Про научную миграцию

[garruchek]

Уф, дописал порцию отчетов. Провел сложный эксперимент. Теперь можно и на форум заглянуть. Ага, есть свежие шпильки от Пенелопы.

> > Вот я и озвучил. Уж как сумел, я патриот, а не оратор.
> А мы думали, Вы ученый   .    Значит, патриотизм таки важнее.

А что ученый не может быть патриотом? По вашему ученые только космополиты? Какая-то у вас неправильная точка зрения. И, нельзя сравнивать что важнее - патриотизм или наука. И то, и другое важно, и это вещи абсолютно разноплановые. Это как вопрос к ребенку - кого ты больше любишь, маму или папу? Ответ - обоих. Так и я, для меня важны и наука и патриотизм.

> Что и следовало доказать

Кому и чего вы пытаетесь доказать? Да, я люблю свою страну. И в меру своих сил пытаюсь сделать так, чтобы было хорошо здесь. И чтобы научный результат получали и здесь тоже. Вы считаете, что это неправильно? Ну так это ваши проблемы.


> Ответьте просто про два выбора, и не занимайтесь собственной рекламой.

Что лучше - повеситься или утопиться? Быстро отвечайте и не ищите отговорок. Похоже на вас? А лично мне не интересно ни то, ни другое. Поэтому я ищу, и, главное, нахожу и третий выход, и четвертый. Я не занимаюсь здесь рекламой - для этого у меня есть отдельный сайт. Разве что чуть-чуть хвастаюсь, а почему не похвастаться, если есть чем. Просто мне легче объяснять на своих примерах, и потом, если могу я, почему другим не попытаться сделать что-то похожее. Я - не академик, не чиновник, не организация. Простой рядовой ученый. Научный работник, в смысле сотрудник. Ну разве, что старший.

> Ибо я знаю человека, выбравшего третий путь и он худший из всех - он просто стал
> выдавать за науку ненауку.

А кто-то пошел грабить банк, или людей на улице. И что? Мало ли придурков вокруг? Люди они всякие. Но лучше искать положительные примеры. А вы все время отрицательные ищете.

> Я предлагаю оценивать любые научные достижения в России  только  как часть мировой
> науки.

Почему нет. Но и как достижения российкой науки тоже. Не даром же в конце года все научные институты готовят список лучших достижений РАН за год. Мои туда тоже пару раз попадали.

> Ученый это человек, которому любопытно.  Это главная причина его действий, остальное
> второстепенно.

О, золотые слова, именно об этом же я вам и толкую. Рад, что мы пришли к консенсусу.
В былые годы даже такая шутка была - ученый- это человек, который удовлетворяет свое любопытство за государственный счет.

> Если человек работает на конкретный результат, то он  занимается прикладной наукой,

А если человек работает не на результат - м.б. тогда это вообще не наука? Это тогда любительство. В этом отличие любителей и профессионалов - любители работают для удовольствия, для них важен сам процесс, а профессионалы всегда доводят дело до результата.

> Коммерческие организации это другое дело. Мы все говорили о  фундаментальной науки.  С
> этого началась вся дискуссия

Да будет вам известно, что коммерческие фирмы вкладываются и в фундаментальные исследования, когда не живут одним днем и рассчитывают получить грандиозный прорыв.
И наша дискуссия неоднократно касалась наших ученых работающих и у нас и за рубежом в коммерческих фирмах. Если вам лень самой искать, я готов найти и процитировать соответствующие посты.

>> Вы не хотите признать, что фундаментальная наука бывает разная.
> Фундаментальная наука  одинакова. Она отвечает на вопрос "что".

Ага. Но вот этот самый вопрос, можно задать, а потом получить на него ответ, в самых разных областях. Я вам приводил в пример, небесную механику - некоторые считают, что это прикладная наука.

> Мировой науки на то, что будет с наукой у нас все равно. 

Это заблуждение. Далеко не все равно. Иначе бы не было специальных ЗАРУБЕЖНЫХ грантов, поддерживающих и развивающих науку в странах СНГ. И, если взять, например, наблюдательную астрономию, еще недавно ЗА РУБЕЖОМ уделялось много внимания гигантскому белому пятну на карте наших стран. Ну и не надо забывать, что в некоторых областях науки мы были законодателями моды. И уже мировая наука равнялась на нас.

> Конкретным людям не все равно, что будет с их коллегами и школками тут.

Вероятно вы не с теми людьми общались и взаимодействовали. Уверяю вас, что далеко не всем все равно. И очень многие зарубежные коллеги готовы нам помогать в сохранении и приумножении того, что у нас еще осталось. Надо только конкретно ставить вопрос, а не беспредметно просить денег. Прошу прощения, но мне опять придется привести свой пример - МНОГО РАЗ мне оказывали помощь аппаратурой. Да, не всегда она была самой новой и современной, но до сих пор она работает на многих радиотелескопах. Ну а сколько раз иностранцы соглашались участвовать в совместных грантах (хотя им самим ничего почти не перепадало, кроме хлопот) уже и не сосчитать.

> А  если наука важна для нас, то мы и должны ее развивать, только науку, а не российскую
> науку

Надо совмещать приятное с полезным, и, развивая российскую науку, делать тем самым свой вклад в мировую науку. Напомню свой пример с белым пятном. Если все ученые покинут нашу страну, то опять некому и не на чем станет наблюдать на огромных наших территориях. И как много мировая наука от этого потеряет.

> Если это надо нашей стране, если ее (я не зря пишу -  стране) это не интересует, если на
> конференциях устроенных ВАК не отличают лжеученых от ученых с мировым именем,

А причем здесь страна? Это мы сами, видимо, не отличаем. Нечего на зеркало пенять.

> или им все равно, то развивать науку здесь становится просто невозможно.  И тогда выбор
> такой о которым мы все время повторяем -  в сисадмины или туда.

Тот, кто хочет делать дело - ищет возможности, кто не хочет, ищет оправдания. Я ни на что не намекаю, но вот вы, к примеру, все время ищете оправдания почему здесь нельзя и не нужно заниматься наукой. . А я, наоборот, считаю, что это НУЖНО делать, и не только говорю, но и демонстрирую личным примером. Я ищу возможности делать науку здесь. И мне в известной мере все равно, как к этому относится страна, чиновники, или академики. Я делаю то, что считаю важным и нужным. И не ухожу в сисадмины и не уезжаю за рубеж. И вы мне будете говорить, что это невозможно? Т.е. меня нет что ли? Интересный поворот сюжета.  А ведь я вам приводил НЕСКОЛЬКО разных примеров, когда люди продолжают заниматься наукой, несмотря на внешние обстоятельства. Но вы сказали, что это не типично. Я понимаю, вам проще плакаться и говорить, что вы бы стали великим ученым, но зажимают, страна плохая, наука здесь не нужна. А все кто что-то делает - они неправильные и нетипичные. Ну, м.б. для вас - да. А для меня - вы нетипичный ученый.

> Для нас наука это познание мира. 

Для меня и моих коллег - тоже.

> И в силу своей универсальности общая для всех. И вопрос в том, как лучше познать мир.

Вы сознательно обужаете проблему. Наука включает в себя целый комплекс разных мероприятий, включая, к примеру, научное образование и научные школы. А ведь многие наши научные направления уникальны. Если наши научные школы прекратят существование, прекратятся и эти научные направления. А если сохранятся, то воспитают много поколений ученых, которые примут участие в познании мира. И добудут много больше знаний, чем в случае, если бы наши научные школы закрылись.

> Для Вас же это предмет гордости страны - что-то вроде спорта. Вы привели такое
> сравнение и оно показательсно

А почему нельзя гордиться своими достижениями? Что в этом зазорного, если они реальны? Может быть наши многие проблемы в стране объясняются именно тем, что людям вдруг стало нечем гордиться? И не во что верить?

> А какой иной способ заявить о своем открытие?

Запатентовать, например, зарегистрировать открытие. А по вашему получается, что цель не открытие, а заявление о нем. Цель все-таки открытие. А потом можно о нем и не заявлять. Ученый удовлетворил свое любопытство, и занялся другой проблемой.

> Все дело в том, что статья, в которой нет ничего нового для меня абсурд, для Вас нет - Вы
> ситаете, что их можно писать просто так.  Вы совершенно по иному смотрите на все, что
> важно в науке. 

Я просто не делаю из этого культа. Лично для меня куда важнее и интереснее получить результат, чем написать об этом статью. Но, приходится следовать общей традиции и тратить на это время, которое можно было провести куда интереснее и результативнее.

> сочетание российская наука кажется Вам нормальным.  А это не так.   

Для вас. А для меня российская наука имеет право быть.

> И иначе как в общении и сотрудничестве  развиваться не может

Конечно, но это не исключает национальные науки. Пообщались, обменялись мнениями, и каждый возвращается в свою страну двигать свою национальную наку. Не даром, в названиях ОЧЕНЬ многих научных органиций звучит национальная нотка.  NRAO и AAS в США, DRAO в Канаде, ATNF - в Австралии - примеров несть числа. И только у нас, некоторым ученым это кажется неправильным, и от слова "российская" их воротит. Ну замените "российская" на "национальная", чтобы быть как все.

> Оценивать можно только по уровне определенного направления на мировом фоне

Можно.

> а не так как начинается  у нас - когда никто не заинтересван в публикациях в мировых
> журналах

Вы постоянно подменяете понятия. Вы что, фокусником работаете? То что асприантам вменяется иметь 2 статьи в российских журналах, это не значит, что в зарубежных публикациях никто не заинтересован. Вот сейчас же научную результативность оценивают по ПРНД, и этот балл складывается с учетом всех публикаций, и наших, и зарубежных. И многие зарубежные журналы в ПРНД котируются выше российских. А чем выше балл, тем большую зарплату будет получать ученый. Больше публикаций, хороших и разных. Допускаю, что требования о 2-х российких статьях было введено, чтобы понизить планку. Потому что далеко не все молодые ученые в совершенстве знают английский язык.

> в приглашении ученого с мировым именем,  но готов заполнять оставшиеся места кем
> попало.

Ну дык, а что делать, если все туда откочевали? Закрывать институты? НЕ ДОЖДЕТЕСЬ.

> А Вы можете говорить о ком-то кроме себя? 

Могу. Еще и от том деле, которому посвящаю свою жизнь.

> В том то и дело, что все наоборот. То, что видите улучшение, там где есть ухудшения.
> означает, что у Вас иное отношение к тому, что должно быть

Ну, возможно, что я все лучше и лучше приспосабливаюсь. Могу сказать одно - с каждым годом удается сделать все больше. И это меня радует.

> Вы же не фонд, Вы просто организхация, которое занимается определенным делом, и я даже
> не знаю как к нему относятся другие. 

Все гораздо хуже  . Я даже - не организация. Я - отдельный человек, который вместе с группами своих коллег занимается разными направлениями деятельности в разных организациях.

> Вы же не фонд,

Ну, как сказать  . Если я помогаю многим коллегам, то можно сказать, что и фонд, в некотором роде.

> Нашие ученые не инициативны, потому, что они не приходят к ВАМ. 

Не то, чтобы совсем не приходят. Но мало приходят.

> Вы опять все сводите к своим советам. Но дело не в конретных личностях, а в общей
> ситуации, когда  мест здесь,  с зарплатой, которую можно назвать зарплатой очень мало.

А вы опять все сводите к зарплате. Кстати, и нам тоже в 2 раза зарплату подняли, и в ИКИ опять же. Сейчас вы скажете. что все равно мало. Но ведь, в 2 раза же.
Что касается меня, то я человек конкретики и считаю, что если решить проблемы каждой отдельной личности, то от этого всем будет лучше. Потому что, страна, общество, это как раз и есть отдельные личности. И многие наши проблемы, как раз от того, что кто-то не понимает этой простой истины.

> Так, что советы  могли бы помочь конкретному человеку - в чем я сильно сомневаюсь

Это ваше право. Сомневайтесь на здоровье.

> Но вот Вы должны четко ответить на вопрос  - выход!  Не надо  советов,  а простой ответ. 

Ну, начнем с того, что я вам ничего не должен, ибо ничего у вас не занимал. А свой ответ, я уже давал раньше. Выход в том, что надо хоть что-то делать. Выйти из спячки и поискать возможности вокруг себя. А не тупо твердить - уйду в сисамины или уеду за рубеж. Да, м.б. это будет сложнее, чем собрать вещички и отряхнуть пыль родины со своих стоп, но зато и полезный выход будет гораздо больше.

> И выбор  пробивать свою тему  и доказывать, что она нужна   и что она фундаментальна это
> не выбор для подавляющего большинства ученых.

Вы меня не поняли. Я никому и ничего не доказываю. Не хочется тратить на это время - у нас слишком много людей, которым ничего и никогда не докажешь. Соответственно и темы свои я не пробиваю. Я - делаю. И пусть уже мои дела доказывают, если вдруг потребуется.

> В перечислении таких возможностей просто нет смысла. Тем более, что раньше заниматься
> наукой вообще было не сложно.

Ну, приехали. Наукой заниматься всегда сложно, если ей заниматься. И раньше даже было сложней, поскольку было больше администрирования. А так, я вам приводил пример 90-х годов, когда не было ни зарплаты, ни продуктов, ни приборов, ничего, а науку делали.

> Почему плакать - выбор у него только такой - куда уйти. Иного нет.  Почему Вы считаете что
> он должен сделать так, что бы остаться здесь и заняться наукой? Что за странные
> требования к конкретному человеку

Ну, что тут сказать. Если человек уже решил на все забить. Заняться наукрй на родине, это не странные пожелания.  Ну, м.б. они только для вас странные. Обычно, занятия наукой на своей родине это мечта почти любого ученого.  И конечно, если только читать про возможности, но совсем ничего не делать, то смыла в этом нет никакого. Тут я с вами соглашусь, и на этой оптимитстической ноте всеобщего согласия прерву свое красноречие.

[petrowich]

  Я всего лишь против излишне частого упоминания этих самых предков и их биографий. Кроме того, мы этим самым отвлекаемся от темы. Если вам будет угодно, напишу личное послание.

Ну, два раза всего упомянул. И то, из-за того что предки выступают неким фактором в вопросе принятия решения о миграции.
Но согласен с Вами, данное направление в теме надо завершить.

[ivanij]

 Ув. kirichek , ваше пространное выступление мне трудно будет цитировать, да, наверное, и невозможно, т.к. трудно указать конкретные места, которые натолкнули меня (скорее, вызвали соответствующие ассоциации) на следующее. Люди (в основном, я имею в виду учёных) уезжают из страны:
  1. Не на пустое место, т.к. за них кто-то уже пострарался подготовить должность, рабочее место или что-то ещё в этом роде. В общем это очевидно.
 2. Как правило едут те, кто уже достиг реального заметного результата в науке. Или хотя бы, формального (защитил диссертацию - лучше докторскую). 
 Впрочем, догадки по этому поводу у меня были и раньше, вы только их подтвердили.

