Журнал наблюдений Урана и Нептуна

[Павел Кириленко]

Альбедо Урана достаточно велико, и составляет около 50 процентов, следовательно поверхностная яркость его высокая, для сравнения у Венеры 90, Луна - всего  7. Что в итоге ярче. Так и с Ураном. Он хорошо держит высокие увеличения. Конечно с Марсом по относительной яркости его не сравнить, но когда его (Уран) наблюдал в Доб 12 после слабых галактик в Орионе он был очень ярким. Боковым зрением тогда же видел 4 его спутника, Уран сильно мешал при этом.

То, что Уран располагается в трех миллиардах километров от Солнца Вы не учитываете?

[wad]

Что-то маловато увеличение для Урана, он любит по максималку ибо яркий. Нептун тремя часами ранее по эклиптике, синий маленький шарик при 320 кратах.

Диск Урана виден в 5 дюймовый телескоп при увеличении уже в 75-80 крат (хотя эстетичнее его наблюдать в такой телескоп при 230-250 крат).  Диск Нептуна требует уже не менее 200 крат. Это по результатам собственного опыта наблюдений.

[Евгений_В]

Альбедо Урана достаточно велико, и составляет около 50 процентов, следовательно поверхностная яркость его высокая, для сравнения у Венеры 90, Луна - всего  7. Что в итоге ярче. Так и с Ураном. Он хорошо держит высокие увеличения. Конечно с Марсом по относительной яркости его не сравнить, но когда его (Уран) наблюдал в Доб 12 после слабых галактик в Орионе он был очень ярким. Боковым зрением тогда же видел 4 его спутника, Уран сильно мешал при этом.

То, что Уран располагается в трех миллиардах километров от Солнца Вы не учитываете?

Это понятно, но визуально Уран достаточно ярок, наблюдал в Аполар_125 при 200х и в ДОБ12 при 320 кратах напрягаться не приходилось. Конечно с более близкими планетами сравнивать нельзя. Вот Нептун уже достаточно слабый, его диск не слепит, адаптацию почти не нарушает, после него дипы можно наблюдать, а после Урана нужно недолго адаптироваться. То есть увеличение 1.6D вполне рабочее по Урану.

[Павел Кириленко]

Это понятно, но визуально Уран достаточно ярок, наблюдал в Аполар_125 при 200х и в ДОБ12 при 320 кратах напрягаться не приходилось. Конечно с более близкими планетами сравнивать нельзя. Вот Нептун уже достаточно слабый, его диск не слепит, адаптацию почти не нарушает, после него дипы можно наблюдать, а после Урана нужно недолго адаптироваться. То есть увеличение 1.6D вполне рабочее по Урану.

То есть Вы имеете в виду, что Уран предпочтительно наблюдать при увеличении 1.4D-2D или даже больше. Вероятно так, но Уран при таких увеличениях скатывается в диапазон сумеречного  зрения, причем с большим запасом. Адаптацию ночного зрения должен сбивать, спорить не стану.
Вообще говоря, при любом увеличении никогда не удавалось наблюдать на поверхности Урана каких-либо деталей, кроме потемнения на краю диска.

[slava03]

но Уран при таких увеличениях скатывается в диапазон сумеречного  зрения, причем с большим запасом.

Неверно, у него не такие резкие детали на диске, как у Юпитера и сумеречное небо только уменьшит и без того невысокий контраст.

[Евгений_В]

Это понятно, но визуально Уран достаточно ярок, наблюдал в Аполар_125 при 200х и в ДОБ12 при 320 кратах напрягаться не приходилось. Конечно с более близкими планетами сравнивать нельзя. Вот Нептун уже достаточно слабый, его диск не слепит, адаптацию почти не нарушает, после него дипы можно наблюдать, а после Урана нужно недолго адаптироваться. То есть увеличение 1.6D вполне рабочее по Урану.

То есть Вы имеете в виду, что Уран предпочтительно наблюдать при увеличении 1.4D-2D или даже больше. Вероятно так, но Уран при таких увеличениях скатывается в диапазон сумеречного  зрения, причем с большим запасом. Адаптацию ночного зрения должен сбивать, спорить не стану.
Вообще говоря, при любом увеличении никогда не удавалось наблюдать на поверхности Урана каких-либо деталей, кроме потемнения на краю диска.

Да аналогично, каких-либо четких деталей на Уране не видел.

[Andrey Star]

смотрел сейчас уран-маленький диск на 128х, на 180х было видно хуже-атмосфера видимо, в тоже время марс на 257х был великолепен-большой диск, одна шапка (южная маленькая) и потемнение к северу (бсырт похоже) уран-одна половина диска была темнее-пятно явно просматривалось, жене показал-она впервые увидела уран-маленький голубой шарик..

