Dobsonian Revolution

[Денис Никитин]

Прошу обратить внимание на следующие исторические факты.

В 1956 году Джон Добсон построил свой первый телескоп…..

В 1981 году телескопы Добсона уже стали популярны, а фирма Coulter Optical представила серию телескопов Odyssey, причем 325 мм Добсон этой фирмы стоил столько же, сколько обычный экваториальный 150 мм рефлектор. Этот год называют началом “The First Dobsonian Revolution”….

В 1987 году получили распространение телескопы Добсона, с легкой ферменной трубой из дюралевых труб. Эти простые и транспортабельные телескопы стали плодиться как грибы после дождя и это уже “The Second Dobsonian Revolution”….

Наши дни. Самым распространенным типом телескопа (судя по проводимым на западе астрофестам) является 300 мм Ньютон на монтировке Добсона, за ним следует размеры 10 дюймов и 15 дюймов. Целый ряд фирм (Zambuto, Swazy, Pegasus, Galaxy, Obsidian и т.д) Ориентировочная стоимость комплектов оптики 300мм $500-$800, 375 мм $900-$1200….

Так вот что выходит, наши зарубежные коллеги давно наблюдают в большие телескопы, причем стоят эти инструменты не таких уж баснословных денег. А мы что же? Кто из присутствующих не хотел бы наблюдать в инструмент большой апертуры? При условии, что этот инструмент еще легкий, разборный, его легко хранить, транспортировать и т.д. и т.п. И изготовлен из самых элементарных материалов – фанера, дюраль. Почему интересно эта тенденция до нас еще не дошла. Ведь реально же производить такую оптику в России, очевидно, что себестоимость будет меньше, чем на западе. Прошу присутствующих высказываться, очень хотелось бы услышать мнение НПЗ.

А конкретней прошу голосовать “Назрела ли у нас своя Добсоновская революция” и “Нужен ли нам производитель БОЛЬШИХ зеркал для любительских телескопов?”  

[Maksim]

Я очень люблю наблюдать в добсоны, но судя по более чем
скромному спросу на них в России в противоположность огромному
спросу на западе считаю что такой производитель неминуемо обанкротится,
если будет работать на внутренний рынок.
Так что некоторые пользователи были бы рады, но реальный спрос будет
-несколько штук в год и никакому производителю это не надо.

[Anton]

Почему интересно эта тенденция до нас еще не дошла.

Мало иметь большой и дешевый добсон.

К нему нужны еще некоторые аксессуары: автомобиль для вывоза на место наблюдения или площадка около собственного дома, чтобы каждый день телескоп от вандалов не прятать. Вся америка живет в одноэтажном "частном секторе" круглый год - нет проблем построить павильончик. В у каждого американца есть пара автомобилей. У 99% россиян ржавая колымага за 500 долларов является символом несбыточной американской мечты, а балкон панельной многоэтажки 70-х годов постройки и общей площадью 2 кв. метра занят банками с огурцами, ржавым велосипедом и старым неисправным холодильником. Да и перспектива залезть на стремянку и кувыркнуться вниз с 9 этажа тоже я думаю мало кому интересна.

Поэтому Добсонова революция и не тревожит особо умы наших граждан. Нету для нее инфраструктуры  

[Ed_Trygubov]

"Прошу обратить внимание на следующие исторические факты."
 
И я тоже прошу обратить внимание на то, что:

"В 1956 году Джон Добсон построил свой первый телескоп….."

Французкие любители в конце 19 века строили  рефлекторы на простейшей азимутальной вилочной монтировке. Изготавливалась она полностью из подручных материалов (дерево, жесть и тд.) Функционально и технологически она полностью совпадает с тем, что сейчас
принято называть монтировкой Д. Добсона...  

"В 1981 году телескопы Добсона уже стали популярны, а фирма Coulter Optical представила серию телескопов Odyssey, причем 325 мм Добсон этой фирмы стоил столько же, сколько обычный экваториальный 150 мм рефлектор. Этот год называют началом “The First Dobsonian Revolution”…."

