Они смотрят и говорят: "Кто собаку сфоткал? Ты зачем без спросу вещь взял? Будешь наказан паршивый пес!"
Можете называть их пьяной тусовкой, но отныне Вы закапсулированы в своем собственном мировосприятии, которое, как Вы убеждаетесь ежеминутно, не совпадает с мировосприятием окружающих.
Как Вы им докажете, что Вы человек?

[Дед Моррозоу]

тогда ведь сознанием и не пахло, к примеру в архее или катархее

Сознанием пахнет здесь и сейчас. И сознание делает интуитивные, недоказуемые суждения о существовании прошлого. Чего вам тут непонятно? Сознание вводит такую интересную форму глагола "было". Что-то, якобы, было. Это значит, что сейчас его нет в природе. В результате складывается такая ситуация: вы изучаете существующее сегодня во вселенной, видите определённый набор мыслеобразов, трактуете их так-то и так-то... В результате в мыслеобразах возникает часть -  суждение о том, чего во вселенной сейчас нет. А если нет сейчас - это значит, что вы судите о несуществующем. 

[GEORGICH]

Земле 4,7млрд лет
Откуда Вы это знаете? Вы лично это измерили? Как?
Или поверили другим? Бьюсь об заклад, что поверили другим. Итак, вера! Где тут научный метод в Вашем конкретном случае?

тогда ведь сознанием и не пахло, к примеру в архее или катархее
Сознанием пахнет здесь и сейчас. И сознание делает интуитивные, недоказуемые суждения о существовании прошлого.

Такс... Все господа... разговор с вами закончен... в школу, потом институт, а потом поговорим...
На радикальный, на грани психопатического, бред я не отвечаю.

Я не для того учился столько лет, что бы слушать бред неучей... уж простите. Пишите кому-то другому.

PS
бред, неучь... все по словарю Даля.. отрицание знания, его отсутствие - принято считать необразованностью... на все свои слова придуманы.

[postoronim]

То, что я привел выше, между прочим в той или иной степени я наблюдаю очень часто в юридической практике. Когда судья не замечает одни факты и искажает другие факты, чтобы вынести выгодный вердикт. Приведу пример: я отправил посылку за границу и не вижу информации о ее доставке. Я подаю иск в суд на почту. В суде ответчик не может доказать, что посылка доставлена адресату и подтверждает, что его обязательства распространяются на доставку именно адресату а не до границы Украины. Я суду показываю документы (сканы из системы отслеживания), где есть информация о принятии посылки от меня (что признает ответчик) и отсутствует информация о вручении адресату. То есть у меня претензия, что услуга не выполнена в полном объеме.
Что делает судья: она пишет в решении, что отсутствие информации о вручении не является основанием для удовлетворения иска. И отказывает.
Чтобы было понятно и очевиднее вышеизложенное, покажу по-другому: Вы в магазине покупаете товар, оплачиваете его доставку на дом, а его не доставили. Вы идете в суд, а в суде вам говорят, то, что вы не имеете информации о доставке не является основанием для удовлетворения иска. А то, что магазин не может доказать, что товар доставлен - по-фигу.
Вот это и есть разное восприятие одного и того же факта. Только то, что я описал - начальник (судья) так решил. А то, что Вы описали с возрастом Земли и эволюцией живого - это другой начальник (ученые) так решили.
У Вас нет никакой возможности проверить или опровергнуть их выводы. И остается только верить. И так во всех сферах. Там, где Вы можете проверить факты, опираясь на свои органы чувств (кстати, расспрашивая других о том что и как они видят) - тоже Ваши органы чувств (слух и зрение), все прекрасно. А где нет такой возможности - там только вера. И никакой науки.

[postoronim]

Такс... Все господа... разговор с вами закончен... в школу, потом институт, а потом поговорим...
На радикальный, на грани психопатического, бред я не отвечаю.

Харьковский Государственный университет, 5 лет, физический факультет. Специальность: физика магнитных явлений. Не красный диплом, но повышенная стипендия за успеваемость. И это не за деньги (как сейчас) а в годы СССР.

[postoronim]

В результате в мыслеобразах возникает часть -  суждение о том, чего во вселенной сейчас нет. А если нет сейчас - это значит, что вы судите о несуществующем. 

