Про научную миграцию

[garruchek]

> Работа, как понимаете, экспериментальная, нужны новые приборы, материалы, бензин, запчасти для машины и много чего еще, а не
> только компьютер, факс и Интернет.

У меня тоже экспериментальная. Только вот, чтобы добыть "новые приборы, материалы" и т.д. мне и нужны интернет, компьютер и факс.

> Я, например, занимался аэрозолями - сначала в аспирантуре, а потом после защиты кандидатской ездил в экспедиции, обрабатывал
> результаты, писал отчеты и статьи, изредка ездил на конференции (на них денег уже не было). И год в Европе работал по тому же
> направлению.

Ну, мне кажется, что тут м.б. одна рекомендация - попытаться найти коллег, и предложить им подать совместный грант. Когда у меня горячка с отчетами схлынет, я попробую вам в этом помочь. Что-то у меня в памяти отзывается на слово "аэрозоль".

> А с моим телескопом (ТАЛ-120) серьезной науки не сделать

Мда, не фонтан. Я посмотрю, м.б. на будущий год смогу помочь вам с лучшим телескопом. Недавно отрабатывая экономичный вариант купил своему коллеге недорогой телескоп (по рекомендации ЛА) - но пока мы его толком не смотрели - ждем матрицы из Апогея,  А пока, давайте вместе подумаем. А в городе есть астрономический кружок? М.б. вам переквалифицироваться в городской клуб и попросить поддержки у городской администрации? Отвечайте, пожалуйста, мне в личку. Я вам сейчас то же самое пошлю сообщением.

[garruchek]

> переезжайте к нам в Сибирь. Только не в Новосибирск, Красноярск, Иркутск, ..., а в наш центр депрессивного и дотационного
> региона с самыми низкими в СФО зарплатами. Немаленький город, кстати, около 650 тыщ населения, как пол-Новосибирска.
> Природа у нас красивая, кругом леса, великая сибирская река

Я кстати бывал у вас в городе  . В конце 80-х. Мне город таким уж окруженным природойне показался. Правда зимой это было. Много заводов и фабрик. А на реке был, да, действительно, большая река  . И мед у вас в городе тогда купил, вкусный

[Александр Каплинский]

Ну, мне кажется, что тут м.б. одна рекомендация - попытаться найти коллег, и предложить им подать совместный грант. Когда у меня горячка с отчетами схлынет, я попробую вам в этом помочь. Что-то у меня в памяти отзывается на слово "аэрозоль".

А в городе есть астрономический кружок? М.б. вам переквалифицироваться в городской клуб и попросить поддержки у городской администрации?

О совместных грантах сейчас просто речи даже нет. Здесь все расползлись кто куда, сменили профиль деятельности, остался только один доктор наук, работавший ранее в Астрофизическом институте АН Казахстана, ученик В.Г.Фесенкова, по-моему. Стар, правда, он стал, но просто классный оптик. Я давно уже собирался с ним посотрудничать, поскольку знаю его очень хорошо, возможно если стану посвободнее, постараюсь въехать в его задачи о яркости неба, которые он решает со своими молодыми ребятами. Даже недавно обсуждал с ним эти свои планы. Но пока учебный процесс занимает все время, головы не поднимешь.
В городе есть планетарий, но астрономических кружков и клубов нет даже там. Люди, которые там работали (знаю нескольких) ушли оттуда из-за невозможности работать с их директрисой, человеком далеким от астрономии, но зато "умеющим жить" за счет бюджетных денег. Пока она сидит в своем кресле, толку не будет. А сидит там как раз из-за поддержки администрации города. А что такое наша администрация, я тоже хорошо знаю, и не питаю иллюзий насчет поддержки. Там деньги расходуют на что угодно, только не на науку - например, куда выгоднее заниматься "точечной застройкой"...
Поэтому я по всем вопросам взаимодействую или с двумя-тремя ЛА, которые есть в нашем городе, или с новосибирцами, поскольку я сам по образованию новосибирец (окончил физфак НГУ) и мне нет проблемы туда съездить и обсудить все что угодно. Не так уж далеко, на машине 3 часа езды. Это мне проще, чем пробивать лбом стену у себя дома. Ну и с местной научной программой для школьников "Будущее Алтая" взаимодействую именно как специалист в этой области.
А насчет природы, окружающей город... лучше загляните в Google Earth, оттуда все очень хорошо видно. Лес и прямо к городу примыкает с юго-запада, и на другом берегу Оби огромные массивы есть. Во всяком случае, я отъявленный грибник, а если бы лесов поблизости не было, так и не был бы таковым!