Между двумя мировыми войнами этот вид телескопа стал настолько популярен, что строился практически всеми начинающими любителями. И получил название "стандартного" телескопа. Это был Ньютон с главным зеркалом диаметром в среднем 200мм и D\F ~ 1:6 и на монтировке полностью аналогичной монтировке Добсона...  

"В 1987 году получили распространение телескопы Добсона, с легкой ферменной трубой из дюралевых труб. Эти простые и транспортабельные телескопы стали плодиться как грибы после дождя и это уже “The Second Dobsonian Revolution”…."

В конце 60-х начале 70-х московский любитель телескопостроения А.Н. Подъяпольский предложил для транспортабельных любительских телескопов большого размера ферму из лёгких дюралевых труб. Она была аналогична ферме француза Серюрье, но была построена по другому принципу. На выставке во Франции один из 250 мм телескопов А.Н. Подъяпольского получил высокую оценку (и даже приз). Так любители вернулись к ферменной "трубе"...  

"Наши дни. Самым распространенным типом телескопа (судя по проводимым на западе астрофестам) является 300 мм Ньютон на монтировке Добсона, за ним следует размеры 10 дюймов и 15 дюймов. Целый ряд фирм (Zambuto, Swazy, Pegasus, Galaxy, Obsidian и т.д) Ориентировочная стоимость комплектов оптики 300мм $500-$800, 375 мм $900-$1200…."

В наши дни, все любители в России интересующиеся большими рефлекторами, могут заказать зеркала до 20" дюймов в поперечнике по цене аналогичной стоимости этой продукции на Западе. Этот малый спрос полностью покрывается существующими производителями...

Кстати, и Замбуто, и Галэкси и Пегасус, и Свэзи и Обсидиан - всё это маленькие компаниии (их можно назвать "фирмами одного оптика")

Вопросы производства инструментов аналогичным Добсонам на отечественных крупных предриятиях обсуждались. Они малоперспективны для них...


Всё новое -  хорошо забытое старое...


С ув. Эд

[Pluto]

Собственно Dobsonian Revolution успешно проходит и в России, хотя не так заметно как в США. Очень многие любители строят себе добсоны с апертурой 150-300мм и успешно в них наблюдают. Значительная часть самодельных телескопов на Астрофестах представлена именно Добсонами. Никакой особой инфраструктуры для Добсонов не надо, машина у любителя совсем не редкость, многие наблюдают на дачах, а балкон можно освободить от барахла.   Большой экваториал тоже требует места (побольше чем Добсон), а транспортировка его еще сложнее.
Отказ отечественных производителей (НПЗ) от Добсонов, по-моему ошибка. В любом случае такие инструменты должны иметь спрос не меньше чем ТАЛы.

Меня всегда удивляет стремление начинающих любителей приобрести дорогущий импортный инструмент, напичканный GO-TO и прочей электроникой с апертурой 90-100мм, хотя за эти деньги можно приобрести готовый комплект оптики для 200-250мм Добсона и приложив немного усилий (или дополнительных денег) получить телескоп, который покажет на порядок больше объектов на небе.

P.S. Интересно, чем руководствуются те , кто голосуют отрицательно?
 

[Vitaliy]

Я очень люблю наблюдать в добсоны

А я его еще больше КУ!
Я вот наблюдаю в Доб и считаю его оптимальным инструментом, если он действительно большой и в кармане тараканы водятся. Взял, вышел, навел и увидел. С экваториалом сложнее, но планеты наблюдать с ним очень удобно, а если стоит часовик, то это вообще сказка. Еще на экваториал 300мм телескоп проблемно поставить и это уже получится практически стационар. А цена экваториала для такого телескопа будет стоить далеко за штуку зелени. Домашним Добом я считаю размер до 350мм. Если его разумно сделать, то  и на улицу можно водиночку вынести.
А то, что НПЗ отказалось их производить, так это потому, что они будут стоить дороже, чем у частных оптиков. Тем более Доб должен быть максимально легким и мне страшно подумать какого монстра могут выпустить в НПЗ. Массово производить зеркала бессмысленно, многие хотят все и сразу. И вообще заводской Доб это нонсенс, тем более завезенный из-за моря.
А частных оптиков у нас и так достаточно. Так что голосование я считаю бессмысленным.
А го-то, это палка о двух концах. Порой так задолбишься искать объект, что хоть кричи, а го-то наблюдательное время экономит. А без го-то можно стать настоящим знатоком и ценителем неба.

