ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца - ИЮЛЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Я всего лишь против излишне частого упоминания этих самых предков и их биографий. Кроме того, мы этим самым отвлекаемся от темы. Если вам будет угодно, напишу личное послание.
1. Не на пустое место, т.к. за них кто-то уже пострарался подготовить должность, рабочее место или что-то ещё в этом роде. В общем это очевидно.
2. Как правило едут те, кто уже достиг реального заметного результата в науке. Или хотя бы, формального (защитил диссертацию - лучше докторскую).
ЦитатаА вот если мы будем в этой связи говорить о "государственном мышлении" А что это такое?...
А вот если мы будем в этой связи говорить о "государственном мышлении"
Цитата: Тришка от 22 Ноя 2007 [21:51:42]ЦитатаА вот если мы будем в этой связи говорить о "государственном мышлении" А что это такое?...Государственное мышление, это когда за человека думает государство, а не его головной мозг.
Цитата: ivanij от 26 Ноя 2007 [09:02:52]1. Не на пустое место, т.к. за них кто-то уже пострарался подготовить должность, рабочее место или что-то ещё в этом роде. В общем это очевидно.Мест, должностей -- полно. Их никто особо не готовит, просто система организации науки там (точнее, тут, пишу из Германии) такая -- институт постдоков.Цитата: ivanij от 26 Ноя 2007 [09:02:52]2. Как правило едут те, кто уже достиг реального заметного результата в науке. Или хотя бы, формального (защитил диссертацию - лучше докторскую). С этим полностью согласиться нельзя. Опять же -- я сейчас в Германии (I'll be back). Четверо из пяти коллег, с которыми я тут сотрудничаю, -- русские (никакой, блин, языковой практики). И все -- моложе меня. Два аспиранта, два постдока. Все приехали в Германию до того, как успели получить какие-то значимые результаты.
Цитата: Fredagar от 26 Ноя 2007 [18:38:44]Цитата: Тришка от 22 Ноя 2007 [21:51:42]ЦитатаА вот если мы будем в этой связи говорить о "государственном мышлении" А что это такое?...Государственное мышление, это когда за человека думает государство, а не его головной мозг. ...когда человек не отделяет себя от государства, даже если он должность занимает небольшую (не министр, не директор и т.д. "не")...
Цитата: ivanij от 26 Ноя 2007 [19:19:28]Цитата: Fredagar от 26 Ноя 2007 [18:38:44]Цитата: Тришка от 22 Ноя 2007 [21:51:42]ЦитатаА вот если мы будем в этой связи говорить о "государственном мышлении" А что это такое?...Государственное мышление, это когда за человека думает государство, а не его головной мозг. ...когда человек не отделяет себя от государства, даже если он должность занимает небольшую (не министр, не директор и т.д. "не")... Нет, это называется манией величия, которая разновидность паранойяльного бреда.
Нет, это называется манией величия, которая разновидность паранойяльного бреда.
Уф, дописал порцию отчетов. Провел сложный эксперимент. Теперь можно и на форум заглянуть. Ага, есть свежие шпильки от Пенелопы.
А что ученый не может быть патриотом? По вашему ученые только космополиты? Какая-то у вас неправильная точка зрения. И, нельзя сравнивать что важнее - патриотизм или наука. И то, и другое важно, и это вещи абсолютно разноплановые. Это как вопрос к ребенку - кого ты больше любишь, маму или папу? Ответ - обоих. Так и я, для меня важны и наука и патриотизм.
> Что и следовало доказатьКому и чего вы пытаетесь доказать? Да, я люблю свою страну. И в меру своих сил пытаюсь сделать так, чтобы было хорошо здесь. И чтобы научный результат получали и здесь тоже. Вы считаете, что это неправильно? Ну так это ваши проблемы.
> Ответьте просто про два выбора, и не занимайтесь собственной рекламой. Что лучше - повеситься или утопиться? Быстро отвечайте и не ищите отговорок.
охоже на вас? А лично мне не интересно ни то, ни другое. Поэтому я ищу, и, главное, нахожу и третий выход, и четвертый. Я не занимаюсь здесь рекламой - для этого у меня есть отдельный сайт. Разве что чуть-чуть хвастаюсь, а почему не похвастаться, если есть чем.
