Видны ли звёзды днём на Луне?

[Sleepwalker]

Астронавт Армстронг поразил всех, заявив, что он не видел и не мог видеть звёзд с освещённой Солнцем поверхности Луны

Да ещё, вот ведь, чудо в перьях, доказывать принялся, что их там увидеть невозможно!

Я не понял, меняем показания?

А перечитайте эту ветку ещё раз, где-то уже было. Что я вам буду сто раз повторять.

А я не ленивый...
Поехали.
Ваши сообщения про заявления Армстронга:

Леонов прямо говорил, что видел звёзды. Армстронг прямо говорил, что звёзды не видел. Как говорили древние - умному достаточно.

Тут?

Неожиданная мысль - а бывали-ли т.н. "лунные экипажи" в космосе вообще? Ну посудите сами, если такой большой друг американцев, как Леонов видел звёзды и солнце одновременно, если любой человек, побывавший на орбитальных станциях их тоже видел, а Армстронг  в таких-же условиях их (по его же собственному утверждению) не видел - да бывал ли он хотя бы на околоземной орбите?
Тем, кто полагает, что на Луне яркость грунта больше яркости Земли с орбиты, предлагаю вспомнить отражательную способность лунной поверхности. Мне припоминается, что она примерно, как у каменного угля.

Или тут?

Признаться, я полагал, что здесь всё очевидно. Если не всем, попробую разъяснить подробнее.
Леонов выходил из корабля над освещённой поверхностью  Земли. Больше всего его поразило  то, что он мог видеть и Солнце и звёзды, причем почти одновременно , достаточно просто повернуть голову, чтобы Солнце не слепило. Ни о какой темновой адаптации его зрения не могло быть и речи. Какая там адаптация, если под ним освещённая земля вполнеба! Заметим, коэффициент отражения земной поверхности гораздо больше, чем лунной, у которой он как у угля примерно 5%. Для сравнения - сухой асфальт 18%. Тем не менее Леонов был восхищен возможностью видеть и звёзды и Солнце практически одновременно.
Армстронг утверждал, что звёзд он не видел. А ведь он (по его утверждению) выходил из посадочного модуля на освещённую поверхность Луны, коэффициент отражения которой в три раза меньше, чем у асфальта. Выходил в условиях лунного утра, спрячься в тень от модуля да и наблюдай звёзды, хоть до посинения! Grin Ведь в отношении темновой адаптации Армстронг находился (если ему верить) в более выгодном положении, чем Леонов. А звёзд, говорит, не видел. Huh  Да ещё, вот ведь, чудо в перьях, доказывать принялся, что их там увидеть невозможно! Shocked
Пример со стадионом совершенно нелепый. Да уберите над стадионом атмосферу (предварительно засунув зрителей в скафандры Wink ) закройте рукой прожектор (надеюсь, никто из русских участников форума не станет утверждать, что на Луне светят 4 Солнца?) и увидите звёзды.
Нам трудно днём увидеть звёзды, главным образом, из-за светорассеяния в атмосфере. Но ведь тут присутствуют люди, наблюдавшие днём Венеру, Юпитер, Меркурий (этот-то вообще, только на засвеченном небе и виден). Взяли хороший стационарный телескоп, поставили большое увеличение, попутно уменьшающее засветку, по координатным кругам навелись, и смотри, на здоровье, на дневной Юпитер!
Я полагаю, в том числе и поэтому, а есть и ещё сильные аргументы,что высадка была сфальсифицирована.

Аргументы удалены как не имеющие никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

А что касается Армстронга и Олдрина - эти несчастные "герои холодной войны" выполняли приказ, который не выполнить не могли, но который их сделал врунами и жуликами прежде всего в собственных глазах. Отсюда все их психологические проблемы.

И тут нет. Может быть это модератор ссылку удалил?

Что я вам буду сто раз повторять.

Ну давайте смотреть, сколько раз Вы мне повторяли. Ваши сообщения, адресованные мне:

Вы в курсе, что фильтры убирающиеся? Вернуться в корабль с опущенным фильтром - оказаться в роли слепого котёнка.

По существу с вами говорить не о чем. Sad

"Чем кумушек считать, трудиться, не лучше ль.. " сможете вспомнить, как там дальше у Крылова?