[ivanij]

М-да... Узнаю типично московский снобизм, типа вот сейчас поучу провинциалов, как надо правильно в науке работать... Чего они там, где-то за Уралом, в каком-то зачуханном Урюпинске/Мухосранске понимают...

Насчет сосательного рефлекса - от комментариев воздержусь. Списываю на типично московский юмор, плоский и совсем не смешной.



 Ну как еще объяснить москвичу, что в тысячах у.е. или USD зарплаты токмо у вас в Белокаменной измеряются, а вся остальная страна за скромные рубли живет?

  Ну что же, откровенность за откровенность. Есть и в "Урюпинске" такие люди, которые всерьёз полагают, что понимают дело лучше нас "обленившихся" москвичей. Кстати, знать бы, где это у нас так зарплаты измеряются? Из Урюпинска или Бийска, наверное, лучше видно?
 По долгу службы нам должно проводить тестирование среди студентов (т.н. компьютерный экзамен). Тесты составляли в некоем провинциальном университете. Не называю университета и дисциплины дабы не переходить на личности.
 Так вот составители заданий обнаружили полное незнание международного и национального Российского законодательства, ГОСа (государственного образовательного стандарта) и к тому же, между прочим, дерзнули учить московских профессоров (моих коллег) русскому языку. А это уж, извините, тоже самое, что евнуху учить Потёмкина (ещё раз 1000 извинений).
 В Москве - снобизм (допускаю), а это как назвать?
 Так что не надо про снобизм, проходили.

[ivanij]

  Отдельное составляю сообщение, а то в предыдущем, отважился на резкость, наверное, модераторы удалят. К тому же долго не решался, т.с. "поезд уже ушёл".
  Но что-то мы всё про то, как сейчас сложно мы живём. А давайте вспомним... Нет, не события 300-летней давности, а более поздние времена. Ведь и к нам совсем ещё недавно ехали. Например, Б.Понтекорво - великий физик - из "первого ряда". Или двое учёных из Америки стараниями которых была создана советская "силиконовая долина" Зеленоград! Забыл их фамилии, но может кто-нибудь из знающих людей напомнит?

[anovikov]

Лозунг о безграничности всей "системы" вообще (начиная от науки и производства и заканчивая хит-парадом на радио, то есть включая культуру, искусство, менталитет, массовое сознание) я "выдвигаю" не потому что хочу себя оправдать чем-то (я пока что никуда еще не уехал), а потому что я наблюдаю это из ежедневной практики. Масса структур как производственного плана, включая ту же науку, программирование, дизайн и многие сферы интеллектуального труда, работают вообще невзирая на границы, причем примитивная "оффшорная" схема - уже редкий случай. Чаше всего просто ищутся и нанимаются люди "где найдутся" и конторы выходят географически разбросанными.

Просто страна как таковая (не в смысле Россия, а вообще любая) сейчас может предложить людям очень мало интересного - времена социалки прошли, люди ничего от государств не ждут и не нуждаются в них. Поэтому ресурсов на то чтобы "склеить" общество под своей "крышей", у государства просто нет - хочет оно того или нет, а население любого государства - это просто толпа людей, которым в данным момент технически удобнее там находиться, а вовсе не патриоты или что-то такое. Стоит ветру перемениться - и любое государство пойдет к чертовой бабушке. Современные государства - это весьма слабые рамочные образования, чисто потому что в большем общество от них и не нуждается. Те же кто насильно "строят" население, устраивая авторитаризм, просто проигрывают, так как такими методами сейчас можно прийти только к темноте и отсталости, ибо весь прогресс делается человечеством в комплексе, а не "отдельно взятыми" странами.