> Ибо я знаю человека, выбравшего третий путь и он худший из всех - он просто стал > выдавать за науку ненауку. А кто-то пошел грабить банк, или людей на улице. И что? Мало ли придурков вокруг? Люди они всякие. Но лучше искать положительные примеры. А вы все время отрицательные ищете
> Я предлагаю оценивать любые научные достижения в России только как часть мировой > науки. Почему нет. Но и как достижения российкой науки тоже. Не даром же в конце года все научные институты готовят список лучших достижений РАН за год. Мои туда тоже пару раз попадали.
> Ученый это человек, которому любопытно. Это главная причина его действий, остальное > второстепенно. О, золотые слова, именно об этом же я вам и толкую. Рад, что мы пришли к консенсусу. В былые годы даже такая шутка была - ученый- это человек, который удовлетворяет свое любопытство за государственный счет.
> Если человек работает на конкретный результат, то он занимается прикладной наукой, А если человек работает не на результат - м.б. тогда это вообще не наука? Это тогда любительство. В этом отличие любителей и профессионалов - любители работают для удовольствия, для них важен сам процесс, а профессионалы всегда доводят дело до результата.
Да будет вам известно, что коммерческие фирмы вкладываются и в фундаментальные исследования, когда не живут одним днем и рассчитывают получить грандиозный прорыв.
И наша дискуссия неоднократно касалась наших ученых работающих и у нас и за рубежом в коммерческих фирмах.
>> Вы не хотите признать, что фундаментальная наука бывает разная. > Фундаментальная наука одинакова. Она отвечает на вопрос "что". Ага. Но вот этот самый вопрос, можно задать, а потом получить на него ответ, в самых разных областях. Я вам приводил в пример, небесную механику - некоторые считают, что это прикладная наука.
> Конкретным людям не все равно, что будет с их коллегами и школками тут. Вероятно вы не с теми людьми общались и взаимодействовали. Уверяю вас, что далеко не всем все равно.
И очень многие зарубежные коллеги готовы нам помогать в сохранении и приумножении того, что у нас еще осталось. Надо только конкретно ставить вопрос, а не беспредметно просить денег
> А если наука важна для нас, то мы и должны ее развивать, только науку, а не >российскую > наукуНадо совмещать приятное с полезным, и, развивая российскую науку, делать тем самым свой вклад в мировую науку. Напомню свой пример с белым пятном. Если все ученые покинут нашу страну, то опять некому и не на чем станет наблюдать на огромных наших территориях. И как много мировая наука от этого потеряет.
> Если это надо нашей стране, если ее (я не зря пишу - стране) это не интересует, если на > конференциях устроенных ВАК не отличают лжеученых от ученых с мировым именем, А причем здесь страна? Это мы сами, видимо, не отличаем. Нечего на зеркало пенять.
> или им все равно, то развивать науку здесь становится просто невозможно. И тогда выбор > такой о которым мы все время повторяем - в сисадмины или туда. Тот, кто хочет делать дело - ищет возможности, кто не хочет, ищет оправдания. Я ни на что не намекаю, но вот вы, к примеру, все время ищете оправдания почему здесь нельзя и не нужно заниматься наукой. .
И мне в известной мере все равно, как к этому относится страна, чиновники, или академики. Я делаю то, что считаю важным и нужным.
И не ухожу в сисадмины и не уезжаю за рубеж. И вы мне будете говорить, что это невозможно? Т.е. меня нет что ли? Интересный поворот сюжета.
Но вы сказали, что это не типично.
Я понимаю, вам проще плакаться и говорить, что вы бы стали великим ученым, но зажимают, страна плохая, наука здесь не нужна. А все кто что-то делает - они неправильные и нетипичные. Ну, м.б. для вас - да. А для меня - вы нетипичный ученый.
> И в силу своей универсальности общая для всех. И вопрос в том, как лучше познать мир. Вы сознательно обужаете проблему. Наука включает в себя целый комплекс разных мероприятий, включая, к примеру, научное образование и научные школы. А ведь многие наши научные направления уникальны
> Для Вас же это предмет гордости страны - что-то вроде спорта. Вы привели такое > сравнение и оно показательсноА почему нельзя гордиться своими достижениями? Что в этом зазорного, если они реальны? Может быть наши многие проблемы в стране объясняются именно тем, что людям вдруг стало нечем гордиться? И не во что верить?
