Dobsonian Revolution

[Денис Никитин]

Прошу обратить внимание на следующие исторические факты.

В 1956 году Джон Добсон построил свой первый телескоп…..

В 1981 году телескопы Добсона уже стали популярны, а фирма Coulter Optical представила серию телескопов Odyssey, причем 325 мм Добсон этой фирмы стоил столько же, сколько обычный экваториальный 150 мм рефлектор. Этот год называют началом “The First Dobsonian Revolution”….

В 1987 году получили распространение телескопы Добсона, с легкой ферменной трубой из дюралевых труб. Эти простые и транспортабельные телескопы стали плодиться как грибы после дождя и это уже “The Second Dobsonian Revolution”….

Наши дни. Самым распространенным типом телескопа (судя по проводимым на западе астрофестам) является 300 мм Ньютон на монтировке Добсона, за ним следует размеры 10 дюймов и 15 дюймов. Целый ряд фирм (Zambuto, Swazy, Pegasus, Galaxy, Obsidian и т.д) Ориентировочная стоимость комплектов оптики 300мм $500-$800, 375 мм $900-$1200….

Так вот что выходит, наши зарубежные коллеги давно наблюдают в большие телескопы, причем стоят эти инструменты не таких уж баснословных денег. А мы что же? Кто из присутствующих не хотел бы наблюдать в инструмент большой апертуры? При условии, что этот инструмент еще легкий, разборный, его легко хранить, транспортировать и т.д. и т.п. И изготовлен из самых элементарных материалов – фанера, дюраль. Почему интересно эта тенденция до нас еще не дошла. Ведь реально же производить такую оптику в России, очевидно, что себестоимость будет меньше, чем на западе. Прошу присутствующих высказываться, очень хотелось бы услышать мнение НПЗ.

А конкретней прошу голосовать “Назрела ли у нас своя Добсоновская революция” и “Нужен ли нам производитель БОЛЬШИХ зеркал для любительских телескопов?”  

[Денис Никитин]

Большое спасибо всем принявшим участие в голосовании и обсуждении этого вопроса.

Спасибо Эдуарду Тригубову. Эдуард, задавая вопрос, я ориентировался именно на небольшие компании, или как их тут назвали, “андерграундных” оптиков. Я просто понятия не имел, что в России существуют “подпольщики” способные выдавать двадцатидюймовые зеркала по такой же, как на западе цене. Спасибо Вам за разъяснение. Поэтому голосование действительно довольно бессмысленное (Vitaly). Если бы я знал, что у нас хватает мест, где можно заказать комплект оптики для большого Ньютона, я бы спросил по другому, например “Нужно ли у нас активно развивать и рекламировать телескопы Добсона?”. Ведь полно народу, которые не знают, что за те же деньги, которые они потратят на 150 мм экваториал, можно получить гораздо больше света в глаз с телескопом другой системы. Кто им об этом расскажет и подскажет?

Анатолий, спасибо за Вашу позицию, целиком и полностью ее разделяю. Простейший телескоп + компьютер - это уже получивший развитие этап, это неизбежно и бурное развитие таких систем, на фоне удешевления портативных компьютеров, не заставит себя ждать, а точнее уже идет полным ходом.
   
В дополнение хочу процитировать сообщение Л.Л. Сикорука, появившееся недавно на форуме в обсуждении темы ”Что выбрать ТАЛ -2 Альтаир или ТАЛ-200К”

Цитата:
Мы двигались от телескопа-игрушки для младших школьников «Алькора» через «Мицар» к «Альтаиру», менисковому «Антаресу», к вполнее транспортабельному 400-мм рефлектору, который мы с Пашей Петровым (это была его дипломная работа) проектировали как модуль-ный продукт. От «добсона», вы, купив кое-что, превращали его в параллактическую монти-ровку с точным ведением (между прочим, без большой червячной пары). В монтировке мы использовали блистательные, оправдавшие себя, идеи Б.К. Ионисиани, Н.Н. Михельсона и со-всем забытого талантливого любителя А.Н. Подъяпольского. Наконец, приобретя к телескопу несложную электронику, вы получали революционный (1993 г.) телескоп с «GoTo» и другими прелестями. После этого вы могли по частям приобрести окулярную камеру, спектрограф, микрометр, интерференционный фильтр Нά и др. Но в роковом 1993 г. все это лопнуло. Сего-дня завод не очень хорошо понимает, куда он движется. Давайте на минуту согласимся, что TAL-200K и TAL-100R замечательные во всех отношениях инструменты. Но разве сегодня 100 мм это серьезно? Разве об этом мечтали любители 20-30 лет назад?
Конец цитаты.