[Студент_Петрович]

Уже пол года прошло, как я решил для себя какой телескоп приобрести. И этот телескоп именно Добсон: Synta SW Dob 8”. Большая апертура + приемлемая и сравнительно низкая стоимость. Разве не этого желает каждый российский любитель астрономии? Спрос будет если будет качество.

[Senna]

Дык та же труба у Синты на экваториале стоит дешевле! Доб у них стоит 950 если не ошибаюсь, а на экваториале EQ5 840. И в чем выигрыш?
Правда Виталий наверное лучше в курсе цен на Синтовские телескопы. Но я для себя выбрал экваториал. И не жалею.  

[Senna]

Пардон, это у них Доб 254 столько стоит...

[Pluto]

>>А частных оптиков у нас и так достаточно…

На самом деле их (способных производить качественую оптику) очень мало, сосредоточены они в Москве и нескольких других крупных городах, а страна у нас большая, за пределами московского региона тоже любители попадаются.

 Даже сейчас, при небольшом спросе, на изготовление заказного инструмента уходят месяцы. Если предположить, что интерес к любительской астрономии будет увеличиваться, а благосостояние людей будет расти (хотя бы очень медленно), то без серийного производства не обойтись. Иначе наши любители полностью перейдут на китайскую оптику. Китайцы, кстати, не гнушаются производством Добсонов.
К тому же имеет место ошибочное мнение, что Добсон это некий убогий инструмент, подходящий только для самых бедных и начинающих. Многие даже не подозревают, что в телескопе главное апертура, а не большое увеличение и наличие дурацких электронных прибамбасов.

[Doof]

Мне кажется, спрос на добсоны в России достаточно большой, чтобы этим вопросом заниматься серьезно. Многих (в том числе и меня) немного отпугивает перспектива обращения к каким-то "андеграундным" оптикам, которые оказываются к тому же часто завалены работой и очередь на получение заветного зеркала (не говоря уже о получении готового телескопа) может растянуться на долгие месяцы, а наблюдать хочется прямо сейчас.
Поэтому и появились на рынке китайские "заводские" добсоны, которые, что называется "взял и пошел". С другой стороны, потенциальные покупатели часто слабо осведомлены, что такое есть этот пресловутый "телескоп из фанеры и бумаги" и просто пугаются получить себе кучу проблем. К тому же, энтузиазм для изготовления телескопа в домашних условиях, возникший после выхода книги Сикорука, ИМХО сейчас уже не столь велик.
К чему эти банальности? А к тому, что надо наладить выпуск нормальных добсонов от 6" до, максимум, 15" на базе НПЗ или еще какого завода. И не надо бояться отсутствия спроса! Насчет 99% россиян, мечтающих о ржавой колымаге, это еще как сказать! Уж, по крайней мере в Москве, Питере и других крупных городах, где проживает большая часть платежеспособного населения, машин хватает. Значит и спрос на телескопы будет! Пусть несколько десятков-сотня в год, но это лучше чем имеющиеся единицы.
И таким как мне проще будет пойти не в подвал к дяде Васе, а в нормальный магазин и купить подходящий мне добсон прямо сейчас! Зачем же кормить китайцев?  

[Ed_Trygubov]

"Многих (в том числе и меня) немного отпугивает перспектива обращения к каким-то "андеграундным" оптикам.."

1.Что касается спроса на Добсоны.