[olegtitov]

А давайте вспомним... Нет, не события 300-летней давности, а более поздние времена. Ведь и к нам совсем ещё недавно ехали. Например, Б.Понтекорво - великий физик - из "первого ряда".

Вы бы еще Кима Филби вспомнили.

[ivanij]

А давайте вспомним... Нет, не события 300-летней давности, а более поздние времена. Ведь и к нам совсем ещё недавно ехали. Например, Б.Понтекорво - великий физик - из "первого ряда".

Вы бы еще Кима Филби вспомнили.

 И вспомним. Но вы прекрасно понимаете, что я имею в виду не только (и не столько!) то, что названные мною лица были "нашими" людьми на "той" стороне. Прежде всего я думал о них, как о специалистах. Б.Понтекорво, которого, насколько я знаю никто и никогда не вербовал, а он сам сделал свой выбор и ни с кем не был связан. Вспомню и Роберта Бартини. Но это самые громкие имена. Наверняка были и другие, менее талантливые, менее громкие, но были?

 Сейчас мало известно, что в 20-30 годы эмиграция с Запада к нам была весьма велика. На Западе был кризис и Сов. правительство приглашало не только учёных и специалистов, но и квалифицированных рабочих вместе с семьями.
 историками этот вопрос мало исследован. обычно ограничиваются скупыми зачявлениями о том, что многие из этих людей были впоследствии репрессированы. И это всё? А подробности?

[Пенелопа]

> Только для  моего  знакомого с выбором 4 тысячи или завод  все Ваши слова ну ничего не дают. У него есть один способ не быть
> здесь несчастным (либо голодным, либо заниматься нелюбимым делом) - уехать.

Ну, по всякому бывает. Но если оглядеться по сторонам, можно найти выход из положения. А если сидеть и плакать, то остается лишь незавидный выбор.

Почему плакать - выбор у него только такой - куда уйти. Иного нет.  Почему Вы считаете что он должен сделать так, что бы остаться здесь и заняться наукой? Что за странные требования к конкретному человеку.

Мне не хочется снова перечислять самые разные возможности, к которым прибегали люди моекго поколения, чтобы не умереть с голоду и не бросить заниматься наукой. Видимо потому что раньше не выпускали?

В перечислении таких возможностей просто нет смысла. Тем более, что раньше заниматься наукой вообще было не сложно. Конкретно чем-то - другое дело

Как мои слова могут ему чего-то дать, если я не знаю ни кто он, ни где он, ни чем занимается. Если вы наполните ваши общие слова какой-то конкретикой, то м.б. я что-то и посоветую, опыт есть.

  Вы опять все сводите к своим советам. Но дело не в конретных личностях, а в общей ситуации, когда  мест здесь,  с зарплатой, которую можно назвать зарплатой очень мало.
Так, что советы  могли бы помочь конкретному человеку - в чем я сильно сомневаюсь.  Но вот Вы должны четко ответить на вопрос  - выход!  Не надо  советов,  а простой ответ.  Проблема в том, что Вы почему то считаете свою ситуацию типичной и общой, а это не так.   И выбор  пробивать свою тему  и доказывать, что она нужна   и что она фундаментальна это не выбор для подавляющего большинства ученых.  Хотя бы потому, что  они личности, у которых развиты прямо противоположные качества.  И ценить их надо за эти качества (что и есть, но не у нас), а не требовать, что бы они развивали того, что бы у них нет. Хотя бы потому, что тогда побеждают темы,  исходя из качества, котороое не имеет отношение к их научной ценности.

