Сколько лет Луне?

[ivanij]

 Хорошо,хорошо, я вовсе не для спора. Но вы же сами указали на то, что "ни каких летописей моложе 16 века в Китае нет." и сослались на недолговечность бумаги в этой связи. Я же просто попытался указать, что известны носители более долговечные, только и всего.

 Связь между Китаем и Древним Египтом - существует. Если интересуют источники, могу указать (правда, не электронные).
 Зарождение науки - 2. Астрономия. Ван дер Варден.
 История неба. К. Фламмарион.
 Эдвин. К. Крапп. Астрономия. Легенды и предания.
 Эти книги поставил я рядом потому, что указанные исследователи (особенно Ван дер Варден) особо отмечали единство происхождения начальных астрономических знаний человечества. Иначе как объяснить, что в таких столь различных странах, как Китай, Египет или эллинистическая Греция наименование, например, созвездий и их изображения примерно одинаковы? Особо интересовался этим вопросом Фламмарион, но, как следует из его книги, к какому-то единому выводу так и не пришёл.
 Если рассуждать проще, можно предположить единый источник происхождения основ человеческой культуры. Но это, конечно, самая краткая формулировка.

[Bibon]

Во времена когда писал тот же Фламарион археология находилась на ранней стадии. Не было ни методов датировок, ни даже инструментов. Взял лопату и копай. Не было ни слоев, ни дендрохронологии не было ни чего!
 Да и история только начала писаться. Карамзин написал фундаментальный труд только
в начале 19 века(это Россия), труды по истории Германии вышли в середине 19 века.
Этруссков от греков стали отличать не ранее середины ХХ века.

[Bibon]

Ам... в общем вопрос: Мы знаем сколько Луне лет в астрономическом масштабе. Примерно. А как обьяснить то, что в столь недалекие времена в книгах никакого упоминании от таком объекте нет? (Библия, рисунки Майя, Вавилонские таблички)

Давате подведём итог. Не вдаваясь во времена хронологии(в принципе какая разница для возраста Луны, когда писалась библия?):
 1. В Библии упоминания Луны есть.
 2. На рисунках Мая Луна есть.
 3. Вавилонские таблички не знаю, но  у египтян Луна изображалась.
Более ранее человечество, если где-то Луну и не рисовало, то не по тому что не могло не видеть, а потому что:
 А) Не владело исчниками письменности
 Б) Не имело возможности нарисовать(согласитесь скалы не везде есть, а степи изобразить Луну сложновато)
 С) Не предовало Луне такого смысла, как в последствии. Солнце--свет, жизнь. Тут выжить и от соседей отбиться, а не Луной заниматься. 

[ivanij]

Во времена когда писал тот же Фламарион археология находилась на ранней стадии. Не было ни методов датировок, ни даже инструментов. Взял лопату и копай. Не было ни слоев, ни дендрохронологии не было ни чего!
 Да и история только начала писаться. Карамзин написал фундаментальный труд только
в начале 19 века(это Россия), труды по истории Германии вышли в середине 19 века.
Этруссков от греков стали отличать не ранее середины ХХ века.

  А Ван дер Варден, по научной специальности математик, более того, специалист по теории вероятности. Когда он писал свою книгу упомянутые вами методы уже существовали. В большей части его книги рассматриваются источники самые, если так можно сказать, долговечные: глиняные таблички шумерские, вавилонские и т.п.

[Parfen]

3. Вавилонские таблички не знаю

А чего тут знать? У них даже календарь был лунный, астрономия на профессиональном уровне, точнейшие описания (в табличках) звездного неба, планет, комет, и, разумеется, Луны - лунные и солнечные затмения наблюдались и записывались поминутно. Даже предсказывать пытались на основе известного им сароса.
Погуглили бы сначала, что-ли.
А если Вы любитель Фоменко, то на астрономическом форуме лучше не начинайте излагать его полное невежество в астрономии.
Тут это уже пройденный этап. 

[Igvas]

Можно поискать ответ иначе.  Мы же можем отмотать "плёнку времени" назад - в математической модели движения тел в Солнечной системе?