Все? Да Вы, выходит, лжец?

[Sleepwalker]

...Я Леонову верю.

А американцам - нет.
Вот и вся суть вашей позиции.

Однако, имеющаяся фотография Олдрина с поднятым фильтром скафандра, снимает это возражение. Возможность вглянуть на небо и увидеть звёзды была.

Браво! Именно, что возможность была. И они ей воспользовались, применив оптику.

А дальше - песня

На мой взгляд - на что в первую очередь взглянул бы человек первым ступивший на Луну?
На свой родной дом, на Землю! В окружении звёзд.

Так вот где собака то порылась, Вы в обиде на Армстронга за то, что он первым делом на Землю не посмотрел.
Ух предатель!

Что сделал бы его товарищ по путешествию, увидев как он поднимается в кабину? После первого выхода на поверхность ("большой скачек для всего человечества")?
Ответ: сфотографировал бы его радостное лицо за стеклом скафандра в проёме выходного люка.

Все верно, он так и сделал как Вы хотели, именно сфотографировал, и именно в проеме выходного люка. Но! Увы, Армстронг сильно ударился головой об люк, скорчился и выругался матом. А мат запрещен даже на фото! Соответсвенно материал удалили.

[Максим Гераськин]

Не вижу логики.

Логика проста. Они знали, что можно видеть звезды в космосе. Иногда видели, а иногда нет. Как Вы можете прокомментировать следующее :
http://history.nasa.gov/ap11-35ann/apollo11_log/log.htm

JULY 19
....
10:31 a.m.- Collins reports: "Houston, it's been a real change for us. Now we are able to see stars again and recognize constellations for the first time on the trip. The sky is full of stars, just like the nights on Earth. But all the way [4] here we have just been able to see stars occasionally and perhaps through monoculars, but not recognize any star pattern."

?

[AstroNick]

Ну, значится, так. В последний раз напоминаю, что данная тема посвящена возможности видимости звёзд с поверхности Луны. Так что впредь упоминания о "фальсификаторстве" будут стираться, а тема окажется под угрозой закрытия.

Теперь по теме. Раз тут всё пошло по очередному кругу, то отвечу сразу всем "правдоискателям".

1. Пример с фонарём некорректен. Во-первых, как было справедливо замечено выше, обычный уличный фонарь светит намного слабее Солнца (но и при этом, однако, сильно ухудшает видимость звёзд). Во-вторых, помеха со стороны фонаря объясняется тем, что он засвечивает близлежащий воздух (а вовсе не "километры" атмосферы), повышая видимую яркость неба. Да, в открытом космосе и на Луне воздуха нет, но почему-то никто не вспомнил, что космонавт смотрит сквозь толстое стекло, которое также рассеивает падающий на него прямой или отражённый солнечный свет. Чтобы ощутить разницу, достаточно сравнить, как видно ночное небо сквозь оконное стекло, освещаемое фонарём (от самого фонаря можно защитить глаза ладонью), и напрямую.

2. Никто так и не опроверг моего утверждения, что космонавт на орбите может повернуться так, чтобы минимизировать прямую засветку от Солнца и отражённую - от Земли, и, тем самым, снизить фон от рассеяния в стекле своего скафандра и оказаться в более благоприятных условиях для наблюдения звёзд. На Луне такой возможности практически нет. Что бы там не говорили о гибкости скафандра, но астронавт всегда находится в вертикальном положении, и даже в тени модуля отражённый от лунной поверхности свет всегда будет попадать на его защитное стекло и его лицо. Он может немного поднять голову внутри скафандра, но интенсивность падающего на его стекло света он этим не снизит. Даже попытка загородиться ладонями от рассеянного света мало поможет - площадь остекления явно намного больше, чем площадь двух ладоней. Существенно снизить засветку можно было, если только в тени модуля лечь на спину, но подозреваю, что этого не позволял сделать сам скафандр (у него на спине сильно выступающие части). Но если есть упоминания о таких опытах на Луне - в студию!