Ну, так действительно, об этом ли мечтали любители 20-30 лет назад? Похоже, мы так и не сдвинулись с мертвой точки. Добсон это единственный способ получить большую апертуру за малые деньги. А что может быть важнее апертуры?

На счет транспортабельности. Детали 400 мм Добсона входят в 11-й жигуленок, колымага 16-ти летнего возраста. Трубы фермы транспортируются на крыше. Приехав на место наблюдений, сборка всей системы занимает не более 15 минут. Затем телескоп почти не надо юстировать.

Спасибо тем, кто отметил, что современная электроника (доступная, между прочим, любителю) может поднять Добсон на качественно новый уровень. В то время когда компьютеризованный Добб уже давно готов к наблюдениям, ребята с экваториалами еще полярную ось выставляют.

Единственное, чего не достает телескопам этой системы, это хорошей рекламы. Кстати на западе Добсоны также слабо рекламируются, но их активно разрекламировали два десятка лет назад, и теперь они в рекламе не нуждаются. Кому надо рекламировать соль, спички, хозяйственное мыло и т.д.

Подождем еще пяток лет.  

[Денис Никитин]

Какая связь между диаметром зеркала и сложностью коллимации. Ась? Накой нужен лазерный коллиматор? Относительное отверстие может влиять на сложность юстировки, но не диаметр. У меня 400 f/6. Было бы f/4 наверно было бы трудновато. Раз на раз не приходится конечно, но бывает, что после переезда на 90 км, после сборки, я вообще систему не юстирую - не треба.

[Денис Никитин]

А! В этом смысле. Действительно, я все время прошу кого нибудь покрутить винты, а если ни кого нет бегаю туда-сюда, без лазерного коллиматора пока обхожусь.

[Денис Никитин]

Давайте посмотрим, что происходит на западе. Месяц назад я искал диагональное зеркало для своего нового телескопа. Дело было так. Захожу на сайт прославленной фирмы Coulter Optical, знаменитого производителя телескопов Odyssey (кстати, тоже Добсонов). Это отдельная история, почему мне дешевле и проще приобрести оптику в США и доставить за 20 тыс. километров, нежели в России, что в 10 раз ближе, прошу прощения за наглый оффтоп. Так вот, захожу на сайт, а там послание к народу, буквально следующего содержания: “Дорогие наши клиенты! С прискорбием вынуждены сообщить Вам, что Coulter Optical сворачивает производство телескопов Odyssey, поскольку мы не в состоянии выдержать жесткой конкуренции со стороны Китайских производителей. Однако мы по-прежнему будем предлагать на рынке высококачественную оптику. Оставайтесь с нами и т.д. и т.п. ” Хорошо, производство оптики у Coulter’а не прекращается, ладно пойдем дальше. Перебрав еще пяток производителей телескопов Ньютона, выяснил, предлагаемые готовые Добсоны производят в Китае, блин. А западные производители предлагают только оптику. На кого же они рассчитывают? Ответ очевиден, если пройтись по сайтам бесчисленных американских астрофестов. За редким исключением все большие телескопы (непременно Добсоны) построены по формуле “покупная оптика + самодельная механика ”, и еще одно важное условие – телескоп строится только из тех деталей, которые можно приобрести в хозяйственном магазине, никаких токарных или фрезерных работ, только дрель, ножовка, шурупы, клей. Я считаю, что нам нужно идти именно по этому пути. Многие из присутствующих склоняются к тому, что серийное производство Добсонов с электроникой и прочими прибамбасами в России – это утопия. Да ну и черт с ним! Если бы у нас был устойчивый спрос на оптику, зуб даю, нашлись бы производители, способные его удовлетворить. А на счет механики – построить телескоп не так уж сложно. Или я не прав? Или у нас руки не оттуда растут? Тем более, что напрягаться особо не надо, все можно купить в магазине, а потом просто собрать.

На счет электроники, GOTO и иже с ним. Если забыть о промышленном производстве Добсонов, то мы эту электронику уже строим и применяем. Почитайте обсуждение в теме “Подайте схемку управления шаговиком”. Спросите Игоря Колосова, во сколько ему обошлась электроника – копейки. Теперь он купит подержанный ноутбук и получит GOTO систему с потенциальной точностью наведения 1 – 2 минуты. Я же сейчас строю Добсон с такой же электроникой, но у меня еще и другая цель, показать, что такой инструмент может быть неплохим астрографом.

Всем удачи.  