Вообще, у меня начинает складываться впечатления, что наши ученые не очень инициативные. К примеру, случаи обращения к нам за помощью практически единичные - приходится самому искать и предлагать. А ведь у нас на сайте уже год висят объявления - что мол, давайте вместе работать. Присоединяйтесь. И ведь скольким уже помогли, но все равно, сам никто не пишет. Все ждут, что к ним придут и протянут руку помощи.

Опять! Нашие ученые не инициативны, потому, что они не приходят к ВАМ.  Вы все время подгоняете всех под свою гребенку.  Вы же не фонд, Вы просто организхация, которое занимается определенным делом, и я даже не знаю как к нему относятся другие. 

Чтобы жить и работать здесь, на своей родине, и приносить пользу здесь. А кроме того, вы не правы, что становится все хуже и хуже. Смотря с чем сравнивать. По сравнению с началом и серединой 90-х годов все ну просто шик-блеск. Но даже и сейчас, на моем уровне я вижу, что идет улучшение. Хотя вроде бы и сокращения и перетасовка, и т.д. Но, каждый год удается сделать больше, чем в предыдущем.

В том то и дело, что все наоборот. То, что видите улучшение, там где есть ухудшения. означает, что у Вас иное отношение к тому, что должно быть.

> Ибо с этого то все началось    - с области где российская наука начинает отставать.
В одной из областей, которыми занимается наша команда, нам удалось добиться прямо противоположного вектора, мы работаем на опережение.

А Вы можете говорить о ко-то кроме себя? 

> И начинает отставать она потому, что  развивается российская наука
Вы сами поняли, что сказали? Я, простите, не.

Именно ! Вы не  поняли, потому, что сочетание российская наука кажется Вам нормальным.  А это не так.   Наука она общая. И иначе как в общении и сотрудничестве  развиваться не может.  Оценивать можно только по уровне определенного направления на мировом фоне, а не так как начинается  у нас - когда никто не заинтересван в публикациях в мировых журналах, в приглашении ученого с мировым именем,  но готов заполнять оставшиеся места кем попало.

> То есть в достижение записывается не статьи, доклады, открытия, сделанные на международном уровне, а то, что сделано здесь.
> Потому, что оно лучшее здесь. А это для науки смерть.
Ну, на мой взгляд, статьи и доклады - это не самоцель, не достижения, цель - результаты и открытия.

А какой иной способ заявить о своем открытие? Все дело в том, что статья, в которой нет ничего нового для меня абсурд, для Вас нет - Вы ситаете, что их можно писать просто так.  Вы совершенно по иному смотрите на все, что важно в науке. 

Но для страны лучше, чтобы эти результаты и открытия были сделаны здесь, чтобы гордились ими мы, а не, допустим, американцы, или японц] Каждая страна гордится своими открытиями, своими победами (спортивными) и т.д. А вы хотите, чтобы нам нечем было гордиться, вот это и есть смерт

ь
 Я все больше и больше убеждаюсь, что для Вас наука не то, что для всех нас тут (ну всего лишь объденим нас как Ваших оппонентов). Для нас наука это познание мира.  И в силу своей универсальности общая для всех. И вопрос в том, как лучше познать мир. Для Вас же это предмет гордости страны - что-то вроде спорта. Вы привели такое сравнение и оно показательсно

. И для науки, и для страны. И, я уже говорил, что для мировой науки тоже важно чтобы наука была и у нас тоже. Если у нас будет хорошо, то и всем в мире станет лучше.

Мировой науки на то, что будет с наукой у нас все равно. Конкретным людям не все равно, что будет с их коллегами и школками тут. А  если наука важна для нас, то мы и должны ее развивать, только науку, а не российскую науку.   Если это надо нашей стране, если ее (я не зря пишу -  стране) это не интересует, если на конференциях устроенных ВАК не отличают лжеученых от ученых с мировым именем, или им все равно, то развивать науку здесь становится просто невозможно.  И тогда выбор такой о которым мы все время повторяем -  в сисадмины или туда.