[Дмитрий Вибе]

1. Не на пустое место, т.к. за них кто-то уже пострарался подготовить должность, рабочее место или что-то ещё в этом роде. В общем это очевидно.

Мест, должностей -- полно. Их никто особо не готовит, просто система организации науки там (точнее, тут, пишу из Германии) такая -- институт постдоков.

2. Как правило едут те, кто уже достиг реального заметного результата в науке. Или хотя бы, формального (защитил диссертацию - лучше докторскую). 

С этим полностью согласиться нельзя. Опять же -- я сейчас в Германии (I'll be back). Четверо из пяти коллег, с которыми я тут сотрудничаю, -- русские (никакой, блин, языковой практики). И все -- моложе меня. Два аспиранта, два постдока. Все приехали в Германию до того, как успели получить какие-то значимые результаты.

[Самодуров Владимир]

Дополню Дмитрия - скорее, наоборот, легче выехать как раз молодым - либо в аспиранты пойти (это легче всего, судя по отзывам), либо в постдоки. Позже 40 лет (возрастная планка для большинства постдоков) выехать уже практически невозможно - только действительно крупным ученым легче.  Оно и понятно - кто же на свои рабочие места за здОрово живешь пустит? Только на временные контракты и вспомогательные позиции, кои по сути и есть аспирантские и постдоковские...

Еще вариант, как, насколько я понимаю, - у Дмитрия - долгое многолетнее сотрудничество с зарубежной командой. Тогда ты тоже постепенно становишься "своим".

[Fredagar]

А вот если мы будем в этой связи говорить о "государственном мышлении"

А что это такое?...

Государственное мышление, это когда за человека думает государство, а не его головной мозг.

[ivanij]

А вот если мы будем в этой связи говорить о "государственном мышлении"

А что это такое?...

Государственное мышление, это когда за человека думает государство, а не его головной мозг.

 Э, нет! То, о чём вы сказали, что-то инфернальное. А вот когда человек не отделяет себя от государства, даже если он должность занимает небольшую (не министр, не директор и т.д. "не"). Точнее, когда за государство думаете вы сами, и ни на кого, притом, другого, кроме себя не ссылаетесь.
 Вот я сегодня сделал важное государственное дело. Правда, есть подозрение, что не на своё государство сработал, а опять же на чужое, но будущее покажет... 

[ivanij]

1. Не на пустое место, т.к. за них кто-то уже пострарался подготовить должность, рабочее место или что-то ещё в этом роде. В общем это очевидно.

Мест, должностей -- полно. Их никто особо не готовит, просто система организации науки там (точнее, тут, пишу из Германии) такая -- институт постдоков.

2. Как правило едут те, кто уже достиг реального заметного результата в науке. Или хотя бы, формального (защитил диссертацию - лучше докторскую). 

С этим полностью согласиться нельзя. Опять же -- я сейчас в Германии (I'll be back). Четверо из пяти коллег, с которыми я тут сотрудничаю, -- русские (никакой, блин, языковой практики). И все -- моложе меня. Два аспиранта, два постдока. Все приехали в Германию до того, как успели получить какие-то значимые результаты.

  Разумеется, вам лучше знать, ведь моя "статистика" основана только на двух лично мне известных случаях - выборка мала! Причём первый случай с моим одноклассником (уехал после защиты докторской в 37 лет) как раз подтверждает информацию Владимира.
  Второй случай - ученик заведующего нашей кафедрой (его лучший ученик). Но уехал как раз на заранее подготовленное для себя место.

   

[Fredagar]

А вот если мы будем в этой связи говорить о "государственном мышлении"

А что это такое?...

Государственное мышление, это когда за человека думает государство, а не его головной мозг.

...когда человек не отделяет себя от государства, даже если он должность занимает небольшую (не министр, не директор и т.д. "не")... 

Нет, это называется манией величия, которая разновидность паранойяльного бреда.

[ivanij]

А вот если мы будем в этой связи говорить о "государственном мышлении"

А что это такое?...

Государственное мышление, это когда за человека думает государство, а не его головной мозг.

...когда человек не отделяет себя от государства, даже если он должность занимает небольшую (не министр, не директор и т.д. "не")... 

Нет, это называется манией величия, которая разновидность паранойяльного бреда.

  Вы что уже поставили мне диагноз? По ИНТЕРНЕТУ? Это что-то новенькое
 

[Oleg Tuchin]

Нет, это называется манией величия, которая разновидность паранойяльного бреда.

Официально предупреждаю.
Выбирайте выражения.

[Пенелопа]

Уф, дописал порцию отчетов. Провел сложный эксперимент. Теперь можно и на форум заглянуть. Ага, есть свежие шпильки от Пенелопы.

Ну не свежие, но не могу же я не ответить дальше 

А что ученый не может быть патриотом? По вашему ученые только космополиты? Какая-то у вас неправильная точка зрения. И, нельзя сравнивать что важнее - патриотизм или наука. И то, и другое важно, и это вещи абсолютно разноплановые. Это как вопрос к ребенку - кого ты больше любишь, маму или папу? Ответ - обоих. Так и я, для меня важны и наука и патриотизм.

Василий Иванов (Дик Смит, Педро Вега..) может быть ученым  и патриотом. А вот ученый Василий Иванов (...) патриотом уже быть не может. Ибо это значит, что в момент своей научной детяельности он будет руководствоваться чем-то, что может противоречит его основной деятельности. 

> Что и следовало доказать
Кому и чего вы пытаетесь доказать? Да, я люблю свою страну. И в меру своих сил пытаюсь сделать так, чтобы было хорошо здесь. И чтобы научный результат получали и здесь тоже. Вы считаете, что это неправильно? Ну так это ваши проблемы.

Безусловно, потому, что  задача ученого это поиск истины (не в смысле Истины, а в смысле фактов ). Поиск истины + еще-что-то не есть поиск истины.  И любовь к своей стране как раз может противоречит
Потому, что научные данные они не зависят от места, а ведь патриоту так хочется что бы превозносили свою страну. И значит он будет проталкивать местные идеи, а то и отрицать непатриотические. Такое уже было в физике и биологии - и кончилось крахом для тех, кто следовал таким идеям, но еще хуже если его желание видеть свою страну такой-то и такой-то мешает ему видет объективные научные данные.
 На уровне организации научного процесса и то о патриотизме надо говорить очень осторожно - одно дело, строить что-то здесь, а другое дело выбирать среди двух претендентов не лучшего, а своего.

> Ответьте просто про два выбора, и не занимайтесь собственной рекламой.
Что лучше - повеситься или утопиться? Быстро отвечайте и не ищите отговорок.

Вы можете найти человека, который стоит перед таким выбором?  А выбор о котором говорю я реален. Так, что Ваш вопрос и есть отговорка

П

охоже на вас? А лично мне не интересно ни то, ни другое. Поэтому я ищу, и, главное, нахожу и третий выход, и четвертый. Я не занимаюсь здесь рекламой - для этого у меня есть отдельный сайт. Разве что чуть-чуть хвастаюсь, а почему не похвастаться, если есть чем.

Занимаетесь, Вы все время пишите, что ВЫ нашли деньги здесь и поэтому не хотите обсуждать выбор  стоящий перед мгногими тысячами людей.   Ничем кроме абсолютной увереренности Вас в том, что Ваш опыт можно перенять во всех случах объяснить это нельзя. 
Вообще удивительно, что Вы не понимаете почему в таком разговоре нельзя обсуждать себя.

> Ибо я знаю человека, выбравшего третий путь и он худший из всех - он просто стал
> выдавать за науку ненауку.
А кто-то пошел грабить банк, или людей на улице. И что? Мало ли придурков вокруг? Люди они всякие. Но лучше искать положительные примеры. А вы все время отрицательные ищете

.
Отговорка.  "Пошел грабить банк" не имеет к науке отношщения, а вот выдавание ненауки за науку имеет. Началось все с этого вопроса, и с определенной тенденции.  Именно, что не придурки, а весьма уверенный люди, добивающиеся успеха - их поддерживает общество и им не дает отпор научное сообщество 

> Я предлагаю оценивать любые научные достижения в России  только  как часть мировой
> науки.
Почему нет. Но и как достижения российкой науки тоже. Не даром же в конце года все научные институты готовят список лучших достижений РАН за год. Мои туда тоже пару раз попадали.

 Одно из двух, либо Вы согласны с моим утверждением, либо добавляете что-то еще."Только" и "еще плюс"  оно как-то  вместе быть не может.
Понимаете есть разница между двумя фразама "Маша самая красивая девушка в нашем офисе" и "Маша стала мисс Урюпинск " .   Всегда можно найти самую красивую девушку в
 офисе, но важно как она соотносится с другими девушками.  Тем более если речь идет о куда более объективных вещах. Так вот в науке есть  достаточно объективные показатели мирового признания. И есть большая   разница лучшей у нас это тот, кто наиболее признанный или тот кто лучший среди наших и выбран нами. Тем более если речь идет о разных научных направлениях в которых  разная степень мирового признания

> Ученый это человек, которому любопытно.  Это главная причина его действий, остальное
> второстепенно.
О, золотые слова, именно об этом же я вам и толкую. Рад, что мы пришли к консенсусу.
В былые годы даже такая шутка была - ученый- это человек, который удовлетворяет свое любопытство за государственный счет.

И ? вывод то какой. Может ли он при этом быть ученым- патриотом, ведь очевидно, что нет.
Ибо  ему лююопытно что есть -  и вполне возможно оно есть не пользу его Родины. 

> Если человек работает на конкретный результат, то он  занимается прикладной наукой,
А если человек работает не на результат - м.б. тогда это вообще не наука? Это тогда любительство. В этом отличие любителей и профессионалов - любители работают для удовольствия, для них важен сам процесс, а профессионалы всегда доводят дело до результата.

Нет, либо Вы не поняли, что такое результат, либо Вы путаете два вида деятельности.
Ученый ищет "что и как происходит", он не знает какую формулу, спектр, массу он получит в итоге. А прикладной ученый знает, что он получает при выходе, и ищет как это получить

Да будет вам известно, что коммерческие фирмы вкладываются и в фундаментальные исследования, когда не живут одним днем и рассчитывают получить грандиозный прорыв.

Вкладывают и работают это не одно и тоже.  Весь вопрос, что результат деятельности - статья или устройство.  А не кто за это платит

И наша дискуссия неоднократно касалась наших ученых работающих и у нас и за рубежом в коммерческих фирмах.

Не со мной, я всегда это отделяла. 

>> Вы не хотите признать, что фундаментальная наука бывает разная.
> Фундаментальная наука  одинакова. Она отвечает на вопрос "что".
Ага. Но вот этот самый вопрос, можно задать, а потом получить на него ответ, в самых разных областях. Я вам приводил в пример, небесную механику - некоторые считают, что это прикладная наука.

Вы привели в пример себя, как обычно  ,  а не небесную механику.  И тогда Вы должны писать "некоторые считают, что я занимась прикладной наукой".  И если мы спросим "почему", то не будет ли проблема с тем, что мы не знаем вопрос "что".

> Конкретным людям не все равно, что будет с их коллегами и школками тут.
Вероятно вы не с теми людьми общались и взаимодействовали. Уверяю вас, что далеко не всем все равно.

Вот я и пишу, что не все равно людям, а не НАУКЕ.  В чем Вы тут видете противоречие, не ясно.

И очень многие зарубежные коллеги готовы нам помогать в сохранении и приумножении того, что у нас еще осталось. Надо только конкретно ставить вопрос, а не беспредметно просить денег

.
Правильно, те кто знают, чем и кто тут занимается.    Именно.  ЛЮДЯМ,  а вот наука переживет. Как некоторым наукам приходилось переживать без науки в конкретных странах .   

> А  если наука важна для нас, то мы и должны ее развивать, только науку, а не >российскую
> науку
Надо совмещать приятное с полезным, и, развивая российскую науку, делать тем самым свой вклад в мировую науку. Напомню свой пример с белым пятном. Если все ученые покинут нашу страну, то опять некому и не на чем станет наблюдать на огромных наших территориях. И как много мировая наука от этого потеряет.

В конкретных случаях  - возможно,  но даже в астрономии вряд ли будет столь велик ущерб.  И ни какого приятного с полезным.   Разивитие науки это ответ на вопрос "как что происходит",  а развитие российской науки это ответ " как и что есть в России".  Опят  показывает что "в России" может распространяться даже на фундаментальныую физиук

> Если это надо нашей стране, если ее (я не зря пишу -  ст
ране) это не интересует, если на
> конференциях устроенных ВАК не отличают лжеученых от ученых с мировым именем,
А причем здесь страна? Это мы сами, видимо, не отличаем. Нечего на зеркало пенять.

Так почему не отличают - потому, что  нет ну никакого интереса к науке.  Не у страны, не у правительства, не даже у чиновников ВАК.

> или им все равно, то развивать науку здесь становится просто невозможно.  И тогда выбор
> такой о которым мы все время повторяем -  в сисадмины или туда.

Тот, кто хочет делать дело - ищет возможности, кто не хочет, ищет оправдания. Я ни на что не намекаю, но вот вы, к примеру, все время ищете оправдания почему здесь нельзя и не нужно заниматься наукой. .

 Я о себе не говорю!   И не считаю нужным и возможным гвороить о себе. Зато  я знаю много  людей, стоящим перед таким выбором.    А Вы пытаетесь все время сказать - что бы и как не было не уходи из страны и науки, а ищи выход.     Даже если  то, что ты делаешь никому не надо

И мне в известной мере все равно, как к этому относится страна, чиновники, или академики. Я делаю то, что считаю важным и нужным.

  До какой степени так надо было поступать - может физики  зря из Германии уезжали?
то утрирование но  не бывает так, что возможности человека не зависят от того, что есть в стране  - если ученый не может заниматься наукой здесь, и он как 99% ученых не огранизатор, то  он должен любо уехать, либо стать сисадмином.   И вопрос только в том, что лучш.

И не ухожу в сисадмины и не уезжаю за рубеж. И вы мне будете говорить, что это невозможно? Т.е. меня нет что ли? Интересный поворот сюжета.

Ей-богу интересный, я говорю о том, что у многих людей такой выбор, потому, что мест у нас мало  А Вы мне - а вот я нашел.   И что - никто не говорит о том, что у нас нулевое число возможностей.    Удивительно, но Вы постоянно неправильно строите отрицания.

Но вы сказали, что это не типично.

Я сказала, что есть много людей, стоящих перед таким выбором, несколько Ваших примеров ничего не меняют  - даже если не учитывать их специфику.

Я понимаю, вам проще плакаться и говорить, что вы бы стали великим ученым, но зажимают, страна плохая, наука здесь не нужна. А все кто что-то делает - они неправильные и нетипичные. Ну, м.б. для вас - да. А для меня - вы нетипичный ученый.