 Я недавно общался по телефону с своим старым другом "андерграундным"   оптиком Валерием Корнеевым ("ЛиОптикс") и как-то невзначай речь зашла о телескопах и оптике для любителей. Мой вопрос звучал примерно так: "Ну и как идут твои Добсоны?". Ответ : "Представляешь на Астрофесте я не получил ни одного заказа !" Думаю комментарии здесь излишни...

2. По поводу "андерграундных" оптиков и их  "Больших" конкурентов...

Все оставшиеся "в живых" "андерграундные" оптики это люди
увлеченные, занимающиеся любимым делом не взирая ни на какие перепитии и вихри судьбы... Их можно без преувиличения назвать "цветом" нашей некогда цветущей (в рамках бывшего ВПК) оптической промышленности... Многие работают на оптическом поприще всю свою сознательную жизнь и не мыслят себя вне своей любимой работы... Это люди которым можно доверять. Которые целиком отвечают за свою продукцию и никогда от вас не отвернуться если у вас появяться какие либо проблемы.

Что касается выживших "Больших конкурентов", то они сильно сократившись в размерах (чтобы выжить в новых условиях) потехоньку внедряются в мировой рынок и как-то существуют.
Внутренний рынок ввиду его малой платёжесрособности их интересует всё меньше (за исключением небольших госзаказов исполняемых как обычно по принуждению так, как денег под ними почти никогда нет... )
Но вернёмся к  их гипотетическому интересу к любителям (не берём в расчёт НПЗ - телескопная тема для любителей у них сложилась давно и продолжает существовать как приносящая часть денежного объёма).
Предложим, вас интересует параболическое зеркало диаметром около 300мм. На ЛОМО официально (если ваш заказ вообще возьмут) это зеркало из пирекса обойдётся не менее 2-2.5 тысяч долларов, у московских "андерграундных" оптиков  это же зеркало можно заказать примерно за 500. Причем если с зеркалом будут проблемы, то достучаться на ЛОМО будет весьма проблематично. А встретится "с глазу на глаз" с "андерграундным" оптиком не будет проблемы все они заинтересованы в положительных откликах на свою продукцию.
 Вот ещё пример из жизни.
Одной конструкторской группе в Киеве  понадобились несколько 150мм парабол,а так как соображающие оптики на Киевском "Арсенале" уже все перевелись, то они обратились на ЛОМО. ЛОМО  впарило  им по 800 долларов за параболу в 1/4 Л.
Камиский в Киеве (они тогда о нём ещё незнали) брался зделать небольшую партию по 80 долларов за зеркало при точности на уровне 1/6 -1/8 Л.
К кому бы вы пошли заказывать свою оптику?
И ещё один штрих. Несколько лет назад среди "андерграундных" оптиков "гуляли" чертежи одного почитаемого Большого завода. Который хотел разместить заказы на оптику менисковых телескопов "под землёй". Так как производство её на собственных мощностях получается убыточным. Не правда-ли интесный парадокс?

От коментариев воздержусь. "Писанина" эта вся  просто для информации, для размышления. Многие просто не в курсе положения дел...

С ув. Эд    

 
     
 

[Karen]

По-моему, Добсон чудесный телескоп для наблюдения объектов "дип-скай". Большое отверстие (по сраснению с стоймостью и весом), способность видеть слабые объекты, лучшее разрешение. С низким увеличением, всё очень прекрасно. Но для планет--мне не нравится гнаться за планетой когда она быстро исчезает из поля зрения. Как только телескоп остаётся дрожать из-за передвижения, планета снова исчезает, и всё начинается опять.
 Я преподчитаю свою экваториальную монтировку с часовым приводом! Я долго наблюдала без часового привода. И  сейчас я ценю это маленькое "преимущество".  

Я наблюдала с несколькими Добсонами. Они хорошие телескопы, но у каждого телескопа, свои ограничения. Всё зависит от условий жизни, того что Вы хотите наблюдать, денег, машины (или нет!) и т.д.

Между прочим, Anton:

Вся америка живет в одноэтажном "частном секторе" круглый год - нет проблем построить павильончик. В у каждого американца есть пара автомобилей.