> Результаты фундаментальных исследований публикуется в откртой прессе.  Ну нечего там красть
Вы не хотите признать, что фундаментальная наука бывает разная.

Фундаментальная наука  одинакова. Она отвечает на вопрос "что". Судя по всему Вы причисляете к фундаментальной науки прикладную.

А кроме того, это зависит от того где вы работаете. Не все работают в чисто научных учреждениях. Многие занимаются наукой в коммерческих организациях.

Коммерческие организации это другое дело. Мы все говорили о  фундаментальной науки.  С этого началась вся дискуссия

Об этом здесь тоже говорилось. А вот тут-то с публикациями могут быть проблемы. Фирма, на которую вы работаете, может взглянуть на это по другому. Обычно она считает все результаты своим достоянием. И вас могут как уволить, так и в суд на вас подать

.
Если человек работает на конкретный результат, то он  занимается прикладной наукой, здесь иные критерии и иные отношения. Не надо смешивать одно с другим. 

М.б. просто плохо обучают? Не могут зажечь искру? А почему это ученый не может думать о пользе своей страны? С моей точки зрения не только может, но и должен.

  Именно, что такая точка зрения, и именно что Ваша. Ученый это человек, которому любопытно.  Это главная причина его действий, остальное второстепенно. Если Вы ставите  иную главную причину перед нами уже  не совсем ученый.  И значит его плохо обучили.

> Вы среди претензий  видите только деньги, а не происшедшее в последнее время ухудшения ситуауции.
Трудно не увидеть. Это раздается рефреном почти в каждом посте. Я воспринимаю внешние обстоятельства как данность. Вот идет дождь. Ну что тут сделаешь. Правда можно жаловаться, а можно сделать зонтик. Я сторонник делания зонтиков  . А вы, попав под дождь, тут же предлагаете сменить климат.

Я предлагаю оценивать любые научные достижения в России  только  как часть мировой науки.  Иное не зонт, а замена науки на нечто что только на нее похоже

> Все дело в самой постановке вопроса. "Ученый это тот кто готов работать без денег" . С чего вдруг?
> Ведь ученый это тот кто не думает о деньгах. Разницу уловили?
Я - да, а вы? Ведь именно это я и сказал, Ученый - это тот, кто не зациклен на деньгах, и именно вы сразу переиначили, как это ученый должен работать без денег.

Я сделала вывод - простой и очевидный.   Вы что реально думаете что тот у кого денег нет на них не зациклен. Ерунда - не думает о деньгах тот, кому хватает их  на простые вещи. А если нет то зациклен

> И не думать о деньгах  имея реально маленькую зарплату не удастся.  Особенно молодому ученому  -  он  не может обладать еще и
> пробивной силой, он просто хороший  ученый.
Ведь сейчас всюду так не хватает именно молодых талантов. Надо найти свою команду. М.б. беда именно в том, что многие ученые - одиночки? Это вопрос, а не утверждение. Ведь нам удалось что-то сделать именно потому, что мы - команда.

И это команда есть - но не тут.  Опять же  в науке команда это не столько  единомышленники, столько разные спецы плюс база
Вы же опять хвалитесь собой.  Неужели не ясно почему это не приемлимо?

> И у него выбор -  смешная зарпалата, на которую если очень повезет можно жить одному, уход  из науки здесь или возможность
> заниматься любимым делом на хорошей аппарутуре и иметь семью, но за рубежом. Ответ, что выберет ученый достоточно
> очевиден.

Я выбрал изменение ситуации. Когда оба выхода плохие надо искать третий.

Другого выхода у него нет,  если Вы его нащли то это не значть, что он есть для всех, и мало того это даже не значит, что Ваш вывхож не хуже. Ибо я знаю человека, выбравшего третий путь и он худший из всех - он просто стал выдавать за науку ненауку.
Так, что   лучше не надо про третий путь, он не всегда есть. Ответьте просто про два выбора, и не занимайтесь собственной рекламой.