А вот это уже  за рамками приличий. Ничего подобного я не говорила, мало    того я все время повторяла, что НЕ ГОВОРЮ О СЕБЕ. 
И если  бы Вы наконец выясните с чего дискуссия началась , и кого (нет не себя) и по какому поводу я стала защишать, и почему тот человек сказал о плохих условиях работы - то Вам, бы стала просто неудоюно писать такое.
 Я то все время приводила в пример людей не имеющих физической возможности заниматься наукой здесь. И они  либо уезжают, либо уходят из науки.      Дело тут не зажимании,  а том, что никому просто не интересно, что они делают. В то же время, то, что их  приглашают и печатают означает, что ученые они вовсе даже не плохие. 
Это очень типичная картина с молодыми учеными, особенно если им никто не помогает и они не имеют жилья (любого)
Обычна у человека есть всего одно место в России куда он может пойти - на весьма скромную зарплату.  Меньше продавца, если повезет равное ему.   Но так бывает не всегда. Так, что если повезет можно жить при помощи семьи, или оченб скромно одному, и при этом знать, что твои знакомые над тобой смеются

> И в силу своей универсальности общая для всех. И вопрос в том, как лучше познать мир.

Вы сознательно обужаете проблему. Наука включает в себя целый комплекс разных мероприятий, включая, к примеру, научное образование и научные школы. А ведь многие наши научные направления уникальны

Именно, что   = и прекратятся если люди не будут уезжать. Отъезд  хотя бы части выпускников школ и помогает школам существовать. Все ровно наоборот  - по очевидной причине.   

> Для Вас же это предмет гордости страны - что-то вроде спорта. Вы привели такое
> сравнение и оно показательсно

А почему нельзя гордиться своими достижениями? Что в этом зазорного, если они реальны? Может быть наши многие проблемы в стране объясняются именно тем, что людям вдруг стало нечем гордиться? И не во что верить?

Все наоборот.  Как раз сейчас все гордяться и не важно чем .   Наука это не абы что

> А какой иной способ заявить о своем открытие?

Запатентовать, например, зарегистрировать открытие. А по вашему получается, что цель не открытие, а заявление о нем. Цель все-таки открытие. А потом можно о нем и не заявлять. Ученый удовлетворил свое любопытство, и занялся другой проблемой.

Статья это не заявление,    и запатентовать научые достижения можно очень редко

Я просто не делаю из этого культа. Лично для меня куда важнее и интереснее получить результат, чем написать об этом статью. Но, приходится следовать общей традиции и тратить на это время, которое можно было провести куда интереснее и результативнее.

Тем более не ясно, как можно писать о чем-то дважды

> сочетание российская наука кажется Вам нормальным.  А это не так.   
Для вас. А для меня российская наука имеет право быть.

Не только для Вас - написать список тех, для кого была советская наука. А может немецкая. И списое тех, для кого была только наука.   

> И иначе как в общении и сотрудничестве  развиваться не может
Конечно, но это не исключает национальные науки. Пообщались, обменялись мнениями, и каждый возвращается в свою страну двигать свою национальную наку. Н

В моем направлении    гражданство, рождения и места работы у европейскихз ученых совпадает меньше, чем в 50%. Так, что не ясно почему Вы все время говорите о национальностях , что бы их определить надо время.

[garruchek]

> Ну не свежие, но не могу же я не ответить дальше 


Здравствуйте, здравствуйте  . Приятно владеть вниманием дамы  .

***
Василий Иванов (Дик Смит, Педро Вега..) может быть ученым  и патриотом. А вот ученый Василий Иванов (...) патриотом уже быть не может. Ибо это значит, что в момент своей научной детяельности он будет руководствоваться чем-то, что может противоречит его основной деятельности. 
***

Вы - заблуждаетесь  . Ученые - это те же люди. Они не творят в башне из слоновой кости. Поэтому есть ученые - коммунисты, есть ученые - патриоты. В голове учненых м.б. много посторонних мыслей, к примеру, о женщинах, забота о семье и детях может занимать много места в жизни ученых. Опять же, кто-то любит стихи, а кто-то лобзиком выпиливает в свободное от работы время. Возможно все это мешает научной деятельности, но это жизнь, а с другой стороны, м.б и наоборот, помогает. Поэтому, ученый должен быть добросовестным, тогда его убеждения никак не повлияют на результат его исследований.

***
Безусловно, потому, что  задача ученого это поиск истины (не в смысле Истины, а в смысле фактов ). Поиск истины + еще-что-то не есть поиск истины.  И любовь к своей стране как раз может противоречит
Потому, что научные данные они не зависят от места, а ведь патриоту так хочется что бы превозносили свою страну. И значит он будет проталкивать местные идеи, а то и отрицать непатриотические. Такое уже было в физике и биологии - и кончилось крахом для тех, кто следовал таким идеям, но еще хуже если его желание видеть свою страну такой-то и такой-то мешает ему видет объективные научные данные.
 На уровне организации научного процесса и то о патриотизме надо говорить очень осторожно - одно дело, строить что-то здесь, а другое дело выбирать среди двух претендентов не лучшего, а своего.
***

Речь идет о добросовестности ученого. Вы описываете ситуацию, когда ученые - не добросовестные. Так тоже бывает.  Но так, к сожалению, бывает везде и во все времена. В том числе, и на Западе. Многие в погоне за славой, карьерой пренебрегают научной истиной. Ну и что? Это же совсем не значит, что науку надо истребить под корень  . Замечу, что в годы поголовного патриотизма, тем не менее, знаменательные открытия делались и у нас в стране. Вы скажете, что это не типично, а типично, что на Западе все ученые автоматически становятся кристалльно чистыми в мыслях и делах. Но это т.н. предвзятый подход. Или политика двойных стандартов. И это не интересно и скучно.

***
Занимаетесь, Вы все время пишите, что ВЫ нашли деньги здесь и поэтому не хотите обсуждать выбор  стоящий перед мгногими тысячами людей.   Ничем кроме абсолютной увереренности Вас в том, что Ваш опыт можно перенять во всех случах объяснить это нельзя. 
Вообще удивительно, что Вы не понимаете почему в таком разговоре нельзя обсуждать себя.
***

Покажите мне хоть одну мою фразу о том, что я нашел деньги? Зачем же вы передергиваете? Если б я нашашел ДЕНЬГИЮ то писал бы вам с Канарских или Гавайских островов, а не из холодной и промозглой Москвы  . И почему же это я не хочу обсуждать выбор? А чем я сейчас по вашему занимаюсь? Как раз и обсуждаю. Я говорю о том, что жизнь не сводится к выбору только из 2-х или 3-х возможностей, она гораздо более многообразна и многопланова, чем вам представляется. Я говорю о том, что прежде чем принять выбор об отъезде, надо оглядеться и спросить себя, а все ли возможности я использовал? И я уверен, что выяснится, что далеко не все. Возможно, кому-то это покажется более сложным, чем отряхнуть пыль родины со своих ног. Но зато, если найти выход и остаться, то жизнь здесь представляет гораздо больше возможностей для творческой самореализации, для роста над собой, тут гораздо веселее и интереснее. Не даром к нам едет и много иностранцев. Конечно я не понимаю, почему нельзя приводить примеры из собственного опыта. Это гораздо нагляднее и практичнее, чем теоретические рассуждения. И, если это уже удалось кому-то, почему и другим не попытаться? Я не говорю о том, что мой опыт можно перенять всем и везде. Главное - я показываю ВСЕМ своим примером, что можно жить и работать ЗДЕСЬ, и при этом помогать другим, развиваться и получать хороший результат. И если кто-то почитав мои рассуждения потом найдет себя здесь, то и это уже будет очень хорошо.

***
Отговорка.  "Пошел грабить банк" не имеет к науке отношщения, а вот выдавание ненауки за науку имеет. Началось все с этого вопроса, и с определенной тенденции.  Именно, что не придурки, а весьма уверенный люди, добивающиеся успеха - их поддерживает общество и им не дает отпор научное сообщество 
***

Вы хотите сказать, что только у нас в стране бывают случае выдачи ненауки за науку? Если это так, то вы снова передергиваете, а если нет, то тогда зачем об этом говорить? Вы же только что рассуждали на тему, что нельзя делать выводы на базе отдельно взятого примера.

***
> Я предлагаю оценивать любые научные достижения в России  только  как часть мировой
> науки.
Почему нет. Но и как достижения российкой науки тоже. Не даром же в конце года все научные институты готовят список лучших достижений РАН за год. Мои туда тоже пару раз попадали.
 Одно из двух, либо Вы согласны с моим утверждением, либо добавляете что-то еще."Только" и "еще плюс"  оно как-то  вместе быть не может.
Понимаете есть разница между двумя фразама "Маша самая красивая девушка в нашем офисе" и "Маша стала мисс Урюпинск " .   Всегда можно найти самую красивую девушку в
 офисе, но важно как она соотносится с другими девушками.  Тем более если речь идет о куда более объективных вещах. Так вот в науке есть  достаточно объективные показатели мирового признания. И есть большая   разница лучшей у нас это тот, кто наиболее признанный или тот кто лучший среди наших и выбран нами. Тем более если речь идет о разных научных направлениях в которых  разная степень мирового признания
***

Ну, я к сожалению лишен возможности сравнивать себя по красоте с девушками - среди мужчин это как-то не принято. Тем более в научной среде, и среди людей моего возраста. Я считаю, что важно оценивать российские научные достижения, как на основе сравнений с отечественным, так и с зарубежным уровнем. В принципе, это уже принятая существующая форма оценки, и я не понимаю, почему ее нужно менять. Разве что только, чтобы доставить вам радость 

***
> Ученый это человек, которому любопытно.  Это главная причина его действий, остальное
> второстепенно.
О, золотые слова, именно об этом же я вам и толкую. Рад, что мы пришли к консенсусу.
В былые годы даже такая шутка была - ученый- это человек, который удовлетворяет свое любопытство за государственный счет.
И ? вывод то какой. Может ли он при этом быть ученым- патриотом, ведь очевидно, что нет.
Ибо  ему лююопытно что есть -  и вполне возможно оно есть не пользу его Родины. 
***

Почему же нет? Как может научное любопытство повредить родине? Разве что если ученый сунет нос в совсем секретные разработки, а потом будет об этом всем рассказывать  . Или если историк начнет вытряхивать из шкафов спрятанные там скелеты, которые есть, к сожалению, почти у каждого государства.
Но опять же, это уже не просто любопытство.

***
> Если человек работает на конкретный результат, то он  занимается прикладной наукой,
А если человек работает не на результат - м.б. тогда это вообще не наука? Это тогда любительство. В этом отличие любителей и профессионалов - любители работают для удовольствия, для них важен сам процесс, а профессионалы всегда доводят дело до результата.
Нет, либо Вы не поняли, что такое результат, либо Вы путаете два вида деятельности.
Ученый ищет "что и как происходит", он не знает какую формулу, спектр, массу он получит в итоге. А прикладной ученый знает, что он получает при выходе, и ищет как это получить
***

Он не знает конечно, финального аккорда, но он же должен представлять, куда и зачем он идет, должен сформулировать задачу исследований, а также предполагаемый результат. Т.е. цель, допустим, вывести некую формулу, а уж какая она получится, покажет жизнь. Если ученый не может софрмулировать задачу, обрисовать путь решения проблемы, а также ожидаемый научный результат, то никто ему не даст гранта на исследования, ибо это есть стандартные вопросы завяки на грант.

***
Да будет вам известно, что коммерческие фирмы вкладываются и в фундаментальные исследования, когда не живут одним днем и рассчитывают получить грандиозный прорыв.
Вкладывают и работают это не одно и тоже.  Весь вопрос, что результат деятельности - статья или устройство.  А не кто за это платит
И наша дискуссия неоднократно касалась наших ученых работающих и у нас и за рубежом в коммерческих фирмах.
Не со мной, я всегда это отделяла. 
****

Ну, не только же вы  и я бываем на форуме. Иногда свое мнение здесь высказывают и другие люди 

***
>> Вы не хотите признать, что фундаментальная наука бывает разная.
> Фундаментальная наука  одинакова. Она отвечает на вопрос "что".
Ага. Но вот этот самый вопрос, можно задать, а потом получить на него ответ, в самых разных областях. Я вам приводил в пример, небесную механику - некоторые считают, что это прикладная наука.
 Вы привели в пример себя, как обычно  ,  а не небесную механику.  И тогда Вы должны писать "некоторые считают, что я занимась прикладной наукой".  И если мы спросим "почему", то не будет ли проблема с тем, что мы не знаем вопрос "что".
***

Нет, именно небесную механику. Прочтите внимательнее еще раз. Я уже писал, что работаю над широким кругом задач, в число которых входят как прикладные, так и фундаметальные исследования. А также, такие, которые сложно разделить на прикладные и фундаментальные аспекты только на основе предложенных вами критериев. В качестве примера я привел небесную механику.

***
И очень многие зарубежные коллеги готовы нам помогать в сохранении и приумножении того, что у нас еще осталось. Надо только конкретно ставить вопрос, а не беспредметно просить денег[/quote].
Правильно, те кто знают, чем и кто тут занимается.    Именно.  ЛЮДЯМ,  а вот наука переживет. Как некоторым наукам приходилось переживать без науки в конкретных странах .   
***

Прошу прощения, я не понимаю, о чем вы рассуждаете. Возможно, что вы хотите сказать, что помогают конкретным людям, а не науке в целом. Это далеко не всегда так, но даде если так, то помогая людям помогаешь и науке, поскольку все состоит из отдельных людей.

***
> Надо совмещать приятное с полезным, и, развивая российскую науку, делать тем самым свой вклад в
> мировую науку. Напомню свой пример с белым пятном. Если все ученые покинут нашу страну, то опять
> некому и не на чем станет наблюдать на огромных наших территориях. И как много мировая наука от этого
> потеряет.
В конкретных случаях  - возможно,  но даже в астрономии вряд ли будет столь велик ущерб.  И ни какого приятного с полезным.   Разивитие науки это ответ на вопрос "как что происходит",  а развитие российской науки это ответ " как и что есть в России".  Опят  показывает что "в России" может распространяться даже на фундаментальныую физиук
****

Ущерб был, и огромный, поскольку многие явления нужно мониторить долго, передавая его от обсерватории к обсерватории по мере продвижения ночи. А как это делать, если у нас одно огромное "белое пятно" на карте мировых обсерваторий. Ведь именно западные ученые придумали это название "белое пятно". И, возрождение нашей наблюдательной астрономии встречается на Западе с известным энтузиазмом. И, я не понимаю, почему вы считаете, что российская наука какая-то некондиционная. Если бы это было так, то нас бы не приглашали бы на конференции, не публиковали бы совместных статей, не анализировали бы наших результатов. Поверьте, и в России можно получить ответ "как что происходит". И наоборот, допустим, в США можно получить ответ на вопрос "как и что есть в США".


