Про научную миграцию

[ivanij]

Приезжавшие в 20-е годы были не эмигрантами, а экспатами.

  Первый раз слышу такой термин. Наверное, так и было, разница понятна. Однако, здесь разговор о миграции в самом шипроком смысле этого слова, в т.ч. и в том, о котором пишет  anovikov

  А вот насчёт десятков и даже сотен тысяч американцев, работающих в Москве? может быть по все России это и так, но, чтобы в Москве столько , что-то тут не то.    

[anovikov]

Ну а как же еще, если они даже свой журнал издают, имеют кучу блогов и сайтов, "свои" заведения, целый пласт массовой культуры.

http://www.moscow-life.com
http://www.expat.ru/

Дело в том что на многие ответственные должности, зная наш азиатский характер, русских нанимать опасно - фирма может превратиться в дырку от бублика, или черную дыру. Поэтому руководящие должности на всех фирмах с большой долей американского капитала занимают американцы.

Кроме того, часто и в иностранных и в российских компаниях нанимают американцев на должности требующие специфически "американские" знания, например "настоящий", взрослый маркетинг и пиар, или бухучет по стандарту USGAAP, который ведут все наши открытые компании в дополнение к РСБУ. Или там где требуется просто честный человек - любой русский сотрудник будет обвешан кустом родственников и знакомых от которых будет взаимозависеть и при всем желании не может быть честным. Учитывая что зарплаты в Москве и штатах уже практически сравнялись, это не становится особенно разорительным по деньгам и число их плодится и множится и думаю, составляет уже пару процентов московских работников минимум. Вот например контора где работает мой брат - 8 сотрудников из них двое американцы, и периодически приезжает американец-хозяин, бывший снайпером во Вьетнаме и с тех пор слегка тронувшийся умом . Американцы получают что-то около 5 штук и в общем на жизнь не жалуются, у себя на родине едва ли бы им платили больше. В России американцев еще привлекает раздолбайство и свобода нравов - можно безнаказанно хватать женщин за задницу в метро и т.п., а уж что творится в наших клубах там вообще немыслимо.

Ну, "экспат" это конечно, современные термин, он зародился в 80-е, в 20-е я и не знаю как их называли.

[ivanij]

  Про азиатский характер это вы про кого? Если про себя, возможно, вам лучше знать свои качества, а вот на мой счёт прошу это не относить .

  Если серьёзно, то подобные категорические заявленияи число их плодится и множится и думаю, составляет уже пару процентов на уровне "думаю", не стоит, наверное, делать. В таких случаях приводят официальную статистику. Или это закрытые сведения? Оборонные секреты ? Естественно, я не имею в виду финансовое положение (я не налоговая инспекция и не КРУ)
 Впрочем, если американцы здесь нам будут помогать, открывая свои фирмы - пожалуйста. Но это не эмиграция и уж во всяком случае не научная.
 Ведь фирмы, о которых пишут в ваших ссылках - "купи-продай" либо учебные центры, т.е их деятельность носит культуртрегерский характер. Не является ли эта деятельность сомнительной? Нам такие примеры известны.
 Несколько раз мне приходилось иметь дело с американцами, работавшими в Москве. Опыт небольшой, но могу сказать, что были среди них высококлассные профессионалы и доброжелательные, открытые люди. Но были и такие, которые были отвратительны для окружающих их русских коллег, особенно в смысле их человеческих качеств.

 И, наконец, массовая культура на то и массовая, что находится на обочине культурной сферы общества, хотя и составляет его значительную часть.

[anovikov]

Ну так их же не ЦРУ присылает. Их люди сами нанимают, потому что они лучше. Где в России взять бухгалтера со знанием US GAAP? И сколько он денег попросит? А в штатах любой бухгалтер, работавший в пивной где-нибудь в Небраске, знает его, потому что это и есть основная американская система бухучета. Вот и нанимают их. Аналогично пиарщики и маркетологи - Америка родина этих наук и там специалистов хватает, а нас они только появились, их мало и стоят дорого.