> А какой иной способ заявить о своем открытие? Запатентовать, например, зарегистрировать открытие. А по вашему получается, что цель не открытие, а заявление о нем. Цель все-таки открытие. А потом можно о нем и не заявлять. Ученый удовлетворил свое любопытство, и занялся другой проблемой.
Я просто не делаю из этого культа. Лично для меня куда важнее и интереснее получить результат, чем написать об этом статью. Но, приходится следовать общей традиции и тратить на это время, которое можно было провести куда интереснее и результативнее.
> сочетание российская наука кажется Вам нормальным. А это не так. Для вас. А для меня российская наука имеет право быть.
> И иначе как в общении и сотрудничестве развиваться не можетКонечно, но это не исключает национальные науки. Пообщались, обменялись мнениями, и каждый возвращается в свою страну двигать свою национальную наку. Н
Вы - заблуждаетесь Grin Grin Grin. Ученые - это те же люди. Они не творят в башне из слоновой кости. Поэтому есть ученые - коммунисты, есть ученые - патриоты. В голове учненых м.б. много посторонних мыслей, к примеру, о женщинах, забота о семье и детях может занимать много места в жизни ученых
озможно все это мешает научной деятельности, но это жизнь, а с другой стороны, м.б и наоборот, помогает. Поэтому, ученый должен быть добросовестным, тогда его убеждения никак не повлияют на результат его исследований.
Речь идет о добросовестности ученого. Вы описываете ситуацию, когда ученые - не добросовестные. Так тоже бывает. Но так, к сожалению, бывает везде и во все времена. В том числе, и на Западе. Многие в погоне за славой, карьерой пренебрегают научной истиной. Ну и что? Это же совсем не значит, что науку надо истребить под корень Wink. Замечу, что в годы поголовного патриотизма, тем не менее, знаменательные открытия делались и у нас в стране. Вы скажете, что это не типично, а типично, что на Западе все ученые автоматически становятся кристалльно чистыми в мыслях и делах. Но это т.н. предвзятый подход. Или политика двойных стандартов. И это не интересно и скучно.
Покажите мне хоть одну мою фразу о том, что я нашел деньги? Зачем же вы передергиваете? Если б я нашашел ДЕНЬГИЮ то писал бы вам с Канарских или Гавайских островов, а не из холодной и промозглой Москвы Grin.
Не даром к нам едет и много иностранцев.
Конечно я не понимаю, почему нельзя приводить примеры из собственного опыта. Это гораздо нагляднее и практичнее, чем теоретические рассуждения.
Главное - я показываю ВСЕМ своим примером, что можно жить и работать ЗДЕСЬ, и при этом помогать другим, развиваться и получать хороший результат. И если кто-то почитав мои рассуждения потом найдет себя здесь, то и это уже будет очень хорошо.
Вы хотите сказать, что только у нас в стране бывают случае выдачи ненауки за науку? Если это так, то вы снова передергиваете, а если нет, то тогда зачем об этом говорить? Вы же только что рассуждали на тему, что нельзя делать выводы на базе отдельно взятого примера.
Почему же нет? Как может научное любопытство повредить родине? Разве что если ученый сунет нос в совсем секретные разработки, а потом будет об этом всем рассказывать Grin. Или если историк начнет вытряхивать из шкафов спрятанные там скелеты, которые есть, к сожалению, почти у каждого государства.Но опять же, это уже не просто любопытство
Нет, именно небесную механику. Прочтите внимательнее еще раз. Я уже писал, что работаю над широким кругом задач, в число которых входят как прикладные, так и фундаметальные исследования. А также, такие, которые сложно разделить на прикладные и фундаментальные аспекты только на основе предложенных вами критериев. В качестве примера я привел небесную механику.
Он не знает конечно, финального аккорда, но он же должен представлять, куда и зачем он идет, должен сформулировать задачу исследований, а также предполагаемый результат.
Ну, я к сожалению лишен возможности сравнивать себя по красоте с девушками - среди мужчин это как-то не принято. Тем более в научной среде, и среди людей моего возраста. Я считаю, что важно оценивать российские научные достижения, как на основе сравнений с отечественным, так и с зарубежным уровнем. В принципе, это уже принятая существующая форма оценки, и я не понимаю, почему ее нужно менять. Разве что только, чтобы доставить вам радость
Прошу прощения, я не понимаю, о чем вы рассуждаете. Возможно, что вы хотите сказать, что помогают конкретным людям, а не науке в целом. Это далеко не всегда так, но даде если так, то помогая людям помогаешь и науке, поскольку все состоит из отдельных людей.