> Поменьше патриотческих деклараций и заявлений.
А что разве их много? Чего-то ни от кого их особенно и не слышал. Если все молчат, не вижу ничего зазорного сказать. Патриотическая позиция должна быть озвучена. Она тоже имеет право на жизнь. Вы не согласны? Вот я и озвучил. Уж как сумел, я патриот, а не оратор.

А мы думали, Вы ученый  .    Значит, патриотизм таки важнее. Что и следовало доказать.

[olegtitov]

 И вспомним. Но вы прекрасно понимаете, что я имею в виду не только (и не столько!) то, что названные мною лица были "нашими" людьми на "той" стороне. Прежде всего я думал о них, как о специалистах. Б.Понтекорво, которого, насколько я знаю никто и никогда не вербовал, а он сам сделал свой выбор и ни с кем не был связан.

Гм...Даже не знаю, что и сказать. Возможно, напрямую его и не вербовали. Но, наверно, условием переезда все-таки была передача информации о работах лаборатории Ферми.

Вспомню и Роберта Бартини. Но это самые громкие имена. Наверняка были и другие, менее талантливые, менее громкие, но были?

Наверно, были. Советский Союз принимал тех, кто бежал от Гитлера и Муссолини, и в достаточных размерах, чтобы можно было говорить о некой тенденции.

 Сейчас мало известно, что в 20-30 годы эмиграция с Запада к нам была весьма велика. На Западе был кризис и Сов. правительство приглашало не только учёных и специалистов, но и квалифицированных рабочих вместе с семьями.
 историками этот вопрос мало исследован. обычно ограничиваются скупыми зачявлениями о том, что многие из этих людей были впоследствии репрессированы. И это всё? А подробности?

Боюсь, что подробности тех лет уже трудно восстановимы.

[ivanij]

Боюсь, что подробности тех лет уже трудно восстановимы.

  Да, отчего же? Практические занятия по ТММ у нас вела женщина, приехавшая ребёнком из Испании. Она здесь выросла, получила образование. Затем, само собой семья и т.д.  О том, чтобы вернуться, по-моему, вопрос не стоял. Тем более, что в Испании тогда ещё был Франко. И таких людей, по-видимому, много. А по времени не такой уж большой срок.

[petrowich]

Это так кажется  . Все отслеживается и читается, и, реагируется, если сочтут нужным. В качестве примера могу привести вот этот материал, собранный американцами про Алтайский лазерно-оптический центр http://www.fas.org/spp/military/program/track/altay.pdf  Обратите внимание, там приводится переписка НА ФОРУМЕ starlab.ru Олега Чекалина, регулярно присутствующего и здесь, по интересующему их вопросу. 

Хех. Да это просто оперативная проверка настоящих источников. Реально они данные от крота получают.
Вот Вы бы смогли бы прийти к начальству и сказать: "Тут некие бабки на базаре болтали, а я подслушал, и говорю, что..." (Форум - это древнегреческий базар).
А когда Вы приходите к начальству и говорите, что:"Данные нашего источника подтверждаются болтовней бабок на базаре" - то это уже другой коленкор.
 

[Пенелопа]

Боюсь, что подробности тех лет уже трудно восстановимы.

  Да, отчего же? Практические занятия по ТММ у нас вела женщина, приехавшая ребёнком из Испании. Она здесь выросла, получила образование. Затем, само собой семья и т.д.  О том, чтобы вернуться, по-моему, вопрос не стоял. Тем более, что в Испании тогда ещё был Франко. И таких людей, по-видимому, много. А по времени не такой уж большой срок.

Ну это не научная миграция. А потом насколько я знаю такие люди в основном уехали, несмотря на солидный возраст.

[ivanij]

  Да, этот пример здесь не совсем подходящий. Но я привёл его только в том смысле, что сравнительно не так много времени прошло, чтобы все всё забыли. Просто эта тема ждёт ещё своего исследователя - професионального историка.

[Александр Каплинский]

М-да... Узнаю типично московский снобизм, типа вот сейчас поучу провинциалов, как надо правильно в науке работать... Чего они там, где-то за Уралом, в каком-то зачуханном Урюпинске/Мухосранске понимают...