Да и просто разумный обмен кадрами на международных рынках труда, нас же не удивляет что некоторые наши до сих пор там работают, почему бы не быть и обратному явлению. Раз зарплаты примерно сравнялись то и поток в обе стороны должен быть примерно равным, что где-то и наблюдается. В России привлекают перспективы, в Штатах стабильность, дешевая жизнь и климат. Приписывать к этому политику и чьи-то козни я не вижу никакого основания.

По поводу официальной статистики - вы мне сначала скажите сколько россиян в Москве работает , не то что американцев. Цифры разнятся вдвое и более. Все же работают неформально, и плюс работают в нескольких местах, и плюс многие "работающие" на самом деле просто трудовые держат, и т.п., миллион факторов которые никакая статистика не учтет. В Москве по некоторым сведениям живет 10.2 миллиона человек, по некоторым более 20, количество работающих в ней и вовсе не поддается никакому учету за размытием самого понятия "работа". Ясно лишь что число трудовых книжек имеет мало отношения к этому параметру и реальное значение может быть и выше, и ниже.

Косвенные же оценки дают немыслимые результаты. У моей знакомой, учившейся в школе в райцентре в Смоленской области и закончившей 10 лет назад, из 26 человек из класса не в Москве сейчас 5, причем 2 в Смоленске, один сидит, один умер от наркотиков, и только один спился в родном райцентре.

При СССР в Москве было 9 миллионов, и с тех пор стало в разы больше. Пробок в метро, когда в давке невозможно выйти, при СССР не было, а с тех пор и скорость поездов выросла, скорость эскалаторов и т.п. Что творится на дорогах вообще не поддается никакому описанию, это несмотря на то что дороги стали намного шире и правильней устроены, стало куда больше человеческих развязок, и т.п. Так что я не удивлюсь если на самом деле в Москве живет миллионов 40 и на всю остальную Россиию еще 60, а остальные вымерли или удрали - легко могут оказаться такие цифры! Результаты переписи бред, ее делали по прописке и данным ЖЭКов - ни меня и ни одного из моих знакомых, а я опрашивал десятки человек, реально не опрашивали. Случайно столкнулся с формально секретным милицейским листком, в котором были указаны владельцы сотовых телефонов, сигнал которых был зарегистрирован в некотором месте в некоторое время (там преступление произошло и искали подозреваемых). Так вот из 17 человек ни одного со смоленской пропиской - ВСЕ из деревень и райцентров! И в Москве то же самое. То есть ни миграцию, ни трудовое состояние, ни даже саму численность населения наша статистика абсолютно не учитывает, данные не имеют ничего общего с действительностью, так как люди давно плюнули на все официальные документы и они у них десятилетия как не соответствует тому что на самом деле.

[polar]

http://www.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=6619

Если кому интересно - дискуссия про "возврат"

[ivanij]

  ув. anovikov, на самом деле в Москве живет миллионов 40 и на всю остальную Россиию еще 60, странные (мягко говоря) какие-то цифры. Вряд ли Москва при теперешней территории выдержит более 15 (от силы 20) млн.
  Если уж вы призываете не доверят официальной статистике. то на каком основании я должен доверять этой цифре?
 Только потому, что из 17 человек ни одного со смоленской пропиской - ВСЕ из деревень и райцентров! И в Москве то же самое.? Или по выборке случайно попавшегов ваши руки милицейского протокола? Но это же несерьёзно
  Ну и насчёт метро. Я немного разбираюсь в ситуации (что и насколько возросло). И, поверьте, не только потому. что каждый день этим метро пользуюсь,  причём самой напряжённой веткой  .
 И ещё раз беру на себя смелость напомнить, что тема касается научной миграции. Конечно, тема эта хоть и важна, но не столь глобальна (во всяком случае по отношению к численности работающих), как те вопросы, о которых вы пишете.

[petrowich]

Если кому интересно - дискуссия про "возврат"

Из ссылки.

Кроме того, чтобы не возникало конфликтов с «резидентами», для тех, кто возвращается нужно создавать принципиально новые организационные структуры.

Не понятно, это они про "шарашки"? 