***
 Если это надо нашей стране, если ее (я не зря пишу -  стране) это не интересует, если на
> конференциях устроенных ВАК не отличают лжеученых от ученых с мировым именем,
А причем здесь страна? Это мы сами, видимо, не отличаем. Нечего на зеркало пенять.

 Так почему не отличают - потому, что  нет ну никакого интереса к науке.  Не у страны, не у правительства, не даже у чиновников ВАК.

****

Если бы не было интереса, то тысячи человек не читали бы нашу  с вами переписку  , на конференциях не собиралось бы такое огромное количество ученых. И, нельзя делать выводы на основе ОДНОГО события. Это антинаучно  . Каждая конференция проводится в своем месте, со своим оргкомитетом. И НЕЛЬЗЯ распространять проблемы одного института и одного оркомитета, на всю нашу науку, и научную среду. Вполне допускаю, что докладов были тысячи, просто физически не хватило времени все прочитать и оценить. Надо радоваться, что конференция состоялась, что собрала такое количество ученых и интересных докладов. А то, что просочилось какое-то минимальное количество псевдодокладов, от этого никто не застрахован. Так всегда было, в том числе и на всех предыдущих ВАК. Даже на тех, которые организовывались ГАИШ и Питерским университетом. От ошибок никто не застрахован, и не ошибается тот, кто не работает.

***
> или им все равно, то развивать науку здесь становится просто невозможно.  И тогда выбор
> такой о которым мы все время повторяем -  в сисадмины или туда.

Тот, кто хочет делать дело - ищет возможности, кто не хочет, ищет оправдания. Я ни на что не намекаю, но вот вы, к примеру, все время ищете оправдания почему здесь нельзя и не нужно заниматься наукой.

 Я о себе не говорю!   И не считаю нужным и возможным гвороить о себе. Зато  я знаю много  людей, стоящим перед таким выбором.    А Вы пытаетесь все время сказать - что бы и как не было не уходи из страны и науки, а ищи выход.     Даже если  то, что ты делаешь никому не надо
***

Главное, чтобы это надо было ТЕБЕ. Ученый, как мы согласились, удовлетворяет СВОЕ любопытство.

***
И мне в известной мере все равно, как к этому относится страна, чиновники, или академики. Я делаю то, что считаю важным и нужным.
  До какой степени так надо было поступать - может физики  зря из Германии уезжали?
то утрирование но  не бывает так, что возможности человека не зависят от того, что есть в стране  - если ученый не может заниматься наукой здесь, и он как 99% ученых не огранизатор, то  он должен любо уехать, либо стать сисадмином.   И вопрос только в том, что лучш.
***

Если у него никаких организаторских талантов, то он может примкнуть к коллективу единомышленников. Но, в любом месте, и в любое время, ученые не творили в башне из слоновой кости. Следовательно, всегда надо тратить усилия на создание нужной тебе окружающей среды. И, в большинстве своем, исследования проводятся именно коллективами ученых, в котопрых есть разделения обязанностей. - Кто-то ставит задачу, кто-то отвечает за аппаратуру и постановку эксперимента, кто-то потом анализирует и интерпретирует получаемые результаты.

****
> И не ухожу в сисадмины и не уезжаю за рубеж. И вы мне будете говорить, что это невозможно? Т.е. меня
> нет что ли? Интересный поворот сюжета.
Ей-богу интересный, я говорю о том, что у многих людей такой выбор, потому, что мест у нас мало  А Вы мне - а вот я нашел.   И что - никто не говорит о том, что у нас нулевое число возможностей.    Удивительно, но Вы постоянно неправильно строите отрицания.
***

Прошу прощения, каких мест у нас мало? Уж чего чего, а с местом у нас никогда проблем не было. И территория огромная, и институтов научных  масса.

***
> Но вы сказали, что это не типично.
Я сказала, что есть много людей, стоящих перед таким выбором, несколько Ваших примеров ничего не меняют  - даже если не учитывать их специфику.
Я понимаю, вам проще плакаться и говорить, что вы бы стали великим ученым, но зажимают, страна плохая, наука здесь не нужна. А все кто что-то делает - они неправильные и нетипичные. Ну, м.б. для вас - да. А для меня - вы нетипичный ученый.
А вот это уже  за рамками приличий. Ничего подобного я не говорила, мало    того я все время повторяла, что НЕ ГОВОРЮ О СЕБЕ. 
И если  бы Вы наконец выясните с чего дискуссия началась , и кого (нет не себя) и по какому поводу я стала защишать, и почему тот человек сказал о плохих условиях работы - то Вам, бы стала просто неудоюно писать такое.
 Я то все время приводила в пример людей не имеющих физической возможности заниматься наукой здесь. И они  либо уезжают, либо уходят из науки.      Дело тут не зажимании,  а том, что никому просто не интересно, что они делают. В то же время, то, что их  приглашают и печатают означает, что ученые они вовсе даже не плохие. 
Это очень типичная картина с молодыми учеными, особенно если им никто не помогает и они не имеют жилья (любого)
Обычна у человека есть всего одно место в России куда он может пойти - на весьма скромную зарплату.  Меньше продавца, если повезет равное ему.   Но так бывает не всегда. Так, что если повезет можно жить при помощи семьи, или оченб скромно одному, и при этом знать, что твои знакомые над тобой смеются
***

Обычно - это у человека, который вокруг ничего не видит. А в моем окружении много людей, для которых обычно - работать сразу в нескольких местах, и над ними при этом никто не смеется. Хотя м.б. у нас круг общения другой. А есть и такие, которым тоже приходится тяжело, но над ними не смеются, потому что опасются в гоаз получить  .

Ладно, про остальное потом.

[Пенелопа]

Вот читаю Вас уважаемый  kirichek  и все больше удивляюсь.  В моем кругу все просто.  Ученые - а мы имеем дело с фундаментальной науки, хотя и вполне приземленной - образно говоря строят физическое здание. И главное, что их заботет это то на правильное ли место поставлен кирпич, и нужен ли он. То есть то насколько то, что они делают верно. Результаты печатают в статьях - по простой и очевидной причине, кирпич о котором знаешь только   ты кирпичом не будет.  И совершенно очевидно, что чем больше народу прочтут статью, тем больше от нее пользы. То есть ее надо печатать в самых популярных и высокорейтенговых журналах. Соответственно идея, что  для кандидатской нужно иметь статьи в Российских журналах по крайне мере усложняет жизнь, и главное усложняет самым талантливым молодым ученым и самым востребованным научным школам.
Тем более, когда это правила появилось внезапна и помешала некоторому количеству людей во время защититься.
Тоже самое касается выделение грантов - ибо именно рейтинг ученого, группы, школы  среди мировой науки является основной причиной для того, что бы чиновники выделили им  деньги. А вовсе не то, насколько он крут среди  своих.   
И национальность ученого в Европе никого не волнует - потому, что ученый он всегда ученый, а все прочее не имеет отношение к его работе, а только усложняет ее. Что и как он делает как патриот, и тем более как политик,  заканчивается как только он приступает к своей работе.
Говоря же о современном положение науки в России, то помимо совершенно идиотских правил, недавно появившихся и стимулирующих доморощенност науки, деньги на науку выделяются маленькие, так что 
1 у нас меньше мест, где может заняться наукой после окончания ВУЗа
Ну скажем так реальных мест - ибо есть места в полумертых и почти мертвых институтах. Также отсутствуют коммерческие структуры, где нужны специалисты в современной физики. Те, что есть не интересуются качеством того, что делают и поэтому не заинтересованы в сильных выпускниках сильных ВУЗов 
2 зарплата молодого ученого меньше, чем на  месте продавца. Зарплата ученого со стажем
меньше, чем менеджера после нескольких лет работы. 
В других, в том числе бывышиз социалистических странах, это не так.  Дело не только, повторю, не только  в абсолютной величине зарплаты, но и в относительной
3  При этом преподавательская нагрузка, если мы говорим о преподавателях, выше, чем в других странах.   Тоже самое с числом грантов, которые надо выиграть, что бы обемпечить эту зарплату.
4 Москва является практически единственным исключением из правил по количеству финансирования.  Сравая   по  людям с одинаковыми показателями по статьям в журналах и ВУЗах, находящихся на вершине рейтинга
5 Зарплата в России у ученого такая, что (см пункт 4) речь идет о чем-то начиная с физического выживания и кончая возможностью иметь семью. По очевидной причины это в первую очередь касается молодых и относительно молодых мужчин. 
6 Те же самые люди получают значительно лучшие  условия за границей.
7 Если уж  дополнительное финасирование выделяется, то в настолько жестких рамках, что деньги траятся крайне неэффективно и не хватает элементарных вещей. И  - я не буду раскрывать то, что напишу далее, но поверьте- нарушение этих рамок карается вплоть до уголовной ответственности
8  При нехватке в целом финансирования деньги тратятся на ненаучные разработки

Так что с одной стороны я о том,  что не говорить о величине зарплаты можно если ее не хватает на новую машину, а вовсе не на ботинки для ребенка.   С другой, что дело в неэффективном использовании средств, и в  том, что ученым становится не выгодно работать на мировом уровне.

Вот такой мир, который я знаю  - и как я вижу, не только я.
Для справки -  я Вас сильно моложе, но с другой стороны, я  работаю в университете.   
============
А вот теперь посмотрим, что пишите Вы

Вы - заблуждаетесь  Grin Grin Grin. Ученые - это те же люди. Они не творят в башне из слоновой кости. Поэтому есть ученые - коммунисты, есть ученые - патриоты. В голове учненых м.б. много посторонних мыслей, к примеру, о женщинах, забота о семье и детях может занимать много места в жизни ученых

Я уж кажется четко написала.  Иван может быть ученым и патриотом, но не ученым-патриотом. А Вы мне про посторонние мысли,   для меня то они как раз постороние, не связанные с работой, а связанные с личность  а для Вас возможно писать "ученый-коммунист".   За этой фразой сразу должно следовать   "врач-кальвенист" или "сантехник- вегетарианец", а то и хуже последует вопрос о "цвете Пулковского меридиана"
Увы, но отделить деятельность от  у Вас личности не получается. Деятельность же ученого, особенно, физика, космополитична потому, что наука  космополитична.

озможно все это мешает научной деятельности, но это жизнь, а с другой стороны, м.б и наоборот, помогает. Поэтому, ученый должен быть добросовестным, тогда его убеждения никак не повлияют на результат его исследований.

Не возможно, а точно. помешаетю   Поэтому я ясно разделила работу от  личности.   Разумеется, никто не бывает абсолютно беспрестрастным - но  тем более поэтому ученому нельзя на работе заниматься патриотизмом. Лучше уж женщинами  , это просто отнимает время (если конечно он не специалист по вопросом пола).  Вы же наоборот призываете к этому.

Речь идет о добросовестности ученого. Вы описываете ситуацию, когда ученые - не добросовестные. Так тоже бывает.  Но так, к сожалению, бывает везде и во все времена. В том числе, и на Западе. Многие в погоне за славой, карьерой пренебрегают научной истиной. Ну и что? Это же совсем не значит, что науку надо истребить под корень  Wink. Замечу, что в годы поголовного патриотизма, тем не менее, знаменательные открытия делались и у нас в стране. Вы скажете, что это не типично, а типично, что на Западе все ученые автоматически становятся кристалльно чистыми в мыслях и делах. Но это т.н. предвзятый подход. Или политика двойных стандартов. И это не интересно и скучно.

Опять Вы путаете разные вещи. Недобросоветность  она не обязательно злонамеренная.  Как раз наоборот. Нечестный ученый это нонсенс, а вот заблуждающейся ученый являние распространенное  и заблуждается он потому, что  не относится к науки как общему не зависящему не от чего делу.  Как к истине. Если ему важна национальность учегоного, то он невольно будет по разному относится к разным людям,  и к их результатов.  Если - крайний случай - возьмете явного антесимита решать, кто из детей - половина из которых из Одессы- лучше в чем то, то ему придется приложить неимоверные усилия, что бы не обращать внимание на цвет волос и картавость.  Между прочим это не шутки - антисемиты долго не принимали, а некоторые  до сих  не принимают ТО.  Им приходится искать другого автора ТО - и тогда они воспринимают ее аргументы.
и кроме того  путаетесь в фактах
ИМЕННО, что в тот момент, когда у нас в СССР было деление на ученых - коммунистов или   советских и ученых  иных науку двигали люди, которые не делили ученых на категории. Посмотрите на высказывания и биографии великих советских ученых.  Советские они только потому, что жили в СССР. Вне лабораторий и кабинетов они могли иметь - или не иметь - совесткие взгляды- но их придется долго искать.
  А вот их оппоненты, которые разгромили биологию, не говоря уж о гуманитарных науках и почти разгромили физику как раз делили.  Тем более это заметно на немецких ученах времен 1930-40-х.

Покажите мне хоть одну мою фразу о том, что я нашел деньги? Зачем же вы передергиваете? Если б я нашашел ДЕНЬГИЮ то писал бы вам с Канарских или Гавайских островов, а не из холодной и промозглой Москвы  Grin.

  Вы искренее не понимаете о чем я. Вы видимо думаете, что всякий ученый может просто применить энергию и найти деньги-  вот не надо передергивать, что клад - гранты их не всем  дают.   И  - что еще важнее-  не всегда наличие гранта означает наличие денег. Ой, не всегда
Интересно, что Вас не интересует не возраст этого ученого,которому надо применить энергию,  не его душевный склад. Я пару раз встречала ученых просто из старых анекдотов - рассеянных во всем кроме их цели.  И встречала я очень энергечных людей, которые  начинали заниматься бизнесом под видом науки.  Потому, что если цель деньги, то их проще получить используя старые дешевые методы, а не исследуя новое
Допустим, у Вас совпало и Вы совмещаете два противоположных качеств - но почему Вы это считаете типичным.  Для всех остальных, особенно молодых ученых, жизнб сводится к 2 с половиной возможностя. Половина потому, что мест у нас с минимальной финансовыми условиями очень мало.   И каким образом Вы воображаете себя  молодого ученого, бегающего по московским инстанциям  и уговориваших  дать ему денен для расчета какого-нибудь  нейтринного излучения спиральной галактики (да простят меня астрофизики, если что не так  ). Или ночью там немножко занимающегося наукой
Это Вы называете другими возможностями?   "Сложным путем".  По мне  менее фантастично попросить финасирование у Ворлона   .
 

Не даром к нам едет и много иностранцев.

   Едут они за счет своих средств или в рамках совместного финансирования, так что к данной дискуссии не имеет  не малейшего отношения. 

Конечно я не понимаю, почему нельзя приводить примеры из собственного опыта. Это гораздо нагляднее и практичнее, чем теоретические рассуждения.