[Andrey Star]

каких-либо четких деталей на Уране не видел.

в фото без проблем пояса видны на уране-по визуалу вопрос открытый-но ИМХО атмосфера должна быть идеальной, а не та колбасня что в нашем болоте...

[Евгений_В]

каких-либо четких деталей на Уране не видел.

в фото без проблем пояса видны на уране-по визуалу вопрос открытый-но ИМХО атмосфера должна быть идеальной, а не та колбасня что в нашем болоте...

Да фото это не визуал, там можно что-то сложить и выжать малоконтрастные детали. В визуале нужен идеальный сиинг, очень редко случающийся, тем более для 12 дюймов.

[slava03]

уран-одна половина диска была темнее-пятно явно просматривалось,

Не припомните, как оно выглядело?

[Night Sky]

Контраст  падает при росте увеличения,  вне зависимости Уран там или Луна.  Камера это все " вытянет " , а вот глаз- нет. Если  увеличение разогнано сверх  оптимального. Ежели не говорить о  идеальной оптике ( апо ,  и всяческих  типичных планетниках ) ,  типа той что использует Piko ,   то  среднестатистический 10"  китайский ньютон 1\4,5  тянет  максимум 1,1 d   в  визуале  без  потери контраста  по любому объекту( 280 крат)  . Из за невнимательности , по объектам  с обилием контрастных деталей , кажется   что можно " гнать  дальше " . На самом деле нет. Просто  они становятся более броскими , и из за этого  кажется что " все идет по плану " .  На самом деле- не идет.  Хорошее тому подтверждение , когда при использовании  диафрагмированной большой апертуры , начинают работать  2d ,   3 d  и более ,  за счет того , что  качество используемого оптического отверстия становится более " планетным ". Многократно  тестировал различные увеличения по Урану  в 254 мм ,  в том числе при супер сиинге , когда диск вообще не шелохнулся  ни на каком увеличении. Так вот  намеки на детали появлялись только при увеличении порядка 280 . Диск  при такой кратности  довольно мелкий , и его хочется увеличить, кажется что вот еще кратность поднимешь  и детали проступят более явно,  но они не проступают.  Были несколько " сессий " когда  что то на диске  прослеживалось ,  но в  даже самом лучшем случае это  было ну очень невнятно , хотя  можно было говорить что диск не пуст.

И еще один момент, чем яркость ниже ( при соответвенно не оптимальном увеличении ) , тем больше  изображение " шумит " , и на диске  начинает мерещиться  много всего. Порой довольно уверенно.  Так что яркость  изображения  должна быть  не ниже определенного порога , иначе  там  чего только на диске не повылезает   

[slava03]

Почему именно 1,1 d и с каким окуляром на 10" достигается увеличение 280Х?

[BIG TRAIL]

Это частное мнение Ночного Неба  насчет 1.1.D ,   возможно, что оно не является верным.
   

Так вот  намеки на детали появлялись только при увеличении порядка 280

  т.е.   1.1D - оптимально по Урану..
   
  Уран   на 280Х............. 0.4 кд/м2  -  в сумеречном зрении
 Юпитер    ......................5.3 кд/м2  - в сумеречном
 Марс (в противост.).......26 кд/м2  - в дневном
 Луна ..............................54 кд/м2 - в дневном

 Разница между  Марсом и Ураном   - в 65 раз.    В обычной жизни мы имеем дело с широчайшим диапазоном:
Солнце у горизонта — 6⋅106 кд/м²
освещённый солнцем туман — более 12 000 кд/м²
небо, затянутое светлыми облаками — 10 000 кд/м²
диск полной Луны — 2500 кд/м²
дневное ясное небо — 1500—4000 кд/м²
серебристые облака — иногда до 1—3 кд/м²
полярные сияния — до 0,2 кд/м²

Но! каждый кто видел Марс подтвердит, я надеюсь,     что
 Марс - ярчайший  прожектор по сравнению с Ураном, значит реально  65 раз  - большая разница. 
 Даже Юпитер -  объективно и субьективно  гораздо более яркий,
  ну не может глаз одинаково отзываться на контраст   разноярких  дисков.
   
   

[Night Sky]

Это частное мнение Ночного Неба  насчет 1.1.D ,   возможно, что оно не является верным.