[ivanij]

http://www.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=6619

Если кому интересно - дискуссия про "возврат"

  Прочитал этот материал. Не совсем понял, что такое "патриотическая версия православия" (про секты много раз слышал и даже пытался изучать, а вот это что-то новенькое ), ну да Бог с ним.
  Не совсем понятен термин страны опережающего развития.
  И, наконец, самое главное. Участники дискуссии либо экономисты, либо биохимики и, как я понял, почти ни одного представителя точных наук. Кстати, учёный, на которого ссылался Сергей, при открытии этой темы - тоже, кажется, химик. По страному совпадению мой хороший товарищ (одноклассник), уехавший в США сразу после защиты докторской, также представитель этой науки. Поэтому вопрос, а как дела обстоят в астрономии? Если конкретно, то в московских институтах (ГАИШ, ИНАСАН)? Причём не только по позиции отъезда, но и в смысле возвращения?  

[anovikov]

Я вовсе ничего не утверждаю по поводу численности населения Москвы или России, кроме того, что каким-либо доступным статистическим данным в этой области доверять абсолютно нельзя, а тем более не только нельзя доверять, но и невозможно построить какие-то данные о численности работающих в Москве даже россиян, не то что американцев, за размытостью самого понятия "работа" в наше время.

[DVE]

С американцами-то как раз проще, вряд ли они могут попасть в страну минуя хотя бы таможенный досмотр и регистрацию (как-то сложно себе представить американца-нелегала, пытающегося тайно въехать в Россию    ).

[Самодуров Владимир]

Поэтому вопрос, а как дела обстоят в астрономии? Если конкретно, то в московских институтах (ГАИШ, ИНАСАН)? Причём не только по позиции отъезда, но и в смысле возвращения?  

Самому интересно... Действительно, как? У меня есть данные только по нашей Пущинской обсерватории. Число научных сотрудников - колеблется в последние 10-15 лет от 30 до 40 - в основном это те же самые люди. [Общий штат обсерватории колебался от 130 до 180 человек, точнее, наоборот, от 180 до 130  ] За рубеж за то же время насовсем уехало через разные каналы, говорю только о научных сотрудниках - то ли трое (могу перечислить поименно), то ли четверо (вдруг кого забыл). В короткие командировки (от месяца до полугода-года-двух), потом возвращаясь, выезжали за это время человек 10-15.
Итого: убытие 10%, челночное движение - в районе 30%.
Но это организация со невнятной нишей в статистике: и не столичный НИИ, и не провинциальный, и ориентироваться по нам сложно...

[olegtitov]

 Поэтому вопрос, а как дела обстоят в астрономии? Если конкретно, то в московских институтах (ГАИШ, ИНАСАН)? Причём не только по позиции отъезда, но и в смысле возвращения?  

Преимущественно из соображений занудства не могу удержаться, чтобы не задать встречный вопрос. Что понимается под возвращением? Возвращения бывают разные.

[ivanij]

Не понятно, это они про "шарашки"? 

  Вы, наверное, хотели "сострить", однако, ваше упоминание о "шарашках" меня натолкнуло на такую мысль.
 За что люди сидели в шарашках, этих "золотых клетках"? За то, что кроме технического или научного таланта эти люди обладали т.н. государственным мышлением, чего официальная власть рядом с собой терпеть, конечно, не могла."Изобретай, дорогой товарищ, свой прямоточный котёл, но в дела государственного управления лезть "не моги". А в случае чего НКВД немедленно изобретало заговор специалистов вроде шахтинского дела или Промпартии-1 (и даже -2).
 Так вот такие люди, как Л.К.Рамзин, А.Н.Туполев или Б.С.Стечкин были не только инженерами и специалистами своего дела - они были государственными деятелями большого масштаба
 А вот если у человека есть то, что называется государственным мышлением, у него не возникает даже вопроса ехать или не ехать (в смысле за рубеж). Он государственное дело делает. Причём патриотизм, о котором столько писали в этой теме выше - мало что стоит сам по себе. А вот если мы будем в этой связи говорить о "государственном мышлении" - это уже понятие более высокого уровня.