Ув. Дед Пихто, я знаю, что Вы хотите этим сказать. Но наш ув. GEORGICH не готов это воспринимать. Не дозрел! Для него это ошеломительное, как для меня, когда я понял, что коммунизма (всем по потребностям) никогда не будет, что нас дурили. А я ведь верил. Я пытался это понять. И чуть морду одному негру студенту не расквасил, когда он мне про превосходства буржуазного общества рекламировал. Наш ув. GEORGICH сейчас в том "возрасте" что и я тогда. Все еще в "комсомольском возрасте". Дайте ему время.

[UR4III]

Наш ув. GEORGICH сейчас в том "возрасте" что и я тогда. Все еще в "комсомольском возрасте". Дайте ему время.

Бесполезно. Я ещё десяток страниц написал, что GEORGICH понизил уровень дискуссии. Не понимаю, чего вы вокруг него крутитесь? Изречены правильные постулаты, на чём человек и остановился. Дед Пихто - очнитесь!

[UR4III]

Наш ув. GEORGICH сейчас в том "возрасте" что и я тогда. Все еще в "комсомольском возрасте". Дайте ему время.

Бесполезно. Я ещё десяток страниц назад написал, что GEORGICH понизил уровень дискуссии. Не понимаю, чего вы вокруг него крутитесь? Изречены правильные постулаты, на чём человек и остановился. Дед Пихто - очнитесь!

[GEORGICH]

Но наш ув. GEORGICH не готов это воспринимать. Не дозрел!

Не дозрел? До чего? До того что Вы отрицаете реальность? До чего я не дозрел?
Возраст земли уже не 4,7млрд лет? 6000 лет? Или как утверждает пихто, одно бесконечно малое мгновение, потому, что прошлого у него нет? ))))

Да, до этого я не дозрею никогда.

Кстати, вопрос выпускнику некого физического факультета... а такое физическое понятие, как РАБОТА, в векторной алгебре, какой приобретает смысл? ))))

[GEORGICH]

Бесполезно. Я ещё десяток страниц написал, что GEORGICH понизил уровень дискуссии.

Да, да... как часто я слышу подобное от мистиков той или иной формации...
Все по Достоевскому... вечный поиск... вечные игры со своим разумом... тварь я или право имею... имею я или тварь... или тварь имеет, но не я, а может и я тварь... и т.д. )))))

Есть болты и гайки для конкретных задач... но нет же, народ делает из них инсталляций и потом всматривается в бесконечность сложившихся форм )))

Можно просьбу, повысьте уровень дискуссии...  Я так понимаю, тогда уже не только планета земля окажется без возраста, а вся вселенная окажется "куполом неба"? )))))))))))

[postoronim]

Не дозрел? До чего? До того что Вы отрицаете реальность? До чего я не дозрел?
Возраст земли уже не 4,7млрд лет? 6000 лет? Или как утверждает пихто, одно бесконечно малое мгновение, потому, что прошлого у него нет? ))))

Видите, как Вы паясничаете! А еще психолог! А еще в шляпе!
Кто здесь утверждал, что Земле не 4,7 млрд лет? Кто говорил, что миру 6000 лет? Да я первый порву его как тапочки Тузика!
До недавнего времени считалось, что самому старому минералу на Земле 3,5 млрд лет. Что я? Я беру это на веру. Затем нашли более древний, которому пророчат чуть ли не 4 млрд лет. Что я? Я и этому верю. И где тут у меня научный метод в моем личном восприятии факта? Его нету. Одна вера. Это у них, кто нашел, научный метод. Они минерал раздобыли и держали в руках и подвергали его различным методам  хроноскопии.
Завтра некий лауреат Нобелевской вдруг скажет, что все хронологии - это результат искажения под воздействием черной дыры в центре Земли и на самом верном деле Земле как и предрекали попы 7000 лет и что надо ввести всеобщие поправки. И все ученые мужи-авторитеты закивают головами - да, правда, подтверждаем, вот и формулы и показания датчиков, которые черную дыру распознали. И будут приняты законы "возвратного времени" как сейчас принимают "летнее время". И что я? Я снова буду верить. А как иначе?