Тогда можно исследовать чувствительность  модели (обратная задача) на предмет ВНЕЗАПНОГО появления Луны. Как сильно будут отличаться орбиты планет в модели при этом от текущих? Как сильно наличие Луны влияет на динамику движения тел нашей Системы?

P.S. могу и сам прикинуть, но нехватка времени и надежда - "а вдруг ответ уже есть?" заставляют лениться...   

[CADET]

Давно читал про эту симпатичную гипотезу: Луна – это самый большой астероид, и приблудилась она к Земле не сама, а усилиями неведомых алиенов, которые таким образом решили ускорить развитие землян.
Они припарковали её на такой удобной орбите, что солнечные затмения могут наблюдаться на всей поверхности Земли с известной периодичностью, а при лунных затмениях падающая на Луну тень Земли недвусмысленно намекает на её, Земли, шарообразную форму.
Всё это должно вызвать у землян интерес к астрономии и к космосу. Особенно когда они поймут, что Земля единственная в Системе двойная планета. Кроме далёкого Плутона-Харона.
Ну, и конечно, на Луне любопытных землян ждут всякие интересные сообщения, модели антигравитационных движков, туннельный звездолёт, способы производства компьютеров и кулинарные рецепты.
 

[dims]

Пардон, но если в первой части Вы проявляете "разумное сомнение" в установленных фактах, то куда же эта разумность девается во второй части? На каком основании решили, что бумага не может храниться более 800 лет!?

Обычный химический процесс. Спросите у любого химика.

А я у Вас спрашиваю.

А откуда в Китае могли пушки взяться? Если у них не была развита технология их изготовления?

Не пушки, а порох. Технология могла быть, но утеряться.

От изуитов есть по крайней мере документы, а вот от китайцев нет ни чего достоверного.

Почему же тогда официальная наука считает, что порох изобрели китайцы? По крайне мере, это означает, что есть и другие точки зрения.

А что тут удивительного? Разве все процессы должны развиваться монотонно??

Димс, если вы в падёте в детство, то это нормально. Но я ни когда не поверю, что это могут сделать все участники данного форума. Не возможно всех лишить памяти. А вы меня убеждаете, что умные китайцы, которые изобрели почти все на свете к 19 веку отупели!

Здесь дело не в уме. Человек вообще не умнел и не тупел со времени возникновения вида, то есть, 30-50 тысяч лет. Однако, уровень развития технологий изменялся. Это связано не с умом, а со знаниями, причём накопленными не в отдельных умах, а в сообществе.

А что у них там должно было быть? Либеральная демократия???

Развитой капитализм как минимум.  А чем Китай отличался от других колоний? Да ни чем особым.

Но ведь в России к 19-му веку тоже не было развитого капитализма. Или это тоже обман?

А что, китайцы даже картошку сажать не умели? Некоторые навыки, знаете ли, требуют более серьёзной инфраструктуры, другие -- менее.

Димс, не уходите от темы. В ваших словах ирония. Не знаю по поводу китайцев, а вот ваши предки в середине 17(века) сажать умели, а собирать нет.  И куда делась инфраструктура Китая? Где её следы?

Вы же сами сказали, что даже бумага за 800 лет исчезает бесследно. А теперь, получает, Вам выгодно встать на позицию, что всё должно оставлять следы? Нелогично.

Вот, например, американцы уже летали на Луну. Зачем же они опять устроили многолетнюю программу по обретению этих навыков? Растеряли? Да, растеряли. Слишком сложный навык, не то, что картошку сажать.

Не расстеряли, просто перестали летать. Но это не значит, что не сможем снова.

Минуточку. Ещё раз. Если они "просто перестали", то почему бы им не "просто начать"? Зачем нужны многолетние программы, которые длятся столько же, сколько и при первой попытке?

[dims]

Нет, это не Фоменко.

Я не сказал, что это Фоменко. Я сказал "а-ля" Фоменко.

Ни каких альтернативных историй я тут не привожу, упаси боже.

По крайней мере, в случае с Троей -- приводите. В случае с Китаем не приводите, но исходите из них.