Это "американская мечта", ещё не американская реальность!  

[MM]

>>Многие даже не подозревают, что в телескопе главное апертура, а не большое увеличение и наличие дурацких электронных прибамбасов.

А вот и не так!  Уже много раз говорилось ,что в любительском телескопе самое главное - возможность регулярно проводить с ним наблюдения. Если у меня, к примеру, главная наблюдательная точка - балкон, где 200 мм Ньютон ни на Добсоне, ни на экваториале не поместится, то этим и определяется выбор 114 мм телескопа.
Подошёл бы Ш-К вроде Celestron 8i, но уж больно он дорогой.
А была бы у меня дача, был бы и выбор телескопа иным.

[Doof]

Я недавно общался по телефону с своим старым другом "андерграундным"   оптиком Валерием Корнеевым ("ЛиОптикс") и как-то невзначай речь зашла о телескопах и оптике для любителей. Мой вопрос звучал примерно так: "Ну и как идут твои Добсоны?". Ответ : "Представляешь на Астрофесте я не получил ни одного заказа !" Думаю комментарии здесь излишни...

А можно задать встречный вопрос? Сколько на последнем Астрофесте было представлено добсонов от "ЛиОптикс"? Я, навскидку, знаю на этом форуме только одного реально наблюдающего человека, у которого телескоп целиком изготовлен в сей прославленной мастерской.
Ничего не хочу сказать плохого про ув. г-на Корнеева, но если мне не отвечают на эл. письма, посланные с его сайта, я, испорченный человек, в раз теряю доверие к этой фирме. И заказывать там телескоп мне уже не хочется, если честно...
К тому же, у меня есть пара знакомых, которые уже сейчас готовы были бы заплатить, допустим, $400-$500 за готовый 8" Добсон. Если этот спрос удовлетворен не будет, они пойдут и возьмут Синту за чуть большие деньги.

[Анатолий Волчков]

Кстати, для "балконных" добсоновцев есть одна блестящая возможность улучшить качество жизни при наблюдениях, если имеется домашний компьютер. Ничего не стоит пересчитать экваториальные координаты в любые "инструментальные" и управлять телескопом и на горизонтальной установке. Дополнительное оборудование в простейшем случае - это шаговый двигатель с винтом и схемой управления шаговиком от компьютера. Даже, если телескоп стоит на чисто горизонтальной установке (ось не направлена ни полюс), математика будет весьма простой. Можно использовать практически любой компьютер, даже карманный, умеющий возможность управлять внешними устройствами. Зато объекты будут "стоять" в поле зрения. Вот о чем можно было бы позаботиться малым предприятиям или даже просто группе людей: "я гайки делаю, а ты...". Тогда и добсоны будут пользоваться большим спросом.

Не привыкли еще ЛА использовать все возможности вычислительной техники. Зачем делать специализированные платы для управления конкретным телескопом, когда есть компьютеры и прочие калькуляторы, которые тоже могут справиться с проблемой управления, только математическим способом.

Вот на каком пути можно достичь повышения возможностей любительских телескопов: большая апертура на простейшей установке с простейшими приводами от шаговиков и хорошая математика в любом компьютере. "Железо" нужно освободить от мыслительной деятельности. И осуществить это можно, даже не привлекая заводы, а ограничиваясь «домашними» умельцами.

[Pluto]

2MM:
>>Уже много раз говорилось ,что в любительском телескопе самое главное - возможность регулярно проводить с ним наблюдения

Так то оно так, но лучше реже наблюдать с большим телескопом чем много с маленьким. Сама частота наблюдений не является критерием качества.
 Я понимаю, что проблема выбора места наблюдений очень остро стоит перед многими ЛА, но все же должен быть разумный компромисс между качеством наблюдений и доступностью наблюдательной площадки.