 Какое спросите это отношение имеет к астрономии, ведь времена плана ГОЭЛРО (а Л.К.Рамзин был одним из его авторов) давно прошли? Верно, те годы были годами грандиозных проектов. Но астрономия как паредовая отрасль знания имеет отношение к современным технологиям (нанотехнологии хотя бы и что там ещё?). Вот на этом направлении и будет постановка и решение новых государственных задач.

[ivanij]

http://www.voanews.com/russian/archive/2007-08/2007-08-29-voa5.cfm

 Вот пример государственного подхода к делу. но надо ещё иметь в виду, что декретивно здесь ничего не сделать, важно, чтобы люди (даже на самом скромном рабочем месте) ощущали себя не просто работниками, но государственными деятелями. Пафос скажете? Отнюдь - на том стоим.

[petrowich]

Не понятно, это они про "шарашки"? 

  Вы, наверное, хотели "сострить",

Я не хожу с желанием сострить.  Я читал текст, и рассмеялся. Просто вспомнил, в какие организованные структуры, обособленные от "классических", у нас помещали разных людей.

За что люди сидели в шарашках, этих "золотых клетках"?

Знаете, у Даррела я помню один эпизод в одной его книге, когда он был вынужден распустить животных, которых собирал в течении полугода. Так его животные уходить из клеток не хотели. Насколько я понял из книг Солженицына, у него желания оставаться в такой клетке не было.
Где-то читал такой эпизод, когда один профессор расстраивается из-за того, что ему дают 5 яиц, а коллеге 7. Видимо, в золотой клетке были золотые яйца.

 А вот если у человека есть то, что называется государственным мышлением, у него не возникает даже вопроса ехать или не ехать (в смысле за рубеж).

У меня не было никогда желание уехать. У меня в крови два кулацких рода.
Мне бы за какую кочку вцепится, и держаться.
И если честно, для меня на первом месте эта моя кочка, а государство постольку, поскольку оно помогает мне на этой кочке сидеть.
Я теперешних чиновников на дух не переношу. В свое время всего, всего людей лишили. А сейчас такие благодетели, от которых ты полностью зависишь, и за все, за все должен их благодарить. Ах, вода в доме, ах, отопление, ах, меня на улице в первые 10 минут не убили. Кстати, не так давно, в конце лета, у нас клали новое покрытие на дороге. Чего-то там не так закатали, и в час ночи!!! с воскресенья на понедельник!!!, завтра на работу!!! а я на даче отпахал!!! я устал!!!! приехали с компрессором, и стали отбойным молотком чего-то там отколупывать. Вам понравится, когда в 50 метрах от дома работает отбойный молоток? Мы с женой от грохота проснулись, и час пытались уснуть. Затем терпение кончилось, и мы стали звонить в милицию (По сути, а вдруг это террористы долбили дорогу для того, чтобы заложить взрывчатку?) Полчаса не могли по 02 дозвониться. "Все операторы заняты. Ждите" И музыка такая веселенькая. А почему бы похоронный марш сразу не сыграть? Извините, у меня может вопрос жизни и смерти, дело на минуты идет!!! Ждите ответа. Короче, дозвонились, пожаловались. Они сразу спросили, это не там ли? С другого дома, очевидно, им уже звонили. Обещали разобраться. И все. До 6 утра долбили. Я не поленился, сходил, ремонтника на видео снял.

К чему это я. Почему чиновники ставят себе в заслугу то, что является их прямыми должностными обязанностями? Что им раньше мешало? Ах, на нас морок навели, заслушались мы демократов этих, в трансе были. Не зря тут передача была, про колдунов и магов, которые типа в прошлые годы зомбировали все население страны, а особенно чиновников. Типа, не ведали, что творили. Только вот в трансе этом они так к себе все загребали, мама не горюй. Видать, на уровне рефлексов спинного мозга...
Государственность мышление.... Да государственность начинается с мелочей.
Ходить по дому в трениках и думать о геополитике? Ах, американцы злыдни, замышляют, ах, опять большая игра.

Я не понимаю, почему это вдруг опять: "Мы не пашем, мы не строим, мы гордимся общественным строем"?