Ущерб был, и огромный, поскольку многие явления нужно мониторить долго, передавая его от обсерватории к обсерватории по мере продвижения ночи. А как это делать, если у нас одно огромное "белое пятно" на карте мировых обсерваторий. Ведь именно западные ученые придумали это название "белое пятно".
. И, я не понимаю, почему вы считаете, что российская наука какая-то некондиционная. Если бы это было так, то нас бы не приглашали бы на конференции, не публиковали бы совместных статей, не анализировали бы наших результатов.
Поверьте, и в России можно получить ответ "как что происходит". И наоборот, допустим, в США можно получить ответ на вопрос "как и что есть в США".
Если бы не было интереса, то тысячи человек не читали бы нашу с вами переписку Grin,
на конференциях не собиралось бы такое огромное количество ученых.
И, нельзя делать выводы на основе ОДНОГО события. Это антинаучно Tongue.
Каждая конференция проводится в своем месте, со своим оргкомитетом. И НЕЛЬЗЯ распространять проблемы одного института и одного оркомитета, на всю нашу науку, и научную среду
Вполне допускаю, что докладов были тысячи, просто физически не хватило времени все прочитать и оценить.
Надо радоваться, что конференция состоялась, что собрала такое количество ученых и интересных докладов. А то, что просочилось какое-то минимальное количество псевдодокладов, от этого никто не застрахован.
Обычно - это у человека, который вокруг ничего не видит. А в моем окружении много людей, для которых обычно - работать сразу в нескольких местах, и над ними при этом никто не смеется.
Это - бЭсполЭзно.Пространства мышления у некоторых людей невозможно привести каким-либо конгруэнтным преобразованием к изоморфизму.
Вот читаю Вас уважаемый kirichek и все больше удивляюсь. В моем кругу все просто. Ученые - а мы имеем дело с фундаментальной науки, хотя и вполне приземленной - образно говоря строят физическое здание. И главное, что их заботет это то на правильное ли место поставлен кирпич, и нужен ли он. То есть то насколько то, что они делают верно. Результаты печатают в статьях - по простой и очевидной причине, кирпич о котором знаешь только ты кирпичом не будет. И совершенно очевидно, что чем больше народу прочтут статью, тем больше от нее пользы. То есть ее надо печатать в самых популярных и высокорейтенговых журналах.
Соответственно идея, что для кандидатской нужно иметь статьи в Российских журналах по крайне мере усложняет жизнь, и главное усложняет самым талантливым молодым ученым и самым востребованным научным школам. Тем более, когда это правила появилось внезапна и помешала некоторому количеству людей во время защититься.
Тоже самое касается выделение грантов - ибо именно рейтинг ученого, группы, школы среди мировой науки является основной причиной для того, что бы чиновники выделили им деньги. А вовсе не то, насколько он крут среди своих.
И национальность ученого в Европе никого не волнует -
потому, что ученый он всегда ученый, а все прочее не имеет отношение к его работе, а только усложняет ее. Что и как он делает как патриот, и тем более как политик, заканчивается как только он приступает к своей работе.
Говоря же о современном положение науки в России, то помимо совершенно идиотских правил, недавно появившихся и стимулирующих доморощенност науки, деньги на науку выделяются маленькие, так что у нас меньше мест, где может заняться наукой после окончания ВУЗаНу скажем так реальных мест - ибо есть места в полумертых и почти мертвых институтах. Также отсутствуют коммерческие структуры, где нужны специалисты в современной физики. Те, что есть не интересуются качеством того, что делают и поэтому не заинтересованы в сильных выпускниках сильных ВУЗов
2 зарплата молодого ученого меньше, чем на месте продавца. Зарплата ученого со стажем меньше, чем менеджера после нескольких лет работы. В других, в том числе бывышиз социалистических странах, это не так.
Дело не только, повторю, не только в абсолютной величине зарплаты, но и в относительной3 При этом преподавательская нагрузка, если мы говорим о преподавателях, выше, чем в других странах.