>>Если у меня, к примеру, главная наблюдательная точка - балкон, где 200 мм Ньютон ни на Добсоне, ни на экваториале не поместится…

Я тоже, в основном, наблюдаю с балкона (размер балкона 120X260, специально померил), и 200мм 1/5 Добсон там прекрасно помещается, хотя иногда приходится проявлять чудеса акробатической гибкости. Да, забыл, по договору с женой балкон освобожден от всяческого барахла. Наука требует жертв!

2Ed_Trygubov:
>> "Представляешь на Астрофесте я не получил ни одного заказа !"

Я был на многих астрофестах (в частности и на последнем) и нигде не видел информации о том, что можно сделать заказ на телескоп. Люди, которые лично знают Корнеева и Санковича, как правило, уже имеют телескопы, а новички просто не в курсе дела. Нашим уважаемым телескопостроителям на астрофестах меньше надо уделять внимание пиву, а больше рекламе и работе с потенциальными клиентами (если они, конечно, хотят расширять свое производство).
К тому же многие готовы покупать только готовую продукцию, а не делать заказы, которые могут растянуться на многие месяцы. Такова уж психология покупателя.
Хотя, я тоже считаю, что телескопы сделанные Корнеевым или Санковичем, будут заведомо лучше по качеству оптики, чем серийная продукция больших заводов.

2Анатолий:
Для подключения к Добсону часового механизма есть более простое решение – экваториальная платформа. При этом компьютер не нужен вообще, а в приводе используется только один двигатель.
Кстати, не собирается кто нибудь из наших “андеграундщиков” изготовлять универсальные экваториальные платформы?

[Анатолий Волчков]

Для подключения к Добсону часового механизма есть более простое решение – экваториальная платформа. При этом компьютер не нужен вообще, а в приводе используется только один двигатель.

Я же говорил: "Даже, если телескоп стоит на чисто горизонтальной установке (ось не направлена ни полюс), ..."

Насчет "более простого решения". Не такое уж это простое решение, требующее создания некоего процессора для управления двигателем, работающего на морозе и на жаре. Я же говорю о как можно более простой электронике на телескопе и переносе всей "мозговой" работы на любой доступный компьютер, пусть даже и карманный, которых сейчас развелось достаточное количество.

Именно таким способом нам в свое время удалось создать схему регистрации моментов срабатывания устройств на автоматическом телескопе, стоявшем в сотне метров от аппаратной: самая простейшая электроника на "дубовых" транзисторах, которым не страшен никакой мороз, и хорошие алгоритмы на ЭВМ, делающие все остальное. Простейшее "железо" и хорошие мозги - вот реальный путь решения проблем наблюдательной техники ЛА.

[Pluto]

>>Насчет "более простого решения". Не такое уж это простое решение, требующее создания некоего процессора для управления двигателем, работающего на морозе и на жаре.

Да не нужен там никакой процессор, вращение осуществляется с постоянной скоростью, достаточно простейшего стабилизатора оборотов и синхронного двигателя. Проще не бывает!

На западе такие штуки делают:
http://www.astronomy-mall.com/regular/products/eq_platforms/about.our.platforms.html

[Анатолий Волчков]

Да не нужен там никакой процессор, вращение осуществляется с постоянной скоростью, достаточно простейшего стабилизатора оборотов и синхронного двигателя. Проще не бывает!

Согласен, только с синхронными двигателями на морозе мы тоже помучались...

При таком устройстве понадобится еще и шестерня или часть шестерни на полярной оси в паре с червяком и редуктором, а в системе с винтом, упирающимся а рычаг на оси хоть и переменная скорость (легко отрабатываемая компьютером), но нет возни с центрировкой шестерни. Да и изготовление шестерни и червяка с редуктором гораздо дороже, чем винта с шлифованной плоской поверхностью рычага. Это уже некое "заводское" производство, что сильно повысит цену добсона. Фактически "мозги" тут заложены в качество червячной пары и в качество редуктора, что достаточно дорого.

На телескопе все нужно решать с помощью "веревочной петли и палки", как нас учат классики, а мозги относить подальше от этой удавки.