Какое у меня должно быть государственное мышление? Что вот была в СССР раковая опухоль чиновничества, и ее попытались вылечить. И мы прошли через муки 90-х как через муки радио- или химиотерапии. И что же видим. А опухоль-то на месте. И еще больше цветет и пахнет. И уже понятно, что трогать ее бесполезно, умрем. Только этот факт нам преподносят как радостный, ну что же вы, без нас никак. А что, что структурно изменилось?
Была нефть по 11 баксов, и было хреново. А сейчас нефть по 100 баксов, и все зашибись. Да это просто небольшое улучшение у больного перед тем, как он окончательно загнется.

Единственно, я только на родине умереть хочу.

[echech]

А вот если мы будем в этой связи говорить о "государственном мышлении"

А что это такое?
Типа,.. первым делом самолеты, ну а девушки потом?
Это при том, что как-то так получается, что процветают большей частью те государства, в которых мыслить государственно никого не призывают... 

[ivanij]

  Ув. Trespassers W , чиновники и государственные деятели - принципиально разные понятия. Более того - антагонисты!
  Насчёт "шарашек" я к случаю тоже вспомнил один эпизод. Известный в своих крухах специалист по гидравлике профессор Башта Трифон Максимович, сидевший в шарашке на Дворцовой наб. (только не в Петербурге, а в Москве - у нас, оказывается тоже есть такая не на Неве, а на Яузе) требовал, чтобы обед ему доставляли из Метрополя (что и выполнялось спецкурьером НКВД) и отдыхал от общества жены и тёщи. Вспоминал, что нигде так плодотворно ему не работалось, как там.
    Единственный недостаток шарашки на Дворцовой набережной от Лефортовской ( теперь СИЗО и сейчас используется по назначению и вы это знаете) в том, что там нельзя было гулять на свежем воздухе, а в Лефортово был неплохой парк, даже с небольшим стадионом. Рассказывали мне об этом вполне уважаемые солидные люди, не доверять которым у меня нет оснований.
А на берегу Москвы реки до сих пор сохранился уютный особнячок, который старожилы ул. Ленинская слобода называют "дача Рамзина".

У меня в крови два кулацких рода.
Мне бы за какую кочку вцепится, и держаться

 А вот так ставить вопрос, как мне кажется, не стоит. Помните г-на Сумарокова, который писал когда-то, что во дворянстве всяк, с каким бы ни был чином, не титлом - доблестью быть должен дворянином
 

[ivanij]

А вот если мы будем в этой связи говорить о "государственном мышлении"

А что это такое?
Типа,.. первым делом самолеты, ну а девушки потом?

нет, не так.
 

Это при том, что как-то так получается, что процветают большей частью те государства, в которых мыслить государственно никого не призывают... 
 

совершенно верно. Я об этом и писал, что декретами или призывами здесь ничего не добиться.

[petrowich]

 А вот так ставить вопрос, как мне кажется, не стоит. Помните г-на Сумарокова, который писал когда-то, что во дворянстве всяк, с каким бы ни был чином, не титлом - доблестью быть должен дворянином
 

А у меня есть память рода. И это тоже доблесть.
Почему я должен забыть то, что моя бабушка, которая жила в Самаре, и вышла замуж за немца (поволжский немец), была с началом войны сослана в Новосибирскую область (а муж вообще не понятно где сгинул).
И в здешней деревне она стала жить с мужиком, у которого жену отправили в лагеря за "колоски" (Вы знаете, что это за статья?) И остался мужик с 4-мя ребятишками. И бабушка помогала ему с ними. И отца прижила. А потом жена мужика вернулась, и бабушке пришлось уйти. Так одна отца и поднимала.
Вы хотите, чтобы я это забыл? И мог позволять себе снисходительно относится даже к тени повторения подобного?
 

[ivanij]

  Нет, зачем же забывать? Здесь, извините за ещё одну цитату, но не могу не вспомнить: Гордиться славою своих предков не только можно, но и должно, не уважать оной, есть постыдное малодушие и первый признак дикости (А.С.Пушкин).

  Я всего лишь против излишне частого упоминания этих самых предков и их биографий. Кроме того, мы этим самым отвлекаемся от темы. Если вам будет угодно, напишу личное послание.