Вполне может и не являться ,  но по факту она работает. Более  того ,   если ее снижать , то контраст продолжит расти , однако  порог разрешения  может быть уже не досягаем. Если снизить  увеличение , скажем до 0,7 D ,  контраст будет  еще выше. Для 250 мм это 175 крат ( отчет  об этом увеличении и формуле  я кстати прилагал в одной из тем ) ,   для 150 мм - 105 крат.  Здесь уже  дело упирается  в возможности наблюдателя , мне это  подходит .  кому то   другому - может и не подойти. Но я  использую такую " фишку "  для получения  деталей в сложных условиях. и мне это помогает .  Когда  яркость диска на такой кратности слишком высокая ,   я использую фильтры или наблюдение  на  светлом небе. Для урана особенно важен  максимальный контраст ,  поэтому это тот случай , когда  кратность имеет смысл гнать не вверх а вниз. До тех пор . пока  размер диска  еще позволяет хоть что то  рассмотреть . Уж лучше  совсем мелкий диск . где что то более менее уверенно  видится , чем  более крупный , но совершенно пустой или с "глюками ". Я лично выберу первый вариант. Совсем мелко,  но более менее уверенно.  Лучше уж поломать глаза  смотря мелкий диск, чем  реально  впустую  сидеть смотреть " крупную вишню " на которой совершенно ничего нет,  кроме   некоторого перепада яркости. Помнится лупанул  380 крат по урану ( апертура 254 мм ) , с биноприставой , в идеальных условиях. На такие я попал лишь один раз  .Здоровый ,   абсолютно стоячий  диск , с идеально резкими краями ,   с слабо выраженным цветом,  но при этом, можно сказать что  совершенно без деталей. Снизил  кратность до минимума , и на диске  угадалась  некая ориентированность( какая то деталь, которая  позволяла сказать  что она несколько наклонена  к горизонту ) ,  то есть  что то явно пробилось. А на высокой крастности,   просто большой красивый диск , как с картинки   и по сути больше ничего

Однако  я оставил дальнейшие попытки  что то рассмотреть на Уране ,  апертура в 250 мм слишком недостаточная для этого . Слишком  большие затраты нужны на это  как временные так и  морально волевые . Долго ждать условий  подходящих  чтоб всё совпало как надо. Апертуру нужно поднимать для боле результативного наблюдения,  если это " китайский ньютон ", либо  не поднимая юзать какой то  хороший АПО или нечто  схожее  У большинства такой возможности нет

[Владимир ARS]

Редко когда я согласен с Арагорном. Но сам тоже противник увеличений — они нужны тем у кого зрение слабое. На 14»к примеру больше 250 х почти не ставлю, хотя в горах он может и 500 легко.

[Andrey Star]

Это частное мнение Ночного Неба  насчет 1.1.D

к мнению присоединяюсь-по урану более 1D тухляк...

[BIG TRAIL]

Это частное мнение Ночного Неба  насчет 1.1.D

к мнению присоединяюсь-по урану более 1D тухляк...

Чет вы странно присоединяетесь,     
       8D  видимо  не из вашего репертуара?   Речь то  про :

максимум 1,1 d   в  визуале  без  потери контраста  по любому объекту

[Andrey Star]

Чет вы странно присоединяетесь, 

это Вы чето путаете-речь именно об уране

[BIG TRAIL]

  Ув. коллеги,    возникло  соображение по поводу  достоверности визуальных наблюдений Урана.

  Из-за нехватки знаний  (надо охватить  физиологию зрения,  физические принципы  работы современных камер , динамический диапазон глаза и камеры  в разных участках освещенности,    особенности  RGB стандарта отображения  на мониторе и т.д.)
 мне эту тему одному не разрулить,  возможно  кто-то  подскажет,  объяснит и  этим поставит жирную точку.
 Если не будет активности тут,  перенесу  вопрос в фото-тему.

    Итак,  известная проблема заключается в том,  на камере   Уран получается бездетальным  или с едва заметными деталями  при огромном количестве кадров.    На примере других планет (где "лаки имедж" камерной съёмки показывает невиданные успехи!)  по этой причине хочется сделать вывод о  бессмысленности Урана для визуальных наблюдений -  все равно ничего не видно,  раз даже камера с мощнейшим потенциалом обработки изображений  Урана не берёт.

  Тем не менее, как всем известно, наиболее упертые визуальщики  вопреки неудачам фотокамер  регулярно  наблюдают на Уране детали в виде поясов и пятен, светлых и темных,   многим из нас тоже не раз казалось,  что  на Уране проступают слабые пятна.
   
   В предыдущий раз я  попытался определить яркость диска Урана  ,   получилось ...  ~0.4- 1.5 кд/м2   в завис от апертуры и увеличения . 
 