3. Говорите, лунная поверхность не может быть ослепительной, потому что у неё слишком мал коэффициент отражения? А полную Луну в телескоп вы хоть раз видели? Слепит, да ещё как! А ведь телескоп не повышает яркость изображения, он только угловые размеры увеличивает! Это как раз к вопросу об адаптации глаз. Потому что слепит не сама яркость поверхности, а большой контраст между этой поверхностью и окружающим фоном. На Земле  в солнечный день нас пейзажи не ослепляют, хотя коэффициент отражения земных пород и материалов, как правильно было замечено, выше, чем у лунных пород. Но почему-то начисто забыто, что благодаря атмосфере мы имеем на Земле весьма яркое небо (которое не позволяет нам видеть днём звёзды), и поэтому нет слепящего контраста между освещёнными поверхностями и небом (да и тени также подсвечиваются небом)! На Луне же атмосферы нет, и небо всегда чёрное, а значит - если глаз одновременно видит и поверхность, и небо, то пытается "подстроиться" под что-то среднее (не может половина глаза адаптироваться к небу, а другая - к поверхности Луны, глаз только целиком работает), вот и получается лунный грунт "слепящим", а небо - "недодержанным" и без звёзд.

Доступно изложено?

[AstroNick]

На мой взгляд - на что в первую очередь взглянул бы человек первым ступивший на Луну?
На свой родной дом, на Землю! В окружении звёзд.

А у него была физическая возможность взглянуть на Землю? Если не ошибаюсь, все миссии высаживались не особо далеко от центра видимого полушария Луны, т.е. для них Земля была в околозенитной области, а глядеть в эту область в скафандре весьма затруднительно. Кроме того, если уж полная Луна на земном ночном небе ослепляет, то что уж говорить о Земле на лунном небе, имеющей вчетверо больший диаметр и намного больший коэффициент отражения? Так что - либо Земля, либо звёзды.

[Виктор Травкин]

На мой взгляд - на что в первую очередь взглянул бы человек первым ступивший на Луну?
На свой родной дом, на Землю! В окружении звёзд.

А у него была физическая возможность взглянуть на Землю? Если не ошибаюсь, все миссии высаживались не особо далеко от центра видимого полушария Луны, т.е. для них Земля была в околозенитной области, а глядеть в эту область в скафандре весьма затруднительно. Кроме того, если уж полная Луна на земном ночном небе ослепляет, то что уж говорить о Земле на лунном небе, имеющей вчетверо больший диаметр и намного больший коэффициент отражения? Так что - либо Земля, либо звёзды.

Насколько я помню, кто на Луне метал вверх молоток , якобы очень высоко, а его коллега этот молоток сфотографировал в верхней точке траектории. Вывод - могли взглянуть достаточно высоко.
Из "лунного"модуля Армстронг выходил с теневой стороны. Ну и возвращался, само собой.
Заслони двумя руками поверхность и смотри себе на звёзды с Луны, откинув противосолнечный фильтр. Или они рук не могли поднять? А как же молоток кидали?

[Sleepwalker]

Насколько я помню, кто на Луне метал вверх молоток , якобы очень высоко, а его коллега этот молоток сфотографировал в верхней точке траектории. Вывод - могли взглянуть достаточно высоко.

Нет, я не зануда. Но можно ссылочку на фотку?

[Виктор Травкин]

1. Пример с фонарём некорректен. Во-первых, как было справедливо замечено выше, обычный уличный фонарь светит намного слабее Солнца (но и при этом, однако, сильно ухудшает видимость звёзд). Во-вторых, помеха со стороны фонаря объясняется тем, что он засвечивает близлежащий воздух (а вовсе не "километры" атмосферы), повышая видимую яркость неба. Да, в открытом космосе и на Луне воздуха нет, но почему-то никто не вспомнил, что космонавт смотрит сквозь толстое стекло, которое также рассеивает падающий на него прямой или отражённый солнечный свет. Чтобы ощутить разницу, достаточно сравнить, как видно ночное небо сквозь оконное стекло, освещаемое фонарём (от самого фонаря можно защитить глаза ладонью), и напрямую.

Вы попробуйте, если будет время, оценить угловое расстояние Веги (или другой яркой звезды) от уличного фонаря в 15 метрах от вас, при котором фонарь её затмит. Я попробовал и сам удивился, насколько близко от фонаря Вега ещё заметна. Градусов 10-15. Заметьте, яркость изображения фонаря на моей сетчатке равнялась яркости самого фонаря. А если фонарь прикрыть рукой, то Вега исчезала только скрывшись за оправой фонаря.