Тоже самое с числом грантов, которые надо выиграть, что бы обемпечить эту зарплату. 4 Москва является практически единственным исключением из правил по количеству финансирования. Сравая по людям с одинаковыми показателями по статьям в журналах и ВУЗах, находящихся на вершине рейтинга 5 Зарплата в России у ученого такая, что (см пункт 4) речь идет о чем-то начиная с физического выживания и кончая возможностью иметь семью. По очевидной причины это в первую очередь касается молодых и относительно молодых мужчин. 6 Те же самые люди получают значительно лучшие условия за границей. 7 Если уж дополнительное финасирование выделяется, то в настолько жестких рамках, что деньги траятся крайне неэффективно и не хватает элементарных вещей. И - я не буду раскрывать то, что напишу далее, но поверьте- нарушение этих рамок карается вплоть до уголовной ответственности 8 При нехватке в целом финансирования деньги тратятся на ненаучные разработки
Так что с одной стороны я о том, что не говорить о величине зарплаты можно если ее не хватает на новую машину, а вовсе не на ботинки для ребенка. С другой, что дело в неэффективном использовании средств, и в том, что ученым становится не выгодно работать на мировом уровне.
последует вопрос о "цвете Пулковского меридиана"
ИМЕННО, что в тот момент, когда у нас в СССР было деление на ученых - коммунистов или советских и ученых иных науку двигали люди, которые не делили ученых на категории. Посмотрите на высказывания и биографии великих советских ученых. Советские они только потому, что жили в СССР. Вне лабораторий и кабинетов они могли иметь - или не иметь - совесткие взгляды- но их придется долго искать.
Едут они за счет своих средств или в рамках совместного финансирования, так что к данной дискуссии не имеет не малейшего отношения.
Я привожу примеры из жизни- но не себя. Потому, что последний человек на свете, которого можно объективно обсудить это ты сам.Не говоря уж о большей информации. Это очевидно, но видимо не Вам.
представьте себе нескольких молодых людей, которые стали магистрами. Двух из них могут взять в аспирантруру - предлагая смешные деньги на три года, после чего он, если защититься, может получать зарплату продавца в течении нескольких лет. А там видно будет. Ну так, в течении трех лет иногда, премии, совместыне исследования, если много будет работать, то на питание хватит. Еще одного взять не удастся, ему предлагается просто три года в другом месте на совсем смешные деньги и никаких премий. Это тот половинчатый путь - для двух людей, для третьего он фикция. И те два пути, что я описала - отъезд, и уход. Вы действительно видите еще какой -то путь для них?
Потому что Ваша фраза про занятие в нескольких местах у половины наших сотрудников вызовет смех. У нас по определению люди занимаются двумя делами, а то и тремя. Но вот заниматься наукой в свободное от добывании денег время это смешно. Одно из двух должно быть синекурой. Я знаю тех, кто реально пытался - и больше года не выдерживал. Это если реальная работа, то есть не менее 40 часов.
А лучше - в переводных журналах, тогда статьи прочтут и у нас в России, и за рубежом.
По большому счету круг специалистов по каждой специальности известен. И другие специалисты отслеживают публикации коллег - вне зависимости от того, где они были сделаны
Опять же, самые первые результаты обычно докладываются на конференциях. Ты результат доложил, кому надо и про результат узнали, и тебя запомнили.
Ну, последнее, конечно не слишком хорошо, кто спорит. Но ведь это еще не повод уезжать из страны. Проще написать еще пару публикаций.
Ну, не скажите. Первые свои гранты я получил ( и у нас, и за рубежом), когда не был никому известен. Т.е. когда нет ни блата, ни рейтинга, то добротно написанная заявка тоже иногда помогает .
Опять же известны и другие случаи, когда титулованные и широко всем известные ученые не получают грантов, поскольку поленились хорошо проработать свою заявку. И, я столкнулся с тем, что излишняя известность вредна еще и тем, что некоторые эксперты тебя сознательно "зарезают", как конкурента. И, напомню, что существуют специальные гранты молодежной направленности, поддерживающие именно малоизвестных молодых ученых.
Хотелось бы верить, но я несколько раз сталкивался с предубеждением против русских. Опять же я наблюдал, когда ученый одной национальности, добившийся высокого ранга окружает себя коллегами своей же национальности. Поэтому, скажем мягко - бывает по всякому.
Если вас перефразировать, то я с вами соглашусь - ученый, всегда остается ученым вне зависимости от его политических воззрений, вероисповедания и семейного положения. Но при этом можно быть ученым-мусульманином, ученым-патриотом, ученым-отцом многих детей и т.д.