1. Объяснить мне методы определения возраста бронзовых предметов. Точные методы

Вы находитесь на астрономическом форуме. А этот вопрос нужно задавать на историческом. Астрономы обычно просто принимают на веру авторитетные заявления историков. И вообще, учёный в одной области обычно просто доверяет выводам из других областей. Очень редко когда можно всё перепроверить самому. Считается, что последним учёным, который сам знал всё, был Лейбниц.

[CADET]

Технологии и изобретения могут, как ни странно. забываться: вот разные майя и инки не использовали колесо, а детские игрушки на колёсиках делали!

[Bibon]

3. Вавилонские таблички не знаю

А чего тут знать? У них даже календарь был лунный, астрономия на профессиональном уровне, точнейшие описания (в табличках) звездного неба, планет, комет, и, разумеется, Луны - лунные и солнечные затмения наблюдались и записывались поминутно. Даже предсказывать пытались на основе известного им сароса.
Погуглили бы сначала, что-ли.
А если Вы любитель Фоменко, то на астрономическом форуме лучше не начинайте излагать его полное невежество в астрономии.
Тут это уже пройденный этап. 

Для начала товарищ учёный, вы Фоменко опровергните, а потом пишите трактаты. Это раз. Во-вторых я задал вопрос, который вы проигнорировали, каким образом можно определить достоверность даты изготовления бронзовых предметов? Объясните мне пожалйста, без Фоменко и прочих(хотя прочих, вы видать и не знаете). Жду ответа!

[Bibon]

Во времена когда писал тот же Фламарион археология находилась на ранней стадии. Не было ни методов датировок, ни даже инструментов. Взял лопату и копай. Не было ни слоев, ни дендрохронологии не было ни чего!
 Да и история только начала писаться. Карамзин написал фундаментальный труд только
в начале 19 века(это Россия), труды по истории Германии вышли в середине 19 века.
Этруссков от греков стали отличать не ранее середины ХХ века.

  А Ван дер Варден, по научной специальности математик, более того, специалист по теории вероятности. Когда он писал свою книгу упомянутые вами методы уже существовали. В большей части его книги рассматриваются источники самые, если так можно сказать, долговечные: глиняные таблички шумерские, вавилонские и т.п.

Во ты и сами подтвердили! Человек только и занимался чисто теорией, а практика несколько иное.
Пример практики: 600 тыс. татар зимой штурмуют Рязань? Что ели, чем лощадей в морозы кормили, где металл брала? В Монголии, что ли?. Это практика.

[Bibon]

Пардон, но если в первой части Вы проявляете "разумное сомнение" в установленных фактах, то куда же эта разумность девается во второй части? На каком основании решили, что бумага не может храниться более 800 лет!?

Обычный химический процесс. Спросите у любого химика.

А я у Вас спрашиваю.

Я не химик, но с ними общался. Бумага, при условиях хранения(+10, влажность 70% и т.п.) живёт 900 лет в лучшем случае!

А откуда в Китае могли пушки взяться? Если у них не была развита технология их изготовления?

Не пушки, а порох. Технология могла быть, но утеряться.[/quote]
 Может мы и технологию атомной брмбы можем потерять? Каким образом?  Ну и ладно, а зачем им порох, если они его практически не использовали?

От изуитов есть по крайней мере документы, а вот от китайцев нет ни чего достоверного.

Почему же тогда официальная наука считает, что порох изобрели китайцы? По крайне мере, это означает, что есть и другие точки зрения.[/quote]
 Вы про историю? История считает, официальная, что Распутина сначала отравили цианистым калием, потом через два часа в него садили семь пуль, потом три раза топили, а он вспылвал. История считает, что персы могли содержать армию в миллион человек, история считает, что Берия изнасиловал 600 женщин, причём 500 из них по фамильно совпадают со списком изнасилованных генералом Власиком! Историки на кртах 18 века рисуют Австрийскую империю, которая официально появилась только в 1805 году. Рисуют Византийскую, которая вообще появилась в середине 18 века, под данным названием. И что далее?

А что тут удивительного? Разве все процессы должны развиваться монотонно??

Димс, если вы в падёте в детство, то это нормально. Но я ни когда не поверю, что это могут сделать все участники данного форума. Не возможно всех лишить памяти. А вы меня убеждаете, что умные китайцы, которые изобрели почти все на свете к 19 веку отупели!