Насчет сосательного рефлекса - от комментариев воздержусь. Списываю на типично московский юмор, плоский и совсем не смешной.

 Ну как еще объяснить москвичу, что в тысячах у.е. или USD зарплаты токмо у вас в Белокаменной измеряются, а вся остальная страна за скромные рубли живет?

  Ну что же, откровенность за откровенность. Есть и в "Урюпинске" такие люди, которые всерьёз полагают, что понимают дело лучше нас "обленившихся" москвичей. Кстати, знать бы, где это у нас так зарплаты измеряются? Из Урюпинска или Бийска, наверное, лучше видно?
 По долгу службы нам должно проводить тестирование среди студентов (т.н. компьютерный экзамен). Тесты составляли в некоем провинциальном университете. Не называю университета и дисциплины дабы не переходить на личности.
 Так вот составители заданий обнаружили полное незнание международного и национального Российского законодательства, ГОСа (государственного образовательного стандарта) и к тому же, между прочим, дерзнули учить московских профессоров (моих коллег) русскому языку. А это уж, извините, тоже самое, что евнуху учить Потёмкина (ещё раз 1000 извинений).
 В Москве - снобизм (допускаю), а это как назвать?
 Так что не надо про снобизм, проходили.

Ну что ж, давайте теперь и я выскажусь. Бывая в Москве, я сам на собственной шкуре эти самые снобизм и высокомерие не единожды испытывал. Не могу забыть необъятной ширины и натурально обленившуюся тётеньку из отдела международных связей РАН (на Ленинском проспекте), которая должна была мне оформить документы для выезда за границу... Она на меня смотрела вообще как на пустое место, и ей мои проблемы были абсолютно по барабану. То, что я собирался ехать в почти 50-градусный мороз, из-за чего у нас в городе чуть было не случилась коммунальная катастрофа (почти остановилась одна из ТЭЦ), мы натурально замерзали у себя дома, и я в этой обстановке чего-то там не учел, ее вообще не волновало - ну как же, в Москве тепло... а ей этого достаточно!
А еще (давно это было, я тогда в Новосибирске работал) один большо-о-ой начальник из секретного п/я возле метро Бауманская мне лично сказал по телефону (дело было в пятницу), чтобы я в ближайший понедельник приехал к нему подписать ТЗ по теме. Я на самолет, в Москву, появляюсь утром понедельника... а его и след простыл, в отпуск уехал... И в приемной мне говорят: ну а что вы хотели?... Кто вы и кто он?...
И таких историй и я, и мои коллеги можем рассказать множество. Это о чем-то говорит? Разумеется, не все москвичи такие, но иные из них даже приезжая к нам в Сибирь, здесь свою спесь демонстрировали...

Насчет зарплат и цен на все что угодно в долларах - так и по телевизору, и в личном общении очень многие москвичи и сами в другой валюте их не выражают. Сколько раз уже это видел. Ну и в данном эквиваленте они куда выше наших - возьмите данные государственной статистики, если мне не верите. У меня сестра двоюродная давно в Москве живет. Так даже она, когда я ей называл свою сибирскую зарплату в рублях, сразу в доллары переводила, иначе не понимала... Да и говорила мне: как ты вообще на такие деньги живешь?! А то, как якобы зарплаты в Москве видны из "Урюпинска" или Бийска... так и здесь в этой ветке назывались зарплаты ученых в Сибири (кстати, если в одном институте, то это еще не общая норма!), да видимо еще с учетом договоров и нехилого районного коэффициента, который куда больше нашего 15% (и который к тому же, между прочим из той же Москвы, грозятся отменить вообще) - вот эти зарплаты, наверное, соответственно из Москвы лучше видны?