А кто говорит о теоретических рассуждениях. Я привожу примеры из жизни- но не себя. Потому, что последний человек на свете, которого можно объективно обсудить это ты сам.
Не говоря уж о большей информации. Это очевидно, но видимо не Вам. 

Главное - я показываю ВСЕМ своим примером, что можно жить и работать ЗДЕСЬ, и при этом помогать другим, развиваться и получать хороший результат. И если кто-то почитав мои рассуждения потом найдет себя здесь, то и это уже будет очень хорошо.

  Очень смешно  - представьте себе нескольких  молодых людей, которые стали магистрами. Двух из них могут взять в аспирантруру - предлагая смешные деньги на три года, после чего он, если защититься, может получать зарплату продавца в течении нескольких лет. А там видно будет. Ну так,  в течении трех лет иногда, премии, совместыне исследования, если много будет работать, то на питание хватит.     Еще одного взять не удастся,  ему предлагается просто три года в другом месте на совсем смешные деньги и никаких  премий.    Это тот половинчатый путь - для двух людей, для третьего он фикция.
И те два пути, что я описала  - отъезд, и уход.   Вы действительно видите еще какой -то путь для них?  Вы думаете Ваши слова хотя бы как-то на них могут повлиять,  особенно на третьего?  особенно если они посмотрят на ту Вашу ссылки (вот почему нельзя писать о себе, ведь другому придется оценивать Вас).
Вот почему я и говорю про наивность, даже не московскую - ибо у остальных людей я ее тут не вижу.

Вы хотите сказать, что только у нас в стране бывают случае выдачи ненауки за науку? Если это так, то вы снова передергиваете, а если нет, то тогда зачем об этом говорить? Вы же только что рассуждали на тему, что нельзя делать выводы на базе отдельно взятого примера.

К слову что бы "снова" что то сделать надо это сделать хотя бы раз, а то каждый раз выясняется, что  этим занимаюсь совсем не я  . 
У нас есть случаи выдачи науки за ненауку, эти случаи растут и процветают. И с борьбы с одним  таким вопиющим случаем и начался  этот разговор - до отпочкования.      В других странах такео бывает, но  на переферии науки. А никак  не под эгидой ВАК, министертсва, государственных институтов.   
Даже тот отдельный случай с которого все началось более чем показательный. Не может при нормальном уровне конференции даже возникнуть такая ситуация. 

Почему же нет? Как может научное любопытство повредить родине? Разве что если ученый сунет нос в совсем секретные разработки, а потом будет об этом всем рассказывать  Grin. Или если историк начнет вытряхивать из шкафов спрятанные там скелеты, которые есть, к сожалению, почти у каждого государства.
Но опять же, это уже не просто любопытство

Вот! У Вас человек сначала патриот, а потом уже ученый. Мало того  своими словами Вы полностью закрыли историю как объективную науку, так ученый у Вас занимается почему то разработками.    Именно об этом я и толкую -  Вы уж не знаю почему все время воспринимаете науку как прикладную, а не фундаментальную.

Нет, именно небесную механику. Прочтите внимательнее еще раз. Я уже писал, что работаю над широким кругом задач, в число которых входят как прикладные, так и фундаметальные исследования. А также, такие, которые сложно разделить на прикладные и фундаментальные аспекты только на основе предложенных вами критериев. В качестве примера я привел небесную механику.

. Решите для себя Вы занимаетесь фундаментальными и прикладными исследованиями, или фундаментально-прикладными. Ибо  Вы написали первое,  а по смыслу у Вас второе (только это могло бы быть отрицанием того, что написала я, и то при определенной интерпритации)
Не шла бы речь о собеседнике...   и поэтому   то говорить о себе в данной дискуссии и более, чем странно. 
Вы бы честно говоря еще бы спросили о кристалллографии - что это.  Ибо противоречий в моих словах нет . В рамках почти любого научного направления можно заниматься фундаменатльными и прикладными исследованиями. Я то утверждаю совсем не  это - одновременно как-то не получится.  Ибо вопросы разные, так, что любо человека интересует "что тут есть", либо "как это получить", и это две разные цели работы.   И я говорю о фундаментальной науке    потому, что для занятия прикладной можно найти того, что непосредственно  заинтересован в том, что делает ученый, а, значит, дат финансирование.  А в фундаментальной науки нельзя. 

Он не знает конечно, финального аккорда, но он же должен представлять, куда и зачем он идет, должен сформулировать задачу исследований, а также предполагаемый результат.

  Который может не быть результатом!  И это независимо от глупости грантодавателя (ибо я таких грантов не знаю, что впрочем мало о чем говорит) является одним из основных принципов  фундаментальной науки.  Никогда нельзя утверждать, что будет в конце. В целом можно сказать, что  ясен метод, но не ясен результат, а в прикладной науки ровно наоборот.

Ну, я к сожалению лишен возможности сравнивать себя по красоте с девушками - среди мужчин это как-то не принято. Тем более в научной среде, и среди людей моего возраста. Я считаю, что важно оценивать российские научные достижения, как на основе сравнений с отечественным, так и с зарубежным уровнем. В принципе, это уже принятая существующая форма оценки, и я не понимаю, почему ее нужно менять. Разве что только, чтобы доставить вам радость

Это есть такой демагонический прием - когда начинает обсуждаться пример.  (Типа "у Вас есть белая собака, а у меня черная, представим, что ..,  Ответ - у меня она рыжая).
По сути же вопроса я долго Вам показывала, что формула то как раз изменилась, если 10 лет назад мировой уровень ученого был главным, но теперь ровным счетом наоборот.  И, не ради меня, а ради науки, которая может стать доморощенной Вы должны понять почему  основой может лишь международный уровенбь Хотя бы  потому, что лучший у нас, может в хвосте мировой науки.  А  если у нас две школы  наверху рейтинга в мире, то одна из них оказывается плохой.  Особенно если одну из них возглавляет академик, а академики решают кто лучше. 

Прошу прощения, я не понимаю, о чем вы рассуждаете. Возможно, что вы хотите сказать, что помогают конкретным людям, а не науке в целом. Это далеко не всегда так, но даде если так, то помогая людям помогаешь и науке, поскольку все состоит из отдельных людей.

Это я не понимаю - как Вам еще написать что бы Вы поняли  .   У меня было написано "Мировой науки на то, что есть у нас наплевать, не наплевать конкретным людям" .На что Вы ответили, что мне не попадались иностранные ученые, которые помогают нашим.   Ясно, что так ответить можно просто не понимая текст собеседника.  Ибо  это у меня написано, только текст касался не отношения ученых, а тому, что мировая наука она большая и она то как раз выживет,  а про ученых было написано, что бы не путать одно являние с другим - ибо ученые как раз помогают.

Ущерб был, и огромный, поскольку многие явления нужно мониторить долго, передавая его от обсерватории к обсерватории по мере продвижения ночи. А как это делать, если у нас одно огромное "белое пятно" на карте мировых обсерваторий. Ведь именно западные ученые придумали это название "белое пятно".

И опять же писать так можно не понимая, что пишет собеседник, и не понимая масшатабы явления.  Ибо в Африке с обсерваториями не густо, а Земля как то вертится. Так, что огромным ущербом это назвать нельзя - просто удобне работать так. И это при том, что я подчеркнула  - в этом особом случае.  Ибо, простите, но в физике зависимость от места редка. 

. И, я не понимаю, почему вы считаете, что российская наука какая-то некондиционная. Если бы это было так, то нас бы не приглашали бы на конференции, не публиковали бы совместных статей, не анализировали бы наших результатов.

Поверьте, я в упор не понимаю, где и когда по-Вашему я об этом написала?   О физике в особенности. В одном месте, я помнится противопоставляла разные науки в России - но   надо как то совсем мимо текста было прочесть, что бы подумать, что я говорю о физике или астрономии.   
 Дело не в некондициионности науки, а в некодиционности принимаемых правил. Ну смешно  любому ученому слышать, что  нельзя стать PhD имея публикации в хороших журналах.   Везде кроме России этот принцип является чем-то ниже плинтуса. 
   

Поверьте, и в России можно получить ответ "как что происходит". И наоборот, допустим, в США можно получить ответ на вопрос "как и что есть в США".

  Ну точно  - мы дошли до стадии красного меридиана. 
Если наука не отвечает на вопрос "как что есть в отдельных странах", или явления не встречаются преимушественно в России,  то весь смысл науки  в том, что она от места не зависит.
В общем  сибирские реки или выхухоль без России не изучить, белых медведей  и коммунистическую историю полностью без нас не изучать ,  а спиральные галактики, гравитационную массу или спектр серной кислоты    спокойно можно. Конечно сильные ученые могут быть по этим вопросам как раз  у нас, но  их  потеря неудобство, но не катастрофа. Мы же ограничивая себя, теряем большую часть науки.

Если бы не было интереса, то тысячи человек не читали бы нашу  с вами переписку  Grin,

Вы сильно преувеличиваете число читателей 

на конференциях не собиралось бы такое огромное количество ученых.

 

И, нельзя делать выводы на основе ОДНОГО события. Это антинаучно  Tongue.

Это не так. Потому, что  событие было не одно.   Оно состояло из нескольких событий.
Я уж не говорю, что я  знаю иные примеры.  Это не мелочь

Каждая конференция проводится в своем месте, со своим оргкомитетом. И НЕЛЬЗЯ распространять проблемы одного института и одного оркомитета, на всю нашу науку, и научную среду

.
Это не один институт, а ВАК. Если в ВАКе не могут организовать конференцию так, что бы там с докладами не выступали альтернативщики, и явно не воспринимают это как ошибку - со скрипом их удалось уломать.   А должно быть по первому сообщению.

Вполне допускаю, что докладов были тысячи, просто физически не хватило времени все прочитать и оценить.

  Вообще то доклады никогда не присылают.  И проверить личность совсем не сложно. Обычно незнакомых имен, которые еще и не с соавторами мало.  А когда автор  один и не из известного места, но не обратить на это внимание невозможно - говорю как человек, который недавно этим занимался.

Надо радоваться, что конференция состоялась, что собрала такое количество ученых и интересных докладов. А то, что просочилось какое-то минимальное количество псевдодокладов, от этого никто не застрахован.

Вы видимо не понимаете. Радоваться конференции на которой могут полностью ненаучные доклады нельзя ( ну постер еще   - ну бывает).  Это означает (и слова астрономов подтвердило), что уровень докладов  в среднем там низок.
 В  моей научной Вселенной это за плинтусом. Вы же радуетесь, что наука есть  и ее уровень не важен.   Именно, что сказал Сергей - он не поедет на такую конференцию, и так поступить любой, кого возьмут на международную, тем более что это часто не дороже.
Бразилию пропустим - не так уж страшно.   То есть наука становится доморощенной.  А поскольку участие в такой конференции учитывается в грантах и защитах то образуется группа людей с хорошими показателями, которые хорошие только у нас.
И не надо про уровень ГАИШ, и Питерского университета (тем более, что такого нет  )  - такой глупости Вы там не найдете

Обычно - это у человека, который вокруг ничего не видит. А в моем окружении много людей, для которых обычно - работать сразу в нескольких местах, и над ними при этом никто не смеется.

   Потому что Ваша фраза про занятие в нескольких местах у половины наших сотрудников вызовет смех.  У нас по определению люди занимаются двумя делами, а то и тремя.  Но вот  заниматься наукой в свободное от добывании денег время это смешно.  Одно из двух должно быть синекурой.   Я знаю тех, кто реально пытался - и больше года не выдерживал.   Это если реальная работа, то есть не менее  40 часов. 

[Самодуров Владимир]

Это - бЭсполЭзно.
Пространства мышления у некоторых людей невозможно привести каким-либо конгруэнтным преобразованием к изоморфизму. 

[garruchek]

Это - бЭсполЭзно.
Пространства мышления у некоторых людей невозможно привести каким-либо конгруэнтным преобразованием к изоморфизму. 

Замечательный ответ. Непонятно, и не поспоришь.  Вроде бы и обидно, но непонятно, кого обидели и чем

[garruchek]

Вот читаю Вас уважаемый  kirichek  и все больше удивляюсь.  В моем кругу все просто.  Ученые - а мы имеем дело с фундаментальной науки, хотя и вполне приземленной - образно говоря строят физическое здание. И главное, что их заботет это то на правильное ли место поставлен кирпич, и нужен ли он. То есть то насколько то, что они делают верно. Результаты печатают в статьях - по простой и очевидной причине, кирпич о котором знаешь только   ты кирпичом не будет.  И совершенно очевидно, что чем больше народу прочтут статью, тем больше от нее пользы. То есть ее надо печатать в самых популярных и высокорейтенговых журналах.

А лучше - в переводных журналах, тогда статьи прочтут и у нас в России, и за рубежом. И в то же время выполнятся новые требования кандидатской диссертации. Только непонятно, это будет одна статья, или две? Я так и не понял, как их учитывать в ПРНД.
Мне кажется, что вы несколько абстрактно рассуждаете. По большому счету круг специалистов по каждой специальности известен. И другие специалисты отслеживают публикации коллег - вне зависимости от того, где они были сделаны. Для этого есть, к примеру, Abstract Data Service. Заводишь туда имя нужного тебе человека, и на тебе, свежие публикации в самых разных журналах. Изучай на здоровье. С другой стороны, если ты еще не известен широким массам, то берешь и рассылаешь свою статью нужным тебе людям. Опять же, самые первые результаты обычно докладываются на конференциях. Ты результат доложил, кому надо и про результат узнали, и тебя запомнили.

Соответственно идея, что  для кандидатской нужно иметь статьи в Российских журналах по крайне мере усложняет жизнь, и главное усложняет самым талантливым молодым ученым и самым востребованным научным школам.
Тем более, когда это правила появилось внезапна и помешала некоторому количеству людей во время защититься.

Ну, последнее, конечно не слишком хорошо, кто спорит. Но ведь это еще не повод уезжать из страны. Проще написать еще пару публикаций.

Тоже самое касается выделение грантов - ибо именно рейтинг ученого, группы, школы  среди мировой науки является основной причиной для того, что бы чиновники выделили им  деньги. А вовсе не то, насколько он крут среди  своих.   

Ну, не скажите. Первые свои гранты я получил ( и у нас, и за рубежом), когда не был никому известен. Т.е. когда нет ни блата, ни рейтинга, то добротно написанная заявка тоже иногда помогает . Опять же известны и другие случаи, когда титулованные и широко всем известные ученые не получают грантов, поскольку поленились хорошо проработать свою заявку. И, я столкнулся с тем, что излишняя известность вредна еще и тем, что некоторые эксперты тебя сознательно "зарезают", как конкурента. И, напомню, что существуют специальные гранты молодежной направленности, поддерживающие именно малоизвестных молодых ученых.

И национальность ученого в Европе никого не волнует -

Хотелось бы верить, но я несколько раз сталкивался с предубеждением против русских. Опять же я наблюдал, когда ученый одной национальности, добившийся высокого ранга окружает себя коллегами своей же национальности. Поэтому, скажем мягко - бывает по всякому.