2. Никто так и не опроверг моего утверждения, что космонавт на орбите может повернуться так, чтобы минимизировать прямую засветку от Солнца и отражённую - от Земли, и, тем самым, снизить фон от рассеяния в стекле своего скафандра и оказаться в более благоприятных условиях для наблюдения звёзд. На Луне такой возможности практически нет. Что бы там не говорили о гибкости скафандра, но астронавт всегда находится в вертикальном положении, и даже в тени модуля отражённый от лунной поверхности свет всегда будет попадать на его защитное стекло и его лицо. Он может немного поднять голову внутри скафандра, но интенсивность падающего на его стекло света он этим не снизит. Даже попытка загородиться ладонями от рассеянного света мало поможет - площадь остекления явно намного больше, чем площадь двух ладоней. Существенно снизить засветку можно было, если только в тени модуля лечь на спину, но подозреваю, что этого не позволял сделать сам скафандр (у него на спине сильно выступающие части). Но если есть упоминания о таких опытах на Луне - в студию!

Ваше утверждение насчет космонавта и не нужно никому опровергать. Леонов глянул на Землю (в 6 раз ярче Луны) повернулся и тут же увидел очень яркие звёзды.

3. Говорите, лунная поверхность не может быть ослепительной, потому что у неё слишком мал коэффициент отражения? А полную Луну в телескоп вы хоть раз видели? Слепит, да ещё как! А ведь телескоп не повышает яркость изображения, он только угловые размеры увеличивает! Это как раз к вопросу об адаптации глаз. Потому что слепит не сама яркость поверхности, а большой контраст между этой поверхностью и окружающим фоном. На Земле  в солнечный день нас пейзажи не ослепляют, хотя коэффициент отражения земных пород и материалов, как правильно было замечено, выше, чем у лунных пород. Но почему-то начисто забыто, что благодаря атмосфере мы имеем на Земле весьма яркое небо (которое не позволяет нам видеть днём звёзды), и поэтому нет слепящего контраста между освещёнными поверхностями и небом (да и тени также подсвечиваются небом)! На Луне же атмосферы нет, и небо всегда чёрное, а значит - если глаз одновременно видит и поверхность, и небо, то пытается "подстроиться" под что-то среднее (не может половина глаза адаптироваться к небу, а другая - к поверхности Луны, глаз только целиком работает), вот и получается лунный грунт "слепящим", а небо - "недодержанным" и без звёзд.

Не надо мне приписывать заведомо глупых утверждений. Я прекрасно знаю как слепит Луна адаптировавшийся к темноте глаз - полчаса потом в глазу фосфоресцирующее фиолетовое (у меня, во всяком случае) пятно. Но всё познаётся в сравнении, а вы так и не объяснили, почему Леонов и другие звёзды видят. Поверхность на Луне легко закрыть руками.

Доступно изложено?

Да-да, вот и мне тоже интересно?

[Виктор Травкин]

Не вижу логики.

Логика проста. Они знали, что можно видеть звезды в космосе. Иногда видели, а иногда нет. Как Вы можете прокомментировать следующее :
http://history.nasa.gov/ap11-35ann/apollo11_log/log.htm

JULY 19
....
10:31 a.m.- Collins reports: "Houston, it's been a real change for us. Now we are able to see stars again and recognize constellations for the first time on the trip. The sky is full of stars, just like the nights on Earth. But all the way [4] here we have just been able to see stars occasionally and perhaps through monoculars, but not recognize any star pattern."

?

Максим у меня тот же вопрос, чего с ними такое было, что они звёзд не могли разглядеть и созвездий не могли узнать?
Квасили, видать, по-черному?

[Sleepwalker]

Ну чего, не будет источников то ?
Я смотрю, Вас где не одернуть, везде концы в воду?

... а вы так и не объяснили, почему Леонов и другие звёзды видят.

Ох ох ох...
Еще раз, для только что присоединившихся телезрителей, VDT ранее уже было предложено привести сравнительный расчет светопропускания покрытий стекол скафандров.
Видать заело


 

[AstroNick]

Насколько я помню, кто на Луне метал вверх молоток , якобы очень высоко, а его коллега этот молоток сфотографировал в верхней точке траектории. Вывод - могли взглянуть достаточно высоко.