[Денис Никитин]

Drusha,

А как насчёт электроприводов к юстировочным винтам? Яже ге говорю о компьютерном управлении... Ведь просто же!

Думал я об этом, но всетаки это прербор. Я пришел к выводу, что вручную проще.

Anton,

Кстати, поскольку судя по результатам опроса есть желающие заиметь большое зеркало, настала пора поинтересоваться - сколько человек реально готовы заплатить за него реальные деньги

Хороший вопрос! А мне вот например интерсно, если человек купивший ТАЛ-200К узнает, что за те же деньги он мог бы заиметь 300 - 350 мм телескоп, как долго он будет волосы на заднице рвать с досады.

[Денис Никитин]

когда LCD экран уже даже не тормозит а просто замерз, не только электроника но уже и электрика глючит... Брр...

Комп можно теплоизолировать. Если кратко, то с помощью монтажной пены (пенополиуретан, продается в любом магазине стройматериалов), изготавливается кожух, с таким расчетом, что бы между компом и стенками кожуха была воздушная прослойка. Для LCD делается окошко из стекла. Единственный контакт с атмосферой остается через клаву. Нагретый воздух из корпуса компьютера обогревает дисплей. Тепла рассеиваемого электроникой вполне достаточно, что бы поддерживать внутри приемлемую температуру. Испытывали при -25.

А вот это хрен его знает - может по началу и будет рвать, а потом как увидит вживую что потерял (труба за полтора метра) может и успокоится.

Помоему, пока длина трубы позволяет наблюдать без лестницы, она никого не напугает, тем более разборная.

[Денис Никитин]

Уважаемый Плуто,

В интересную плоскость ушло обсуждение. Можно подумать, что наши любители завалены зеркалами и Добсонами и единственная проблема это их компьютеризация и фотографирование на ПЗС. Господа, опуститесь на землю.

Вот это справедливо! С этого то и началась тема – оптики не хватает, потому, что на нее очень низкий спрос. А спрос низкий, потому, что народ либо не знает, что большие телескопы это реальность, либо не хочет знать. Будет спрос – будет предложение и т.д. и т.п

Вот с чем я, безусловно, согласен, так это с тем, что Добсоны надо пропагандировать. Многие просто не знают, что за приемлемую сумму можно приобрести инструмент, который покажет на порядок больше интересного на небе,

Ну конечно надо пропагандировать. Для этого я эту тему и задумал, каким образом пропагандировать? Может обсудим, а?

Необходимость компьютеризации Добсона тоже вызывает у меня сомнения. Это чисто визуальный инструмент, предназначенный для управления руками наблюдателя. Не надо питать иллюзии, что стоит навесить на него GO-TO или ПЗС и вы превратитесь в крутого любителя, который будет десятками находить слабые Deep Sky и выдавать фотографии как Хаббл. Навестись на слабый объект, не значит увидеть его. Высокой точности наведения добиться не удастся (малая жесткость конструкции Добсона не позволит), а ошибка в полградуса сведет смысл GO-TO на нет.

Вот тут я с Вами согласиться не могу. Мне говорят – “А, у тебя на Добсоне автонаведение, ну-ну, интересно, и как, M13 можно найти? Ошибка-то, небось, в градус”. А я потом иду наблюдать, а у меня Марс при 350Х в поле зрения приводится, собака. А я думаю, да что ж это такое делается, а? У меня ошибка в градус должна быть, а тут такое безобразие. Не порядок…Конечно, ваше право мне не верить…ну мамой что ли поклясться?  

С Бартелизацией я знаком, но это из области рекордов для Гиннеса. Качественных фотографий с Добсонов, сделанных с большими выдержками я не видел.

Наверное, не там смотрели. Если Вам это еще интересно, дайте знать, я покажу, где такие фотографии есть. А вот экваториальная платформа, согласен – это тоже Вещь!

[Денис Никитин]

Полная пурга! Ребята, вот Боря вас пытается на истинный путь вернуть, а вы орете

Олег, если у Вас нет времени или желания написать на самом деле что-нибудь дельное, зачем тогда писать вообще? Бред, успокаивающее – психиатрия какая-то или невропатология. Если есть что сказать “заблудшим” – выкладывайте.

[Денис Никитин]

Антон,

что программным путем можно исправить все, включая шестерню из эпоксидки и червяк из поливочного шланга  

Враки, не было там шланга. Наш турнир еще не закончен, вот только доделаю БП для Пельтьера и водяное охлаждение...


Всем! Может лучше к теме вернуться, или уже все исчерпано? А про GOTO, кто хочет, начните новую тему. Например такую - "GOTO для Добсона - "зашибись" или "полный отстой"?