потому, что ученый он всегда ученый, а все прочее не имеет отношение к его работе, а только усложняет ее. Что и как он делает как патриот, и тем более как политик,  заканчивается как только он приступает к своей работе.

Если вас перефразировать, то я с вами соглашусь - ученый, всегда остается ученым вне зависимости от его политических воззрений, вероисповедания и семейного положения. Но при этом можно быть ученым-мусульманином, ученым-патриотом, ученым-отцом многих детей и т.д. А также ученым - с небольшой зарплатой  . Потом что если уж совсем ничего на деятельность ученого не влияет, то, тогда, по идее,  не должен влиять и размер его зарплаты .

Говоря же о современном положение науки в России, то помимо совершенно идиотских правил, недавно появившихся и стимулирующих доморощенност науки, деньги на науку выделяются маленькие, так что у нас меньше мест, где может заняться наукой после окончания ВУЗа
Ну скажем так реальных мест - ибо есть места в полумертых и почти мертвых институтах. Также отсутствуют коммерческие структуры, где нужны специалисты в современной физики. Те, что есть не интересуются качеством того, что делают и поэтому не заинтересованы в сильных выпускниках сильных ВУЗов 

А вы думаете за границей идиотских правил меньше?  Просто мы про них меньше знаем. К стыду своему, я имею мало информации от том, как и где сейчас устраиваются выпускники ВУЗов. Но, я слышал, что, к примеру, выпускники МФТИ расхватываются, как горячие пирожки. Также, я уверен, что, к примеру, любой выпускник-астроном сейчас найдет себе место работы без больших проблем. Кстати, если кто-то из молодых астрономов заинтересован нати себе интересную работу, я берусь поспособствовать. И, возможно, наши коммерческие структуры просто не интересуются современной физикой? Но можно ли их за это винить? Хотя, опять же, я работаю на пол-ставки в одном ОАО, и оно мне сильно помогает развивать астрономию. Так что м.б. надо хорошенько поискать?

2 зарплата молодого ученого меньше, чем на  месте продавца. Зарплата ученого со стажем меньше, чем менеджера после нескольких лет работы. 
В других, в том числе бывышиз социалистических странах, это не так. 

Начнем с того, что зарплату недавно подняли, в том числе и мне, почти в 2 раза. И я этому рад  . То что в бывших соцстранах хорошо с зарплатой ученых, первый раз об этом слышу. Во всяком случае болгарские, словацкие и латышские астрономы еще недавно жаловались мне на небольшую зарплату. Возможно им тоже уже ее подняли. Но, у молодого ученого гораздо больше возможностей, чем у молодого продавца. Есть гранты, специальные молодежные программы, научные школы, поездки на конференции и стажировки, возможность совмещать несколько работ, наконец. А у ученого со стажем возможностей еще больше, если не спать на рабочем месте, и не сидеть все время на форумах  . И вы почему-то забываете, что ученый прежде всего работает на себя, на свой научный багаж, на авторитет, ученый удовлетворяет свой интерес и получаемые результаты - его. Ну, максимум, заставят иногда соавтора нужного взять. А на кого работает продавщица, вы наверное и сами догадываетесь. В этом есть принципиальное отличие.

Дело не только, повторю, не только  в абсолютной величине зарплаты, но и в относительной3  При этом преподавательская нагрузка, если мы говорим о преподавателях, выше, чем в других странах.   

Тут вам несомненно виднее.

Тоже самое с числом грантов, которые надо выиграть, что бы обемпечить эту зарплату.
4 Москва является практически единственным исключением из правил по количеству финансирования.  Сравая   по  людям с одинаковыми показателями по статьям в журналах и ВУЗах, находящихся на вершине рейтинга
5 Зарплата в России у ученого такая, что (см пункт 4) речь идет о чем-то начиная с физического выживания и кончая возможностью иметь семью. По очевидной причины это в первую очередь касается молодых и относительно молодых мужчин. 
6 Те же самые люди получают значительно лучшие  условия за границей.
7 Если уж  дополнительное финасирование выделяется, то в настолько жестких рамках, что деньги траятся крайне неэффективно и не хватает элементарных вещей. И  - я не буду раскрывать то, что напишу далее, но поверьте- нарушение этих рамок карается вплоть до уголовной ответственности
8  При нехватке в целом финансирования деньги тратятся на ненаучные разработки

4. Я знаю несколько институтов в регионах нашей страны, финансированию которых позавидуют москвичи (во всяком случае я - завидую).
5. Зарплату недавно резко подняли. И, другие возможности ученых мы уже не раз обсуждали.
Что касается пункта 6, то тут раньше была ссылка на статью, в которой говорилось, что не все так здорово за границей, например, после выезда результативность наших ученых снижается и люди начинают "расти над собой" гораздо медленнее. И почему-то этой статье я верю больше, чем вашим словам. Пункты 7 и 8 говорят просто о вашей неопытности в таких вещах. Ученые со стажем достаточно успешно справляются с этим. Лично я в большинстве случаев трачу добываемые средства с максимальной эффективностью (конечно, в том смысле, как мы ее понимаем с моими коллегами). Конечно это возможно при условии, что администрация вашей организации готова идти вам навстречу, а бухгалтерия не слишком дремучая. Ну и, а вы уверены, что похожих проблем не существует за границей? Просто вы с ними никогда не сталкивались. Знакомый швейцарский астроном нам рассказывал,что он не может перебросить деньги между разными категориями трат, чтобы послать молодежь на конференцию.

Так что с одной стороны я о том,  что не говорить о величине зарплаты можно если ее не хватает на новую машину, а вовсе не на ботинки для ребенка.   С другой, что дело в неэффективном использовании средств, и в  том, что ученым становится не выгодно работать на мировом уровне.

На мой взгляд, понятие "выгодно" не совместимо с понятием "ученый". Как мы уже говорили раньше - ученый удовлетворяет прежде всего свой интерес и свое любопытство. Именно поэтому многие вкладывают в исследования и свои средства. Да, небольшая зарплата (вы хотите сказать, что продавец может купить машину на свою зарплату?) и прочие проблемы - это плохо, но они преодолимы, если приложить к этому некоторые усилия, особенно если есть команда.

последует вопрос о "цвете Пулковского меридиана"

Это - не трогайте, это - святое 

ИМЕННО, что в тот момент, когда у нас в СССР было деление на ученых - коммунистов или   советских и ученых  иных науку двигали люди, которые не делили ученых на категории. Посмотрите на высказывания и биографии великих советских ученых.  Советские они только потому, что жили в СССР. Вне лабораторий и кабинетов они могли иметь - или не иметь - совесткие взгляды- но их придется долго искать.

Возможно это пробелы моего образования, или, наоброт, последствия образования, полученного в определенный период, но мне всегда казалось, что наши крупные ученые (и до, революции, и после)  в большинстве своем были именно патриотами.

Едут они за счет своих средств или в рамках совместного финансирования, так что к данной дискуссии не имеет  не малейшего отношения.

Какая разница за чей счет к нам едут иностранцы. Главное, что в отличие от вас, они понимают, что у нас в стране интересно и много возможностей. А это имеет прямое отношение к теме нашего разговора.

Я привожу примеры из жизни- но не себя. Потому, что последний человек на свете, которого можно объективно обсудить это ты сам.
Не говоря уж о большей информации. Это очевидно, но видимо не Вам. 

Я тоже привел вам примеры не только из своей практики, но вы отмели их как нетипичные  . Ну и, потом, я, в отличие от вас, по большому счету, доволен своей деятельностью и результатами, которые удалось получить, м.б. поэтому я и ссылаюсь на свой опыт, а вы - нет. С другой стороны, в рамках моих исследований, проводимых в разных областях, я общаюсь и совместно работаю с огромным кругом коллег и внутри России, и в странах СНГ, и за рубежом. Помню, один раз я пошел на принцип и сформировал сразу 5 (пять) НЕ ПЕРЕСЕКАЮЩИХСЯ коопераций для заявок на грант ИНТАС по разным тематикам Ну, и, как вы заметили, я сильно вас старше  , а людям в возрасте свойственно вспоминать молодость и делиться опытом. Поэтому, не судите меня строго. Посмотим еще на вас, что вы будете писать на форумах, когда доживете до моего возраста 

представьте себе нескольких  молодых людей, которые стали магистрами. Двух из них могут взять в аспирантруру - предлагая смешные деньги на три года, после чего он, если защититься, может получать зарплату продавца в течении нескольких лет. А там видно будет. Ну так,  в течении трех лет иногда, премии, совместыне исследования, если много будет работать, то на питание хватит.     Еще одного взять не удастся,  ему предлагается просто три года в другом месте на совсем смешные деньги и никаких  премий.    Это тот половинчатый путь - для двух людей, для третьего он фикция.
И те два пути, что я описала  - отъезд, и уход.   Вы действительно видите еще какой -то путь для них? 

У нас что, в стране одна аспирантура? И что, туда примают только раз в 3 года? И что, без аспирантуры, все, хана? И что, рабочее место всего одно? Я не понимаю, что, проще провести поиск за рубежом, чем у нас в стране? Я ведь к чему призываю, если уж решил, что-то искать, то попытайся сперва найти у нас. Дай своей стране шанс.

Потому что Ваша фраза про занятие в нескольких местах у половины наших сотрудников вызовет смех.  У нас по определению люди занимаются двумя делами, а то и тремя.  Но вот  заниматься наукой в свободное от добывании денег время это смешно.  Одно из двух должно быть синекурой.   Я знаю тех, кто реально пытался - и больше года не выдерживал.   Это если реальная работа, то есть не менее  40 часов. 

Я подобрал свои институты по направлением, в которых и так работаю. Т.е. я так и так занимаюсь этими исследованиями, а тут я еще и зарплату дополнительную получаю, и, что самое главное, имею поддержку своим работам. Одну зарплату (ту, что побольше) несу в семью, на другую живу сам, а третью-четвертую трачу на работу. От каждой организации я выпрашиваю денег, уж сколько получается, и в складчину удается многое делать. Кроме того, я устраиваю на работу в ту или иную "свою" организацию нужных мне сотрудников, ну и удобно ездить в командировки - платит то одна, то другая. Опять же удобно "выпрошенными" деньгами маневрировать - организации либо между собой договора заключают, либо с контрагентами и заказчиками. Сложно бывает в 2 периода - весной, когда надо сразу в 4-х местах вертеться, чтобы деньги зарезервировать, и зимой, когда приходит пора отчетов.

Опять же тут и кроется загадка фундаментально-прикладных исследований. Две организации - фундаментальные (академические) и две - прикладные (промышленность), так что сразу и исследуем и внедряем.

[Пенелопа]

А лучше - в переводных журналах, тогда статьи прочтут и у нас в России, и за рубежом.

  Высокорейтинговые журналы! Это не российские переводные.  По странной причине для Вас неочевидно, что статью прочтут куда  больше людей, если она будет напечатно в высокорейтинновым  журнале
Ну не читаются люди все статьи по теме  - они читают в основном несколько м еждународныхз журналов плюс ссылки.
Зато стало понятно кто придумал такую идею  , ибо оказалось, что русские по английски не понимают .  Вот, и я об этом , некие доморощенные ученые это и придумали.     Если же, как принято, по крайне мере в физике, все знают английский, то и думать нечего - чем высокорейтенговый журнал, чем больше прочтут  статью по всему миру (исключая скорее Африку, чем Россию)

По большому счету круг специалистов по каждой специальности известен. И другие специалисты отслеживают публикации коллег - вне зависимости от того, где они были сделаны

Это Вы рассуждаете абстрактно.     Ибо так если и поступают только с теми, кто постоянно работает в очень узкой теме.  Люди куда чаше  поступают так как пишу я

Опять же, самые первые результаты обычно докладываются на конференциях. Ты результат доложил, кому надо и про результат узнали, и тебя запомнили.

Опять же  так обслеживают круг продолжающих работу.

Ну, последнее, конечно не слишком хорошо, кто спорит. Но ведь это еще не повод уезжать из страны. Проще написать еще пару публикаций.

Молодому человеку, который отсается на год другой без защиты?  Для него это очередная причина почему тут нельзя оставаться, так же как и  для его руководителя.
мы ведь не расматриваем ситуацию "Все хорошо, кроме", ситуция  " все плохо, плюс еще ухудшается" .    И ухудшается сейчас. .
 

Ну, не скажите. Первые свои гранты я получил ( и у нас, и за рубежом), когда не был никому известен. Т.е. когда нет ни блата, ни рейтинга, то добротно написанная заявка тоже иногда помогает .

 Опять Вы пишите о себе,  по очевидной причине отвечать не буду.

Опять же известны и другие случаи, когда титулованные и широко всем известные ученые не получают грантов, поскольку поленились хорошо проработать свою заявку. И, я столкнулся с тем, что излишняя известность вредна еще и тем, что некоторые эксперты тебя сознательно "зарезают", как конкурента. И, напомню, что существуют специальные гранты молодежной направленности, поддерживающие именно малоизвестных молодых ученых.

Опять есть только один нормальный способ  выбрать. И не надо про  "что есть еще что-то кроме рейтинга", я ведь о том, что рейтинг перестает вообще практически считаться. 
 Подчеркивая перестает , и это ухудшилось за 10 лет.   Все мои старшие коллеги жалуются как раз на то, что Вам нравится - условия получения ряда  грантов составлены так, что получиться их может только определенный человек,  у остальных заявка не пройдет.

Хотелось бы верить, но я несколько раз сталкивался с предубеждением против русских. Опять же я наблюдал, когда ученый одной национальности, добившийся высокого ранга окружает себя коллегами своей же национальности. Поэтому, скажем мягко - бывает по всякому.

Во-первых всегда найдется идиот, во-вторых антирусскую я какраз  не встречала даже по разговорам и смею предположить, что она бывает реже, чем иная неевропейская, в-третьих тем более есть смысл отъезжать - что бы могли приезжать свои же.

Если вас перефразировать, то я с вами соглашусь - ученый, всегда остается ученым вне зависимости от его политических воззрений, вероисповедания и семейного положения. Но при этом можно быть ученым-мусульманином, ученым-патриотом, ученым-отцом многих детей и т.д.

Не надо меня перефразировать.   Абу Сим  ученный. Абу Сим мусульманин., и даже Абу Сим отец, но никак  не Абу Сим ученый-мусульманин- отец. 

А также ученым - с небольшой зарплатой  . Потом что если уж совсем ничего на деятельность ученого не влияет, то, тогда, по идее,  не должен влиять и размер его зарплаты .

Не смешно, ибо   пока он не накормлен, он не о чем думать не будет.  Деньги даже самому чудоковатому чудаку  не важны  толко выше определенного уровня.
И не важно, а ученый, это профессия свсободная от иных определений по причине  того, что наука остается наукой только пока она всеобщая

А вы думаете за границей идиотских правил меньше?