Другими словами, один кидал, другой - фотографировал, стоя чуть в стороне. Как из этого следует, что вверх смотрел именно тот, который кидал?

Из "лунного"модуля Армстронг выходил с теневой стороны. Ну и возвращался, само собой.
Заслони двумя руками поверхность и смотри себе на звёзды с Луны, откинув противосолнечный фильтр. Или они рук не могли поднять? А как же молоток кидали?

А что, молоток невозможно подбросить вверх, не поднимая руки выше пояса  Кстати, насчёт жёсткости скафандра зря сомневаетесь, тот же Леонов где-то упоминал, что чтобы просто сжать руку в перчатке, приходилось прикладывать усилие в 25 кг! Сильно сомневаюсь, что американские скафандры существенно "мягче" наших.

[AstroNick]

Вы попробуйте, если будет время, оценить угловое расстояние Веги (или другой яркой звезды) от уличного фонаря в 15 метрах от вас, при котором фонарь её затмит. Я попробовал и сам удивился, насколько близко от фонаря Вега ещё заметна. Градусов 10-15. Заметьте, яркость изображения фонаря на моей сетчатке равнялась яркости самого фонаря. А если фонарь прикрыть рукой, то Вега исчезала только скрывшись за оправой фонаря.

А Вы попробуйте прикинуть, будет ли видна Вега на таком же расстоянии от фонаря, если фонарь будет такой же яркости, как Солнце. Вам уже намекали, что с расстояния в 15 метров фонарь светит в 1000 раз слабее Солнца, поэтому он и не мешает видеть ярчайшие звёзды. Повторите свой эксперимент с расстояния в полметра, и смотрите на звёзды сквозь стекло, освещаемое этим фонарём, вот тогда и продолжим разговор.

Ваше утверждение насчет космонавта и не нужно никому опровергать. Леонов глянул на Землю (в 6 раз ярче Луны) повернулся и тут же увидел очень яркие звёзды.

Так всё-таки повернулся? Значит, я был прав, и яркая Земля при этом уже не засвечивала его защитное стекло?

Не надо мне приписывать заведомо глупых утверждений. Я прекрасно знаю как слепит Луна адаптировавшийся к темноте глаз - полчаса потом в глазу фосфоресцирующее фиолетовое (у меня, во всяком случае) пятно. Но всё познаётся в сравнении, а вы так и не объяснили, почему Леонов и другие звёзды видят. Поверхность на Луне легко закрыть руками.

Лично Вам я этого утверждения не приписывал, оно обращено сразу ко всем "опровергателям".
Остальное Вы сами подтвердили - Леонов отвернулся от источников засветки, а астронавты на Луне - нет. Могли они отгородиться от освещённой поверхности руками или нет - вопрос отдельный (я утверждаю, что это было не так уж легко), но, похоже, они этого не сделали. А делать и мочь - не одно и то же. Так что вопрос остаётся открытым.

[Vladimir3621]

Космонавт Леонов, первым из людей побывавший за бортом космической станции, был поражен тем, что мог видеть и освещённую Солнцем поверхность Земли (альбедо 34%) и звёзды, выглядевшие очень яркими. Впечатления других космонавтов, выходивших из станций, сходны.
Я Леонову верю.

Я ему тоже верю. Вчера перед сном поставил свой любимый сериал ВВС "Планеты" (серию не помню, началось там, где остановил в прошлый раз) и в нем позорные вражины буржуйские вставили интервью с Леоновым. Но, наверное, это был не он, т.к. рассказывая о том, что он видел, он ни разу не  упомянул о звездах. Основные слова и выражения: "Земля", Солнце", "черное небо", "непривычное сочетание", "Солнце, вколоченное в черное небо" и т.д. О звездах - ни слова.

[Space_eyes]

Насколько я помню, кто на Луне метал вверх молоток , якобы очень высоко, а его коллега этот молоток сфотографировал в верхней точке траектории. Вывод - могли взглянуть достаточно высоко.
Из "лунного"модуля Армстронг выходил с теневой стороны. Ну и возвращался, само собой.
Заслони двумя руками поверхность и смотри себе на звёзды с Луны, откинув противосолнечный фильтр. Или они рук не могли поднять? А как же молоток кидали?