  Оказалось, для  "планетного" диапазона яркости  от 0.01 до 100 кд/м2   существует эмпирический закон человеческого зрения, им. Вебера-Фихнера : 
Величина порога чувствительности зависит от интенсивности света и возрастает c ее увеличением. В пределах от 0.01 до 100 cd/m^2 отношение интенсивности к величине порога есть величина постоянная (закон Вебера), равная 0.02.
То есть, для яркости  в 1 кд/м2  порог чувствительности сoстaвляeт 0.02 кд/м2 

 Таким образом,  глаз на Уране должен различать градации яркости в  1/50  от яркости самого Урана. 
 Так.

 Дальше начинается мрак,   область где  мне лично мало что понятно,  процитирую например :

 

Порог яркости монитора c учетом гамма-коррекции постоянен в пределах его динамического диапазона и сoстaвляeт 100/256=0.4 cd/m^2 (приблизительно). Порог чувствительности зрения человека в диапазоне 1-100 cd/m^2 колеблется в пределах от 0.02 до 2 cd/m^2. Таким образом, для интенсивности свечения вплоть до 20 cd/m^2 (0 - 50 в модели RGB) порог яркости монитора недостаточен (меньше) порога чувствительности зрения. Это приводит к потере деталей при отображении темных областей изображения и губительно в отношении тонких тоновых переходов малой интенсивности. Начиная c уровня светимости в 40 cd/m^2 и выше (100 в RGB), разрешение монитора по яркости становится излишним по отношению к зрению человека, т.е. вдвое превышает его порог для этой интенсивности (все те же 0,4 против теперь уже 0,8 cd/m^2). А это может приводить к тому, что в модели RGB будут присутствовать оттенки, неразличимые зрением при представлении изображения нa мониторе. Таким образом, 256 уровней интенсивности модели RGB тaкжe далеко недостаточно.
Практически, монитор и модель RGB могут корректно представлять только изображения c динамическим диапазоном от 20 до 40 cd/m^2, что это по сравнению c 100 000 000!? Потерян целый мир…       

   Понятно,  что наблюдение  глазом диска яркости 1кд/м2 (Уран)  с контрастностью 1/50      и наблюдение Урана на мониторе  корректно отображающим только в 20-40кд/м2   это две большие разницы. 
   
 А камера,  каков её рабочий диапазон и порог чувствительности?   Она может выдать 1/50 контрастность,  как глаз?
 
 Если судить по фотоснимкам других планет -  очевидные различия  в передаче некоторых деталей,   например марисансике облака и "каналы"   почти полностью отстутствуют  или   лишь угадываются на большинстве фото, тогда как визуально они могут быть просто -напросто доминирующими деталями.     
  ....
 мысли пока кончились,   и время поджимает
 

[Night Sky]

Если судить по фотоснимкам других планет -  очевидные различия  в передаче некоторых деталей,   например марисансике облака и "каналы"   почти полностью отстутствуют  или   лишь угадываются на большинстве фото, тогда как визуально они могут быть просто -напросто доминирующими деталями.

По поводу последнего абзаца , для того чтоб  с фото ( марса ) пропали облака, достаточно убрать фильтр  ir cut  . И облаков на диске не будет ( этот вопрос мне кстати  так никто  и не разъяснил, однако факт - они пропадают, сам лично это проверял ).  Грубо говоря к чему это я ,  дело видимо  конкретно в разных участках максимумов  что  тянет глаз и тянет камера (  с фильтрами или без ). Возможно ,  что у кого то  максимум  в нужном участке находится ,  плюс  отличные условия видимости, оптика , зрение. Всяческие совсем  спорные моменты  я сюда не приписываю.Это  по хорошему нужно  искать исследование по урану.  Оно кстати есть, и это расследование проводил  сайт  cloudynight ,   после сообщений Максимовича. Они тогда развернули масштабную операцию  на эту тему,   выдали заключение собственного расследования  и там же его опубликовали. Надо искать  там, я как то видел, читал . Вывод был такой , что " обычный человек "  на Уране ничего визуально не видит  . Но  некоторые ,  с особенностями зрения - могут . Хотя чтоб доказать что у именно этого человека то самое особенное - это только в лабораторных условиях, как говорится.  Надо искать статью , года 3 назад она выходила

На моих  фото Урана,  в самом лучшем случае , в идеальных условиях сиинга  , без обработки  вылез " полюс " , как более светлая часть диска Урана . Здесь минимум кадров , поэтому немного шумно. , обрабтки по сути нет вообще. Снято в " видимом " диапазоне, без фильтров.