Да. Я не думаю, я знаю.
 [quote К стыду своему, я имею мало информации от том, как и где сейчас устраиваются выпускники ВУЗов.  [/quote]  Что мы тогда тут обсуждаем?   
 

Но, я слышал, что, к примеру, выпускники МФТИ расхватываются, как горячие пирожки.

   А Вы не слышали куда?    Смею Вас заверить  - ибо по своему рейтингу мы весьма мало отсаем от МФТИ - что   в науке и даже физике из них остаются единицы.   Вакансии касаются в основном программирования. О, да, это конечно, ближе к науке, чем сисдамины  . 

 

Также, я уверен, что, к примеру, любой выпускник-астроном сейчас найдет себе место работы без больших проблем.

Это Вы сильно завернули, хотя учитывая, Ваше отношение к зарплате 

И, возможно, наши коммерческие структуры просто не интересуются современной физикой? Но можно ли их за это винить?

Дело не в вине, а в отсутствии рабочих мест по специальности, поэтому выбирать приходится между объедом и отходом. Не считая единиц, которые могут стать преподами за скромную зарплату. Но мало, за скромную, и при наличии  некоторых  кроме научных способностей. 
 

Так что м.б. надо хорошенько поискать?

Нет, в целом,  либо это профанация вместо физики, либо вообще не физика. Поверьте, я как раз имею дело с весьма  приземленной физикой.

Начнем с того, что зарплату недавно подняли, в том числе и мне, почти в 2 раза. И я этому рад  .

Опять Вы о себе!  Если уж нам не подняли, даже на обещанные 30%, то я представляю какого  на перефирии.   Так что правильно  не всем  ученым, а вам .

То что в бывших соцстранах хорошо с зарплатой ученых, первый раз об этом слышу.

Но это так, и особенно если смотреть на относительную зарплату
Что же касается небольшой, то Москва и Россия это не одно и тоже.   

Есть гранты, специальные молодежные программы, научные школы, поездки на конференции и стажировки, возможность совмещать несколько работ, наконец.

Не смешите.  И насчета совмещения я уже писала - Вы не в той структуре .

.
А у ученого со стажем возможностей еще больше, если не спать на рабочем месте, и не сидеть все время на форумах 

.
Заинтересовавшись Вы все ровным счетом перепутали - как обычно Вы все под себя рассматриваете  Все наоборот -   .

И вы почему-то забываете, что ученый прежде всего работает на себя, на свой научный багаж, на авторитет, ученый удовлетворяет свой интерес и получаемые результаты - его. Ну, максимум, заставят иногда соавтора нужного взять. А на кого работает продавщица, вы наверное и сами догадываетесь. В этом есть принципиальное отличие.

Различие есть, но  вот зарплата при этом в пользу продавщицы

4. Я знаю несколько институтов в регионах нашей страны, финансированию которых позавидуют москвичи (во всяком случае я - завидую).

Я всегда люблю  когда сравнивают среднее с лучшим 

5. Зарплату недавно резко подняли. И, другие возможности ученых мы уже не раз обсуждали.

Ее вообще не подняли, и другие возможности только если они за границей.

Что касается пункта 6, то тут раньше была ссылка на статью, в которой говорилось, что не все так здорово за границей, например, после выезда результативность наших ученых снижается и люди начинают "расти над собой" гораздо медленнее.И почему-то этой статье я верю больше, чем вашим словам.

Учитывая, что я писала, о деньгах,  то не понятно при чем тут количество статей.   И только не надо про настоящих нищих ученых   - особенно много статей у тех, кто ушел в сисдамины.

Пункты 7 и 8 говорят просто о вашей неопытности в таких вещах. Ученые со стажем достаточно успешно справляются с этим.

8 пункт вообще не касается ученых - разве что Вы сидите на раздаче 
А про 7 я Вам вроде ясно написала   почему это стало невозможно.  Если Вам повезло и отсались лазейки - то радуйтесь, ибо ситуация  изменилась в худшую сторону недавно.
Кроме того вот уж точно когда Ваше местоположение крайне важно. 

    Конечно это возможно при условии, что администрация вашей организации готова идти вам навстречу, а бухгалтерия не слишком дремучая.

Администрация нашей организации идет прямо в обратную сторону  .   И учитывая определенные обстоятельства   смею предположить, что такая  генеральная линия и будущее развините  не только нашей организации.   

Ну и, а вы уверены, что похожих проблем не существует за границей?

Уверена, выясняла - и не только я.

Просто вы с ними никогда не сталкивались. Знакомый швейцарский астроном нам рассказывал,что он не может перебросить деньги между разными категориями трат, чтобы послать молодежь на конференцию.

Если бы проблемы были на этом уровне перераспределения, я бы даже не строчки не написала  .

На мой взгляд, понятие "выгодно" не совместимо с понятием "ученый"

.
Как мы уже говорили раньше - ученый удовлетворяет прежде всего свой интерес и свое любопытство. Именно поэтому многие вкладывают в исследования и свои средства. Да, небольшая зарплата (вы хотите сказать, что продавец может купить машину на свою зарплату?) и прочие проблемы - это плохо, но они преодолимы, если приложить к этому некоторые усилия, особенно если есть команд[/quote]а.
Прямо, сплошь лорды Кельвины  .   Только не те  деньги для исследований. Кроме того я крайне опасуюсь людей, которые занимаются наукой на эгтузиазме - ибо в Горизхонтах таких пруд пруди.   А продавец не мучается по поводу ботинок. И не надо быть таким наивным - у нас много в стране ученых и сколько их них на мировом уровне. И учитывая все обсуждаемое, кому проще защитится - не только не тому, кто на мировом, а все наоборот.  Поэтому я повтор., что выгодно быть  не на мировом.  То есть ученых подталкивается на доморощенный уровень.

Возможно это пробелы моего образования, или, наоброт, последствия образования, полученного в определенный период, но мне всегда казалось, что наши крупные ученые (и до, революции, и после)  в большинстве своем были именно патриотами.

Партиотами они может и были, но учеными-патриотами не были. История со стажировкой Капицы, например,  замечательный пример.   Занятие физикой были ему куда важнее места  этих занятий.

Какая разница за чей счет к нам едут иностранцы. Главное, что в отличие от вас, они понимают, что у нас в стране интересно и много возможностей. А это имеет прямое отношение к теме нашего разговора.

Возможности у нас есть если за них кто-то платит.  Разговор о том кто платит имеет саоме прямое отношение к нашей дискуссии. Так, что  кто бы не ехал  вопрос о том, можно ли прожиить на зарпрлату особенно умному молодому человеку остается открытм.

Я тоже привел вам примеры не только из своей практики, но вы отмели их как нетипичные  .

Конечно - например Вы занимаетесь сетью имеющей мировое значение, это более тем нетипично в физике. Ну а уверенность в том, что подняли зарплату - это уже полный улет

Ну и, потом, я, в отличие от вас, по большому счету, доволен своей деятельностью и результатами, которые удалось получить, м.б. поэтому я и ссылаюсь на свой опыт, а вы - нет.

Нет, я не привожу себя потому, что стремлюсь к объективности. И потому, что у меня есть старшие коллеги, которые мысдят совсем иначе, и иных статусу я доверяю.  И потом к чему ВАШ опыт, если мы обсуждаем что будет делать молодый с дипломом?   

У нас что, в стране одна аспирантура?

Вообще - да.  Крупных ВУЗов раз два и обчелся.  В городе одна - реальная (разве, что в Москве больше возможностей) и пара в умирающих местах .   Если меняться городами, то возникает вопрос жилья. а мест больше не станет

И что, туда примают только раз в 3 года?

  Туда принимают сильно меньше, чем есть выпускников,  и временами сильно меньше, чем желающих выпускников 
Три года  это Ваша фантазия, которая никак не следует из моих слова

И что, без аспирантуры, все, хана?

Да.

И что, рабочее место всего одно?

Да

Я не понимаю, что, проще провести поиск за рубежом, чем у нас в стране? Я ведь к чему призываю, если уж решил, что-то искать, то попытайся сперва найти у нас. Дай своей стране шанс.

Вы знаете работающие физические институты, в которых при этом не надо преподовать?
В таких умирающе мало платят.
ВУЗы где только преподовать - минимальный ставки и смерть  в науке.
Каждый год более сотни выпускников такие идиоты, что кроме радного ВУЗа и за границы икто не работает по специальности  .

Я подобрал свои институты по направлением, в которых и так работаю. Т.е. я так и так занимаюсь этими исследованиями, а тут я еще и зарплату дополнительную получаю, и, что самое главное, имею поддержку своим работам.

Мда, скажите а как я должна реагировать. особенно после того как  о такой синекуре только мечтать остается. Вот и не пишите о себе, посмотрите на все со стороны. 
У нас вторая работа это 0.4 ставки.

Опять же тут и кроется загадка фундаментально-прикладных исследований. Две организации - фундаментальные (академические) и две - прикладные (промышленность), так что сразу и исследуем и внедряем.

Особенно об этой идеи я должна рассказать своим знакомым с "физики высоких энергий", классно они повнедряют  .

[Самодуров Владимир]

Это - бЭсполЭзно.
Пространства мышления у некоторых людей невозможно привести каким-либо конгруэнтным преобразованием к изоморфизму. 

Замечательный ответ. Непонятно, и не поспоришь.  Вроде бы и обидно, но непонятно, кого обидели и чем

Да просто говорите на разных языках, не слышите и не услышите друг друга. Только время теряете.
Нервы ваши жалко - у обоих.

P.S. Обидеть никого не хотел. 

[garruchek]

Да, Володя, ты - прав.  Нам с Пенелопой не понять друг друга. Напрашивается на язык фраза из песенного эпоса  . Мне рассказывают о том, что это нельзя, когда я сам проверил это на практике. Уму не постижимо. И, нельзя передергивать мои факты и слова - от этого их смысл теряется, в лучшем случае, а то и переиначивается. Тогда зачем это надо? Что хотел, я сказал. Сейчас еще раз попробую и завязываю с воспитанием подрастающего поколения.

> ибо оказалось, что русские по английски не понимают . 

А что, все понимают? Включая выпускников всех нащих ВУЗов, о которых вы печетесь? И вы мне рассказываете, что свежеиспеченный выпускник, прекрасно владеющий английским, причем настолько, что публикует на английском СВОИ РЕЗУЛЬТАТЫ в ВЫСОКОРЕЙТИНГОВЫХ журналах, не может найти себе приличную работу или место в аспирантуре? Не смешите мои тапочки. 
Что, и много таких выпускников? Вы про что пишете, про то, что сейчас есть, или про то, о чем бы вам мечталось? Только не надо "ля-ля". Я понимаю, что вероятно, вы в пылу спора перегнули палку. Но ведь и совесть иметь надо. Да, конечно, наше образование самое лучшее в мире. Но чтобы на столько, я никода не думал. Ну, если из всего потока, небольшая группа знает язык, хотя бы разговорный. Это уже - замечательно. А еще они успели и результатов наработать, да таких, что принимают в самые лучшие журналы, в которых публикуется далеко не каждый профессор.
Да забудьте вы про таких выпускников, они - в жизни пробьются и без вашего бездеятельного сочувствия и призывов уехать за границу.

> Опять же  так обслеживают круг продолжающих работу.

Судя по всему, опыта у вас маловато. На конференциях стараются выступать с самыми первыми результатами. Когда еще нет никаких публикаций. Поэтому на них и съезжаются толпы ученых - узнать, что новенького на свете. Потому что, пока еще статьи напишут, а потом еще и опубликуют (хорошие журналы почему-то обычно публикуют не быстро). А тут все с пылу с жару. Я сам за это очень люблю конференции. И полюбил их еще больше, когда мы стали обходить западников  .

> Молодому человеку, который отсается на год другой без защиты? 

А куда ему деваться  , пока не защится не уедет  . Так что м.б. новые требования были введены, чтобы лишний год-другой задержать молодежь у нас в стране. Тогда я - обеими руками за такие меры  .

> Все мои старшие коллеги жалуются как раз на то, что Вам нравится - условия получения ряда  грантов
> составлены так, что получиться их может только определенный человек,  у остальных заявка не пройдет.

Блин, и вы еще не хотите читать про мой опыт. Жаловаться - это привычное состояние нашего человека, поплачешься в жилетку и тебе полегчает.  Я сам тоже регулярно жалуюсь на жизнь. Но в других ветках форума  . Это вот на западе жалуются только своему психоаналитику, а на улице у всех резиновые улыбки.
И, не проявляйте детскость. Большинство тех, кто не получил грант, ругают протекционизм, а не свою слабую заявку. Человек так устроен. Нельзя же признать, что да, я дурак, и плохо написал. Легче сказать - скоты они все и взяточники. А вы слушаете и на ус мотаете. А лучше прислушаться к тем, кто получает гранты. Да, конечно, какой-то процент грантов и у нас, И НА ЗАПАДЕ, оценивается предвзято. Но изрядная доля грантов присуждается справедливо.  Ни у меня, ни у моих друзей нет лапы в фондах. Мы - не вхожи в святая святых в связи с ничтожностью занимаемых нами официальных должностей. Вот разве что Володя  . Но гранты получаем регулярно, и у нас, и на западе, и на востоке. Тьфу-тьфу, конечно. Может быть, конечно просто везет  .

> во-вторых антирусскую я какраз  не встречала даже по разговорам

М.б. у вас просто встреч пока  было меньше статистической выборки?  А я периодически наталкиваюсь не только на нелюбовь, но даже на активное противодействие, и когда-то, много-много постов ниже, я уже об этом писал.

>  в-третьих тем более есть смысл отъезжать - что бы могли приезжать свои же.

Это вы о чем? Отъезжать лучше никому не надо, во всех смыслах этого слова .

>> Если вас перефразировать, то я с вами соглашусь - ученый, всегда остается ученым вне зависимости от
>> его политических воззрений, вероисповедания и семейного положения. Но при этом можно быть ученым-
>> мусульманином, ученым-патриотом, ученым-отцом многих детей и т.д.
> Не надо меня перефразировать.   Абу Сим  ученный. Абу Сим мусульманин., и даже Абу Сим отец, но
> никак  не Абу Сим ученый-мусульманин- отец. 

Хорошо, не буду. Вам виднее, видимо у вас много знакомых мусульман, да вот и папа у вас носит такое романтичное для русского слуха имя  . А у меня много знакомых - патриотов. Чего и вам желаю. Хотя и против мусульман я ничего не имею  .

> Что мы тогда тут обсуждаем?   

Вот и я тоже об этом все больше задумываюсь . О чем это мы, и зачем мне это надо. Как будто других, более важных дел у меня нет. Ладно б, если молодежь внимала бы, и перенимала бы мой богатый печальный опыт. Так нет, каждый норовит сам набить свои шишки. Да и набивайте.