Кто могли? Шмитт бросает и наблюдает, снимает Сернан. Миссия Аполлон-17.
Бросали не совсем вверх...под углом

[Максим Гераськин]

Максим у меня тот же вопрос, чего с ними такое было, что они звёзд не могли разглядеть и созвездий не могли узнать?
Квасили, видать, по-черному?

А почему с этим ко мне ? Я прошу прокомментировать в рамках теории "не летали". Описание Гагарина весьма схожее - одинокая звездочка через иллюминатор, звезды через прибор.

[Space_eyes]

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/v_s/1981/orion.html

Петр Климук вспоминает: «Мы с Валентином заняли свои рабочие места: я — за пультом управления кораблем. Валентин — за пультом управления телескопом. На Земли мы находили Сириус за несколько секунд. А здесь? Смотрю в стекло визира. Замечаю созвездие. Какое? Напрягаю память. На Земле проще: там видишь созвездие целиком, а здесь визир осматривает его какую-то часть — несколько звездочек.

[dims]

Вы попробуйте, если будет время, оценить угловое расстояние Веги (или другой яркой звезды) от уличного фонаря в 15 метрах

Это как в анекдоте: мужик бегает под фонарём. К нему другой подходит - чего бегаешь? - Да вот, часы потерял. - А где? - Да вооон там, у забора. - А чего же здесь ищешь? - А здесь светлее!

Вы прицепились к своему фонарю, хотя Вам уже сказано, что искать надо не возле фонаря, просто потому, что Вам этот пример больше нравится.

[Yuri Krasilnikov]

Бред какой-то. Ну да ладно. Передавайте, жду реакции. А пока все Ваши, не Ваши, Красильникова (нужное подчеркнуть) домыслы о том, что они не видели звезд даже с задранными визорами - сотрясение воздуха.

Зачем передавать? Тут я. Спрашивайте

[Sleepwalker]

Бред какой-то. Ну да ладно. Передавайте, жду реакции. А пока все Ваши, не Ваши, Красильникова (нужное подчеркнуть) домыслы о том, что они не видели звезд даже с задранными визорами - сотрясение воздуха.

Зачем передавать? Тут я. Спрашивайте

Если это не очевидно из моего поста, то поясню. К Вам у меня вопросов нет. Меня удивляет поведение VDT, который вместо ответов на вопросы занимается их переодресацией.
 

[Yuri Krasilnikov]

Если это не очевидно из моего поста, то поясню. К Вам у меня вопросов нет.

Вот и чудненько

А песен по теме - их есть у меня

Начнем с отчета комиссии Кондона. Была такая комиссия, которая анализировала всякие сообщения про НЛО и т.п. В частности, специально изучался вопрос о видимости звезд в космосе. Полностью отчет находится тут:  http://www.ncas.org/condon/text/contents.htm

Приведу отрывок.

The Visibility of Stars

Satellite orbits are at a minimum height of about 160 km. where the "sky" above is not the familiar blue as it is from the earth's surface. Since the small fraction of the atmosphere above the space-craft produces a very low amount of scattering, even in full sunlight, it was anticipated that the day sky from a spacecraft would therefore display the full astronomical panoply. This was decidedly not the case. All the American astronauts have expressed themselves most forcefully that during satellite daytime, i.e., when the sun is above the horizon, they could not see the stars, even the brighter ones. Only on a few occasions, if the low sun was completely occulted by the spacecraft were some bright stars noted. The inability to observe the stars as anticipated is ascribed to two reasons; (1) the satellite window surfaces scattered light from the oblique sun or even from the earth sufficiently to destroy the visibility of stars, just as does the scattered light of our daytime sky at the earth's surface; and (2) the astronauts are generally not well dark-adapted, as mentioned in section 5 of this Chapter.

Mention has already been made of the dispersion in star visibility during satellite night because of the smudging of the windows. Under the best window conditions the astronomical sky is reported to be similar to that from an aircraft at 40,000 ft. Under the particularly poor conditions of Mercury 8, astronaut Schirra, who is very familiar with the constellations, could not distinguish the Milky Way.

Т.е. еще до Аполлонов все астронавты утверждали, что при пролете над освещенной стороной Земли никаких звезд они не видели.