[Денис Никитин]

Безусловно, Олег Чекалин прав в том, что некоторая легкомысленность в подходе к автоматизации телескопа может дезориентировать начинающих любителей. Мол, достаточно компьютера и механизма на уровне “палки и веревки” и крутой телескоп у вас в кармане.

Так ведь никто этого не утверждает. Ни о какой дезориентации не может быть речи. Разговор идет о потенциальных возможностях простейшей системы, которой добавили немного “мозгов”. Никто не пытается доказать, что дешевый Добсон, в серьезных приложениях, круче прецизионной экваториальной монтировки, нет. Перечитал все еще раз, не было такой мысли высказано, с чего вообще базар? Вот если бы мы сравнивали азимутал и экваториал равноценные по качеству изготовления, тогда стоило бы обсудить достоинства и недостатки.    

В этом то и проблема! Примитивная механика, трение, люфты и прочее приводит к появлению случайных, практически невоспроизводимых (несистематических) возмущающих воздействий, особенно в широких условиях эксплуатации телескопа.

Несистематические ошибки имеют место в любой системе, качественной или примитивной. Не даром владельцы качественных систем не отказываются от помощи автогида, ведь правда? Однако, даже при некачественно изготовленном приводе, случайные ошибки не могут быть такими огромными, что бы быть, например, причиной ошибки наведения в полградуса. Это именно систематические ошибки тому виной. Прогибы трубы, периодическая ошибка, люфты, несовпадение оптической и механической оси, об этом, как я понимаю, говорит Анатолий. Но эти ошибки отличаются повторяемостью в любой системе, качественной или примитивной. Программный учет их не представляет принципиальных трудностей, чего о случайных ошибках сказать нельзя. Анализ систематических ошибок и построение их статистической модели, вполне способны обеспечить примитивной системе точность наведения в одну-две минуты дуги, это было проверено на практике. Разве этого не достаточно для визуального инструмента? В области астрофотографии примитивный Добсон пригоден лишь для коротких экспозиций с ПЗС камерами. Время экспозиции ограничивается накоплением случайных ошибок грубо изготовленного примитивного привода и вращением поля зрения. Создание азимутального телескопа для серьезных фоторабот, так же сложна, как и экваториального.

Может, Вам, Плуто, тоже стоило бы поставить моторы на свой Добсон, и оценить возможности системы. Я конечно не настаиваю, но если Вам интересно, предлагаю обсудить это при личной переписке. Мой адрес в профайле.

С уважением,
Денис  

[Денис Никитин]

OK. А остальные 15 человек голосовавшие "ЗА"?  Готовы голосовать рублем?

У меня апертурная болезнь. Хочу заказать 500 мм зеркало, F/4,5. Куда обратиться? Без шуток.

[Денис Никитин]

Антон, спасибо, посмотрел, почитал. Во дают, почти моими словами выражаются, или наоборот я их словами, не важно. А 16" зеркало Ли Оптикс, стоит почти в два раза дешевле Мидовского. Зачем вообще Мидовские продают, не понятно.  

[Денис Никитин]

Как я погляжу, большинству не дает покоя тема компьютеризации Добсона, тем самым изначальная идея темы просто теряется. Да откройте же, наконец, отдельную тему, елки-палки.  

Раз уж гоутушное направление в этой теме искоренить не удается, обращаюсь к авторитетным любителям. Нижайшая просьба не злоупотреблять своим авторитетом и не приводить аргументы эмоционального и консервативного характера вроде – “Не нужно мне автонаведение на Добсоне, я и так любой объект на небе за пять минут найду” или “Применяя GOTO, любитель разучится ориентироваться на небе”. Это не конструктивно. С таким же успехом можно пропагандировать отказ от использования пультов дистанционного управления телевизорами, мотивируя это гиподинамией; или отказ от использования микрокалькуляторов – мол, я в столбик все могу посчитать и т.д. Единственное, что нужно знать начинающему любителю, что бы не быть дезориентированным, это какие есть системы телескопов, их возможности, достоинства и недостатки. Главное – все это должно быть реально и без эмоций. Таким образом дать “неискушенным” возможность выбора.  

[Денис Никитин]

вопрос с транспортировкой в Москву или в другой город РФ решаем.

А в Узбекистан?

[Денис Никитин]

To Pluto,

Я битых две страницы топика пытался объяснить, что для суточного ведения Добсона есть простое решние – экваториальная платформа.

Мне тоже очень нравится экваториальная платформа. Думаю, платформы в первую очередь заслуживают серийного производства, в качестве прибамбаса первой необходимости для Добсона.
 