 >>Но, я слышал, что, к примеру, выпускники МФТИ расхватываются, как горячие пирожки.
 >  А Вы не слышали куда?    Смею Вас заверить  - ибо по своему рейтингу мы весьма мало отсаем от МФТИ - > что   в науке и даже физике из них остаются единицы.   

Вы тут лучше меня послушайте. Потому что вы питаетесь слухами, а у меня масса знакомых выпускников МФТИ, работающих в науке. И в прикладной, и в фундаментальной. Ну, конечно, каждый из них - единица  .


> Также, я уверен, что, к примеру, любой выпускник-астроном сейчас найдет себе место работы без
> больших проблем.
> Это Вы сильно завернули, хотя учитывая, Ваше отношение к зарплате 

Т.е. те ваши слова, про трех аспирантов и 2 рабочих места видимо относились к зарплате 50 тысяч долларов. Это все объясняет.

> Дело не в вине, а в отсутствии рабочих мест по специальности,

Теперь все логично. Конечно, рабочих мест с окладом 50 тысяч долларов не так много, как желающих получить. Согласен.

> Не считая единиц, которые могут стать преподами за скромную зарплату. Но мало, за скромную, и при
> наличии  некоторых  кроме научных способностей. 

Да, конечно, у нас в астрономии таких зарплат нет. Беру свои слова обратно. И вообще, чего это я, ну вас всех. Ухожу торговать вином - меня сегодня знакомый итальянский астроном попросил помочь ему выйти на российский рынок вин.

Так что, коллеги, если кто захочет прикупить хорошего итальянского вина, выращенного трудолюбивыми руками итальянских астрономов, прошу записываться ко мне в очередь. И, в Италию выезжать астрономам не рекомендую, во первых сопьетесь быстро, а во-вторых они сами вынуждены подрабатывать на виноградниках.


> Поверьте, я как раз имею дело с весьма  приземленной физикой.

А я - с очень возвышенной астрономией 

> Опять Вы о себе!  Если уж нам не подняли, даже на обещанные 30%, то я представляю какого  на
> перефирии.   Так что правильно  не всем  ученым, а вам .

Тренируйте память. Рыбки там поешьте, хотя  я слышал, что теория полезности фосфора для мозгов уже отринута специалистами. Ну тогда стихи поучите, что ли.  133 поста назад, ну м.б. 134, я как раз вам и сообщил, что подняли зарплату в Сибири. И вот, теперь волна докатилась до нас. Так что не надо тыкать в меня пальцем, я могу и укусить .

> то Москва и Россия это не одно и тоже.   

Ну, с этим утверждением трудно не согласиться. Москва это - город. А Россия - это страна. Спасибо, что объяснили.

> Не смешите.  И насчета совмещения я уже писала - Вы не в той структуре .

В смысле? Еще кусочек селедочки скушайте. Под 50 граммов. М.б. это освежит вашу память.
Я работаю в 3-х разных структурах. Две мои работы в академической среде, одна в космической отрасли, и одна - в промышленности. Конечно, если смотреть на меня с космического бока, то да, не в той. Но ведь две мои стороны в институтах РАН. Значит - я - в той, и значит можно. И, ведь я не один такой. По крайне мере большей части моих сотрудников я помог устроиться как минимум на 2 работы  .

По большому счету, ведь для совмещения ничего не надо, кроме желания и возможнстей работать больше. Сейчас не требуется согласия основного места работы - достаточно принести справку с места работы (есть такая анонимная форма выдачи этой справки - по месту требования) и копию трудовой книжки (в выдаче которойотказать не имеют права), и устраивайся, куда хочешь, вне зависимости от структуры.  Одно время и мои коллеги из института Минобрнауки у меня подрабатывали на пол-ставки.

>> А у ученого со стажем возможностей еще больше, если не спать на рабочем месте, и не сидеть все время
>> на форумах  .
> Заинтересовавшись Вы все ровным счетом перепутали - как обычно Вы все под себя рассматриваете 
> Все наоборот -   .

Ага, как же я сразу не понял. Чем дольше проводишь времени на форуме, тем больше шансов сделать карьеру. Спасибо, что просветили. То-то я смотрю, некотрые мои коллеги-форумчане так в гору поперли.

А я-то думал, что логика простая. Чем дольше работаешь, тем больше результатов и опыта, тем больше ты становишься известен, хотя бы по своим публикациям, количество которых по идее накапливается с годами. А если еще и на конференции ездил... И значит тебе легче найти хорошее место. Кстати, меня в очередной раз осенило. Так вот почему надо писать в русскоязычных журналах. Начальство-то по большей части языком не владеет. А ваши старшие товарищи поди все на английском издаются. А значит в нашей стране они никому не известны, начиная с некоторого руководящего уровня. Вот, думайте,  коллеги, а стоит ли вам статьи на английском писать  .


>  Если Вам повезло и отсались лазейки - то радуйтесь, ибо ситуация  изменилась в худшую сторону
> недавно. Кроме того вот уж точно когда Ваше местоположение крайне важно. 

Что вы мне рассказываете. Я как раз сейчас, в сию минуту, трачу деньги на то, что нужно. И при чем тут местоположение? Тут нужен опыт и знания. Я успешно помогаю делать то же самое коллегам с Кавказа и Дальнего Востока. И даже с Украины. Ну, разве что количество серого вещества, зависит от месторасположения. Во всяком случае, на вашем примере, я вижу, что по крайней мере упрямства в регионах больше  .


> 8 пункт вообще не касается ученых - разве что Вы сидите на раздаче

Дык любой ученый, получивший грант, вынужден думать на что потратить деньги - на прибор, или на штаны, к примеру. И, в моем большом проекте, мы тоже периодически решаем сколько потратить на науку, а сколько на другие задачи, т.е. выражаясь вашим языком - мы периодически сидим на раздаче. Правда раздаем мы те деньги, которые сами же и заработали.

> Администрация нашей организации идет прямо в обратную сторону  .   

Ну, значит вам не повезло. Хотя люди выходят и из такой ситуации. К примеру, оформляют гранты на другую организацию. Невозможного очень мало  . Надо только мозгами пораскинуть и пообщаться со знающими коллегами.

>> Ну и, а вы уверены, что похожих проблем не существует за границей?[/quote]
> Уверена, выясняла - и не только я.

Что , так таки во всех странах выясняли? Или в одной, какой-нибудь, для примера? Я специально не выяснял, но про похожие проблемы швейцарских астрономов я уже упоминал. И, с итальянцем у меня грант был совместный, и я ему помогал решить ситуацию, с его частью денег. И китаец мне рассказывал, про проблемы с тратами по китайскому гранту (на который я его, между прочим, навел  ). И еще вот, латыши, преследуют меня третий год, из-за одной бумажки - купили две детали прибора вместе по гранту, и они никак не могут разобраться со своей бухгалтерией. Неделю назад очередную версию бумаги сваял. И вот, пожалуйста, другая проблема - на гранты ЕЭС они имеют право покупать приборы только в Европе - ко мне обращались коллеги из Словакии, хотели купить наш телескоп и американскую матрицу, но не смогли этого сделать. Но никто трагедии из этого не делает. Это - рабочие моменты, и коллеги вовсе не собираются свою страну покидать.


>>На мой взгляд, понятие "выгодно" не совместимо с понятием "ученый"
>> Как мы уже говорили раньше - ученый удовлетворяет прежде всего свой интерес и свое любопытство.
>> Именно поэтому многие вкладывают в исследования и свои средства. Да, небольшая зарплата (вы хотите
>> сказать, что продавец может купить машину на свою зарплату?) и прочие проблемы - это плохо, но они
>> преодолимы, если приложить к этому некоторые усилия, особенно если есть команда

>Прямо, сплошь лорды Кельвины  .   Только не те  деньги для исследований. Кроме того я крайне опасуюсь
>людей, которые занимаются наукой на эгтузиазме - ибо в Горизхонтах таких пруд пруди.   А продавец не
>мучается по поводу ботинок. И не надо быть таким наивным - у нас много в стране ученых и сколько их них
>на мировом уровне. И учитывая все обсуждаемое, кому проще защитится - не только не тому, кто на
>мировом, а все наоборот.  Поэтому я повтор., что выгодно быть  не на мировом.  То есть ученых
> подталкивается на доморощенный уровень.

Ну, с вашей точки зрения, мы несомненно полные придурки. Так что издевайтесь вволю. Не знаю, что выгодно вам, а у нас премии платятся в зависимости от результата. Те, кто защитились - получают единовременную премию + ежемесяные кандидатские и докторские надбавки - фактически удваивающие зарплату.
Опять же, если ваши результаты попали в лучшие достижения - вам снова дают большую премию.  Ну и ПРНД, на базе которого тоже премии дают, сильно зависит от рейтинговости журналов, где были публикации. И когда вы пишете заявки на гранты, вы должны дать сравнение вашего проекта с мировым уровнем.
А вы говорите - невыгодно. Ну конечно, до 50 тысяч долларов в месяц не дотягивает в любом случае. И сейчас вы скажете, что у вас в институте не дают надбавок и премий. Тем хуже для вас. Во многих других местах дают тоже. А мне, так прямая выгода добиваться результатов выше мирового уровня, ведь тогда у меня ПРНД и надбавки сразу в 2-х местах вырастут. Видимо поэтому я и добиваюсь 


>> Возможно это пробелы моего образования, или, наоброт, последствия образования, полученного в
>> определенный период, но мне всегда казалось, что наши крупные ученые (и до, революции, и после)  в
>>большинстве своем были именно патриотами.
> Партиотами они может и были, но учеными-патриотами не были. История со стажировкой Капицы,
> например,  замечательный пример.   Занятие физикой были ему куда важнее места  этих занятий.

Для патриота важно не место, где работать, а страна, где применят твои результаты. 


>> Какая разница за чей счет к нам едут иностранцы. Главное, что в отличие от вас, они понимают, что у
>> нас в стране интересно и много возможностей. А это имеет прямое отношение к теме нашего разговора.

> Возможности у нас есть если за них кто-то платит.  Разговор о том кто платит имеет саоме прямое
> отношение к нашей дискуссии. Так, что  кто бы не ехал  вопрос о том, можно ли прожиить на зарпрлату
> особенно умному молодому человеку остается открытым.

Он давно закрыт. Умному и молодому человеку без сомнения - можно. А вот глупому и ленивому - вот это, действительно вопрос. Э-эх, где бы найти синекуру 


 > И потом к чему ВАШ опыт, если мы обсуждаем что будет делать молодый с дипломом?   

Да? А вопрос, что делать немолодым - никого уже не волнует? Эх, блин, ошибся, не в ту ветку форума зашел. Звиняйте, тетенька.

И, я сразу родился пожилым и немощным. Такая моя планида безрадостная. И все мои сотрудники тоже страшные и пожилые (тут, особенно радует, что сотрудниц у меня немного, а то был бы полный абзац).

>> У нас что, в стране одна аспирантура?
> Вообще - да.  Крупных ВУЗов раз два и обчелся. 

Вот, чуяло мое сердце. Мы таки с вами в разных странах обретаемся. В моей стране их по крайней мере - несколько  . Э-эх, а завтра скажут, что мой МЭИ вообще не ВУЗ и нигде не примут мой диплом радиофизика. Не, не уговаривайте, не поеду в вашу страну. Какие-то у вас там одни снобы живут . То журналы им не те, то ВУЗы.

> Три года  это Ваша фантазия, которая никак не следует из моих слова

Ну вот же, это именно вы писали, не я:

> Очень смешно  - представьте себе нескольких  молодых людей, которые стали магистрами. Двух из них могут взять в аспирантруру - предлагая смешные > деньги на три года, после чего он, если защититься, может получать зарплату продавца в течении нескольких лет. А там видно будет


>>И что, без аспирантуры, все, хана?
>Да.
>>И что, рабочее место всего одно?
>Да

У вас совесть есть? Вы заняли единственное рабочее место в вашей стране, а потом еще жалуетесь, что молодежи негде работать  . Приезжайте лучше к нам, мы вас здесь трудоустроим, а на ваше место молодежь придет, и все будут счастливы 

>> Я не понимаю, что, проще провести поиск за рубежом, чем у нас в стране? Я ведь к чему призываю, если >> уж решил, что-то искать, то попытайся сперва найти у нас. Дай своей стране шанс
>Вы знаете работающие физические институты, в которых при этом не надо преподовать?

Ну, один случайно знаю, работал там какое-то время. ФИАН http://www.lebedev.ru/

>>В таких умирающе мало платят.

Ну, я с голоду таки не умер. Да, вот, и Володя Самодуров не выглядит доходягой, так оптимистично смотрит в мир с каждого своего поста. Хотя, конечно, щеки и румянец он мог себе отфотошопить.

> Каждый год более сотни выпускников такие идиоты, что кроме радного ВУЗа и за границы икто не работает
> по специальности  .

Мда, видимо в вашей стране и город один. И больше некуда переехать, как сразу за границу.

>> Я подобрал свои институты по направлением, в которых и так работаю. Т.е. я так и так занимаюсь этими >> исследованиями, а тут я еще и зарплату дополнительную получаю, и, что самое главное, имею
>> поддержку своим работам.
> Мда, скажите а как я должна реагировать. особенно после того как  о такой синекуре только мечтать
> остается.

Ну, вы видимо не очень в терминах разбираетесь, хотя вижу, активно готовите себя к синекуре.

Синекура - это если ничего не делать. А только занимать пост и получать причитающиеся привилегии. А моя "синекура", где надо работать в 4 раза больше, видимо вас не очень заинтересует.

> У нас вторая работа это 0.4 ставки.

Это у всех так. Но к этим 0,4 платят ПОЛНЫЕ премии и надбавки. К тому же я еще подрабатываю написанием отчетов по месту работ. И, опять же, я стараюсь, меня ценят, и даже 0,4 вырастают до приличного размера. И, дают мне приятное ощущение крепкого тыла, что вот, мол, когда совсем достанут, перенесу свою трудовую книжку из академического института в промышленность, получу ПОЛНУЮ ставку, и ужо тогда, заживу 

>> Опять же тут и кроется загадка фундаментально-прикладных исследований. Две организации -
>> фундаментальные (академические) и две - прикладные (промышленность), так что сразу и исследуем и
>> внедряем.
> Особенно об этой идеи я должна рассказать своим знакомым с "физики высоких энергий", классно они
> повнедряют  .

Во-первых, внедряем-то далеко не все, чем занимаемся. Спектр наших работ - широкий. Но, вот, к примеру, два моих знакомых физика высоких энергий занимаются исследованием гамма-всплесков с помощью различных оптических систем, которые помимо собственно гамма-всплесков и других астрофизических явлений, регистрирует очень много всякого разного, имеющего прикладную ценность. Вот, с вашей точки зрения они какие исследования проводят - фундаментальные или прикладные? 

Успехов.