Здесь дело не в уме. Человек вообще не умнел и не тупел со времени возникновения вида, то есть, 30-50 тысяч лет. Однако, уровень развития технологий изменялся. Это связано не с умом, а со знаниями, причём накопленными не в отдельных умах, а в сообществе.[/quote]
 Димс, вопрос, который я повторял не раз. Мы деградируем или стремимся к более высоким технологиям?

А что у них там должно было быть? Либеральная демократия???

Развитой капитализм как минимум.  А чем Китай отличался от других колоний? Да ни чем особым.

Но ведь в России к 19-му веку тоже не было развитого капитализма. Или это тоже обман?[/quote]
 А что было в России? 

А что, китайцы даже картошку сажать не умели? Некоторые навыки, знаете ли, требуют более серьёзной инфраструктуры, другие -- менее.

Димс, не уходите от темы. В ваших словах ирония. Не знаю по поводу китайцев, а вот ваши предки в середине 17(века) сажать умели, а собирать нет.  И куда делась инфраструктура Китая? Где её следы?

Вы же сами сказали, что даже бумага за 800 лет исчезает бесследно. А теперь, получает, Вам выгодно встать на позицию, что всё должно оставлять следы? Нелогично.[/quote]
 Димс, вам задили вопрос про картошку, но вы перешли на бумагу. С чего это? Ваша технология общения показывает, то что, вы в вопрос про одно вставляете вопрос про другое. Не уходите от темы.

Вот, например, американцы уже летали на Луну. Зачем же они опять устроили многолетнюю программу по обретению этих навыков? Растеряли? Да, растеряли. Слишком сложный навык, не то, что картошку сажать.

Не расстеряли, просто перестали летать. Но это не значит, что не сможем снова.

Минуточку. Ещё раз. Если они "просто перестали", то почему бы им не "просто начать"? Зачем нужны многолетние программы, которые длятся столько же, сколько и при первой попытке?
[/quote][/quote]
 А зачем терять деньги на полёты? Экономика первы фактор

[Bibon]

Технологии и изобретения могут, как ни странно. забываться: вот разные майя и инки не использовали колесо, а детские игрушки на колёсиках делали!

Вы телескоп строили? И хотите сказать, что вы и все мы вместе взятые за одно мнговения можем забыть как это делать?

[CADET]

Вы телескоп строили? И хотите сказать, что вы и все мы вместе взятые за одно мнговения можем забыть как это делать?

Рискуя вызвать и на себя поток флейма не по теме, отвечу, что толком не помню, как я в детстве делал телескоп из очковых стёкол. Но, это не беда, можно восстановить процесс по книгам. А если нет книг, если высочайшим указом запрещено вдруг делать колёса или телескопы. Боюсь, это искусство и будет утеряно в течении жизни поколения.
Вот вы: умеете делать бочки, или упряжь для лошади? Спешите, хотя бы посмотреть на неё, вдруг вам это понадобится завтра!

[Parfen]

3. Вавилонские таблички не знаю

А чего тут знать? У них даже календарь был лунный, астрономия на профессиональном уровне, точнейшие описания (в табличках) звездного неба, планет, комет, и, разумеется, Луны - лунные и солнечные затмения наблюдались и записывались поминутно. Даже предсказывать пытались на основе известного им сароса.
Погуглили бы сначала, что-ли.
А если Вы любитель Фоменко, то на астрономическом форуме лучше не начинайте излагать его полное невежество в астрономии.
Тут это уже пройденный этап. 

Для начала товарищ учёный, вы Фоменко опровергните

Да как два байта переслать! 

[dims]

Я не химик, но с ними общался. Бумага, при условиях хранения(+10, влажность 70% и т.п.) живёт 900 лет в лучшем случае!

Ну хорошо, допустим. И какие выводы из этого следуют?

Может мы и технологию атомной брмбы можем потерять?

Конечно можем! Разве Вы не знаете, что до сих пор этой технологией обладают даже не все страны. Например, Иран. Стремится овладеть этой технологией, но пока не овладел. Это очень сложно! А когда овладеет, то потом может и потерять, если, например, война произойдёт. Разрушатся материалы, погибнут или разъедутся учёные, потеряется или перестанет быть понятной документация.