А также ученым - с небольшой зарплатой . Потом что если уж совсем ничего на деятельность ученого не влияет, то, тогда, по идее, не должен влиять и размер его зарплаты .
А вы думаете за границей идиотских правил меньше?
Но, я слышал, что, к примеру, выпускники МФТИ расхватываются, как горячие пирожки.
Также, я уверен, что, к примеру, любой выпускник-астроном сейчас найдет себе место работы без больших проблем.
И, возможно, наши коммерческие структуры просто не интересуются современной физикой? Но можно ли их за это винить?
Так что м.б. надо хорошенько поискать?
Начнем с того, что зарплату недавно подняли, в том числе и мне, почти в 2 раза. И я этому рад .
То что в бывших соцстранах хорошо с зарплатой ученых, первый раз об этом слышу.
Есть гранты, специальные молодежные программы, научные школы, поездки на конференции и стажировки, возможность совмещать несколько работ, наконец.
.А у ученого со стажем возможностей еще больше, если не спать на рабочем месте, и не сидеть все время на форумах
И вы почему-то забываете, что ученый прежде всего работает на себя, на свой научный багаж, на авторитет, ученый удовлетворяет свой интерес и получаемые результаты - его. Ну, максимум, заставят иногда соавтора нужного взять. А на кого работает продавщица, вы наверное и сами догадываетесь. В этом есть принципиальное отличие.
4. Я знаю несколько институтов в регионах нашей страны, финансированию которых позавидуют москвичи (во всяком случае я - завидую).
5. Зарплату недавно резко подняли. И, другие возможности ученых мы уже не раз обсуждали.
Что касается пункта 6, то тут раньше была ссылка на статью, в которой говорилось, что не все так здорово за границей, например, после выезда результативность наших ученых снижается и люди начинают "расти над собой" гораздо медленнее.И почему-то этой статье я верю больше, чем вашим словам.
Пункты 7 и 8 говорят просто о вашей неопытности в таких вещах. Ученые со стажем достаточно успешно справляются с этим.
Конечно это возможно при условии, что администрация вашей организации готова идти вам навстречу, а бухгалтерия не слишком дремучая.
Ну и, а вы уверены, что похожих проблем не существует за границей?
Просто вы с ними никогда не сталкивались. Знакомый швейцарский астроном нам рассказывал,что он не может перебросить деньги между разными категориями трат, чтобы послать молодежь на конференцию.
На мой взгляд, понятие "выгодно" не совместимо с понятием "ученый"
Возможно это пробелы моего образования, или, наоброт, последствия образования, полученного в определенный период, но мне всегда казалось, что наши крупные ученые (и до, революции, и после) в большинстве своем были именно патриотами.
Какая разница за чей счет к нам едут иностранцы. Главное, что в отличие от вас, они понимают, что у нас в стране интересно и много возможностей. А это имеет прямое отношение к теме нашего разговора.
Я тоже привел вам примеры не только из своей практики, но вы отмели их как нетипичные .
Ну и, потом, я, в отличие от вас, по большому счету, доволен своей деятельностью и результатами, которые удалось получить, м.б. поэтому я и ссылаюсь на свой опыт, а вы - нет.
У нас что, в стране одна аспирантура?
И что, туда примают только раз в 3 года?
И что, без аспирантуры, все, хана?
И что, рабочее место всего одно?
Я не понимаю, что, проще провести поиск за рубежом, чем у нас в стране? Я ведь к чему призываю, если уж решил, что-то искать, то попытайся сперва найти у нас. Дай своей стране шанс.
Я подобрал свои институты по направлением, в которых и так работаю. Т.е. я так и так занимаюсь этими исследованиями, а тут я еще и зарплату дополнительную получаю, и, что самое главное, имею поддержку своим работам.
Опять же тут и кроется загадка фундаментально-прикладных исследований. Две организации - фундаментальные (академические) и две - прикладные (промышленность), так что сразу и исследуем и внедряем.
Цитата: Самодуров Владимир от 13 Дек 2007 [09:21:42]Это - бЭсполЭзно.Пространства мышления у некоторых людей невозможно привести каким-либо конгруэнтным преобразованием к изоморфизму. Замечательный ответ. Непонятно, и не поспоришь. Вроде бы и обидно, но непонятно, кого обидели и чем