а ваше предложение с компьютеризированными приводами очень нерационально.

А если посмотреть немного вперед, в будущее, когда без компьютеров трудно будет даже в туалет сходить, лет эдак через пять-десять?

Новый поворот сюжета, т.е. обречены Добсоны на вымирание или нет? Можно пообсуждать.

Можно и пообсуждать. Когда компьютеры действительно станут настолько распространены, что у каждого будет по три штуки, и один про запас, телескопы с ручным управлением вполне возможно вымрут…Однако тут встает еще одна проблема. Если мобильные компьютеры сделать технологически нетрудно (а все к этому идет, габариты и цена уменьшаются, вычислительная мощь растет), то мобильные и легкие источники питания нет. У ЛА например может не оказаться под рукой сети или аккумулятора. Поэтому опция ручного привода на телескопах непременно останется, но только как опция. Я тоже Доб автоматизировал с таким расчетом – ролики можно менять местами с фторопластовыми прокладками, а редуктор отцеплять.  

[Денис Никитин]

Денис, было бы очень интересно, если бы Вы опубликовали фото и описание своего телескопа в топике “Наши телескопы”.

Я сделаю по-другому. Сейчас я пишу свой сайт, где все очень подробно расскажу, вплоть до мелочей. На подходе новый телескоп, в котором будут исправлены многочисленные ошибки или лучше сказать  “детские болезни”. Оптика уже готова, строится монтировка и привод. Будет добавлен деротатор поля, 95% работ над самодельной ПЗС камерой уже проделаны. Мне самому жутко интересно проверить – годится азимутал для астрофотографии или нет. Так же планирую дать подробную инструкцию по Бартелизации на русском языке, а то мистер Бартелс так бездарно свой сайт написал, что там без поллитра не разберешься.

Обидно, что стараниями некоторых товарищей, с большим количеством звезд на погонах, эта работа может быть сведена к нулю. Сдается мне, что начинающие и неискушенные ЛА, определяют ценность сообщений на форуме, путем подсчета звезд, а так же их цвета, у высказывающихся. Если я не прав, искренне прошу меня простить.  

[Денис Никитин]

И этот путь следует всячески популяризовать - странно, что он не получил развития в нашей стране.

Вот! Вот оно! Странно, что не получил распространения, блин. Почитывая форум, я иногда удивляюсь, что наш народ хочет всего и сразу. Если все просуммировать, получается что-то вроде “Я хочу телескоп побольше, и чтоб непременно можно было фотографировать”. А такой телескоп – точно не Добсон в простейшем его исполнении. И получается, что популярностью пользуются инструменты, которые есть нечто среднее – и визуально наблюдать вроде можно, но дырка маленькая, и фотографировать вроде тоже можно кое как, потому, что монтировка – барахло. Вот и хочется сказать – Народ, покупайте или стройте визуальные инструменты с большой дыркой, то бишь Добсоны! Черт с ним, с фотографированием.

[Денис Никитин]

Зачем же ты неискушенную публику призываешь идти тем-же путем не получив сам еще НИКАКИХ результатов в астрофото с длительными экспозициями…А вот всем остальным(ленивым как и я) парням я советую не отступать от классики для астрофото, а добсоны использовать по прямому назначению

Николаич, да вообще сначала про астрофото речи не было. Про автонаведение – было, и здесь уже есть неплохие результаты. Да и не настаиваю я, и не призываю никого сломя голову бежать за мной в светлое будущее, оно само к нам придет. Я призываю строить Добсоны, и как можно больше. Но за одно предлагаю заценить, какие есть возможности для апгрейда. А там уже, каждый сам решит “иметь или не иметь (с)”.  

[Денис Никитин]

Это из другого топика, не так давно мы с Денисом пытались обсуждать вопрос точности ведения телескопа. Он был чрезмерно оптимистичен относительно возможностей системы Бартелса.

Почему был? Я по-прежнему оптимистичен. Насколько я помню, Вы высказали мнение о том, что шаговый двигатель в режиме микрошага в принципе не может обеспечить такой точности.

Далее, почему система Бартелса ассоциируется с поливочными шлангами? Это программа управления двигателями, для любой монтировки, азимутальной или экваториальной, для редуктора любого качества. Какой к ней будет приложен редуктор – это на усмотрение пользователя. Кстати для тех, кто не любит шаговые двигатели в режиме микрошага, Мел давно уже предложил опцию в виде ДПД с ОС по положению, короче говоря, серво двигатели.

По поводу точности шаговика могу отчитаться на месте. См. топик "Привод полярной оси..."