Технология имеет форму лесенки: новые достижения основываются на старых. Причём вся цепочка не хранится в цивилизации. Предыдущие способности обычно уже утеряны, сохраняются только материальные или информационные носители.

Взять, например, книгопечатание (описываю технологию середины века). Отпечаток образуется от самой печати. А как печать изготавливают? Её набирают из литер. А как литеры образуются? Их отливают по формам. А как образуются формы? Их изготавливают по макету. А макет? Его лепят или вырезают вручную.

Данная цепочка очень коротка, и в ней ничего не утеряно, но она показывает принцип. Вырезание вручную почти не используются. Формы уже наделаны, можно отливать сколько угодно литер. Из-за этого искусство вырезания вполне можно забыть. Но книгопечатание останется и будет держаться на существующем носителе -- форме. А теперь представьте, что форму уничтожат враги? Всё, книгопечатание рухнет и не восстановится до тех пор, пока не восстановится искусство вырезания и пока не будут опять вырезаны все формы.

Ну и ладно, а зачем им порох, если они его практически не использовали?

Я читал, что они его вроде бы использовали для фейерверков.

История считает, официальная, что Распутина сначала отравили цианистым калием, потом через два часа в него садили семь пуль, потом три раза топили, а он вспылвал.

Боюсь, это Вы ей приписываете, а не она так считает.

Димс, вопрос, который я повторял не раз. Мы деградируем или стремимся к более высоким технологиям?

Мы -- это кто? Россия, например, с крахом СССР заметно деградировала по технологиям. Перед самым крахом мы были способны запустить Буран, у нас был грузоподъёмный носитель Энергия, а теперь у нас всего этого нет и мы не сможем ничего подобного сделать, даже, если пупки себе порвём. Технологии утеряны. Требуется заново развивать их в течение 10-летий.

Человечество в целом в последнее время развивается, но история знает огромные промежутки времени застоя и откатов назад. То есть, происходит нелинейный, неоднородный и немонотонный процесс развития.

Если считать по лучшим достижениям, то мы развиваемся вперёд. Если считать по худшим, то назад. Ибо, столько убийств и прочих пакостей, как в 20-м веке, не совершали никогда.

А что у них там должно было быть? Либеральная демократия???

Развитой капитализм как минимум.  А чем Китай отличался от других колоний? Да ни чем особым.

Но ведь в России к 19-му веку тоже не было развитого капитализма. Или это тоже обман?

А что было в России?[/quote]
Насколько я знаю, в России был феодализм.

Димс, вам задили вопрос про картошку, но вы перешли на бумагу. С чего это? Ваша технология общения показывает, то что, вы в вопрос про одно вставляете вопрос про другое. Не уходите от темы.

Я не знаю ответа на вопрос про картошку. Но и Вы ответьте, почему в одних местах, когда Вам удобно, Вы утверждаете, что следов быть не может, а в других -- что они быть должны?

Минуточку. Ещё раз. Если они "просто перестали", то почему бы им не "просто начать"? Зачем нужны многолетние программы, которые длятся столько же, сколько и при первой попытке?

А зачем терять деньги на полёты? Экономика первы фактор

То есть, Вы хотите сказать, что если бы захотели бы потратить деньги, то полетели бы хоть завтра? Вынужден сообщить Вам, что Вы ошибаетесь.

[dims]

Вы телескоп строили? И хотите сказать, что вы и все мы вместе взятые за одно мнговения можем забыть как это делать?

Вы подменяете. Речь не идёт, чтобы мы забыли за одно мгновение. Но за пару поколений вполне можем забыть.

[Dmitry 13]

 ... ещё одну тему испортили...
Зайдет сюда новичок поинтересовавшись возрастом Луны и попадет на очередную перебранку...

п.с. модераторы, на последней странице слово "Луна" на 90% встречается только в названии самой темы. Может почистить немного сообщения?

[dims]

... ещё одну тему испортили...

Пардон, но тему испортил сам автор, в своём первом же сообщении поместив провокационные "факты". А для тех кому интересен прямой ответ, его дали вначале: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,32473.msg587049.html#msg587049