Насчет тестов, составленных в провинциальном вузе. Знаете, такие тесты и другие "шедевры" рождаются не только в провинции, но еще в избытке сыплются и из столицы. Взять хотя бы варианты ЕГЭ по физике, составленные некоторыми столичными светилами... так даже я, "провинциал", (но, кстати, окончивший 30 лет назад один из лучших российских "провинциальных" вузов, готовящий классных физиков) находил в них столько ошибок и неточностей, что впору кричать "Караул! Спасите детей, они ни в чем не виноваты!..." А руководящие указявки из  тех же Минобрнауки или РАН мы какие получали... ну просто блеск, да и только! Как будто там люди не понимают, что в центре и на востоке России (смотрим на карту!) люди живут несколько иначе, чем на западной ее окраине (опять-таки по карте!)...

Ну а почему нельзя из провинции "дерзить" московским профессорам, если это будет по делу, а? Что, провинциальные профессора хуже и глупее московских? Зачем тогда столичный ВАК присвоил им докторские степени и звания профессоров?...
Незнание ГОСов, конечно, прискорбно. Как и законодательства. Но это относится, знаете ли, ко всем в равной степени. Если провинциалы проявили такую безграмотность - их надо гнать в шею. Если столичные ученые умы - то же самое.
Ну а насчет Потёмкина и евнуха в связи с обсуждаемым вопросом... ну кто же сказал, что евнух всегда из провинции, а Потёмкин или его аналог - обязательно из столицы? Что, наоборот не бывает?

Давайте не будем больше обмениваться любезностями, я думаю что все равно каждый останется при своем мнении. Но ведь известная поговорка - "всего 100 километров от Москвы - и вы в России" - не мною придумана. Она тоже не на пустом месте появилась...

 

 

[ivanij]

  Хорошо, давайте не будем обмениваться "любезностями", а то нас обоих и накажут. Насчёт министерских "указявок" (кстати, отличное словцо, да здравствует великий и могучий русский язык - надо взять на вооружение) вы совершенно правы.
  Гнать в шею? Конечно, мы этого так не оставим, будем разбираться. Но, замечу при этом, что в министерстве как раз сидят бывшие провинциалы (к тому же, вы уж мне, сделайте милость, поверьте, прошедшие хорррошую школу комсомольской  работы), когда-то приехавшие (по теме!) "покорять Москву". И с тех пор они мучаются не прошедшим у них с тех времён комплексом неполноценности, которого, у работающих вне Москвы, как раз не наблюдается.
  Владимир Гиляровский - король московских репортёров, когда писал о трактире "у Максима" отмечал, что там хуже всего живётся официантам и половым. Как думаете, почему? Угадали. Этот трактир обожали посещать после трудового дня лакеи и половые из других московских ресторанов. Уж там-то они отыгрывались. И я уверен на все 100%, что начальник, вам нахамивший, был из таких же бывших провинциалов. Настоящий хорошо воспитанный московский интеллигент никогда так не поступил бы.
  Когда-то на заре моей инженерной карьеры мне довелось несколько лет проработать в одной такой "хитрой" организации. Так вот я и представить себе не мог, чтобы кто-нибудь из моих тогдашних начальников мог поступить таким образом, хотя люди они были все жёсткие и в общении очень сложные.

[Самодуров Владимир]

По теме (московский снобизм)<==>(провинциальный снобизм).
Не хочу ввязываться в ваш спор, просто свое мнение: оба существуют в природе, сталкивался и с тем, и с тем.
Признаки московского снобизма (даю в шаржевом стиле, разумеется  )
- Панаехали тут, а мы вас (  ) кормим! Москва не резиновая!
- А Вы хоть слышали о документе 243-бис и законе 45а? Теорию Эйнштена-то хоть читали?
- Чтобы найти деньги, нужно лишь поднять свое заднее место и пошарить в округе! Жрать нечего?! Иди в лес, собирай грибы и продавай, через неделю будешь на мерсе рассекать!
- Деревня ты, деревня...


Признаки провинциального снобизма (тоже - шарж  ):
- Мы академиев не кончали, просто на пальцах берема и считаема, а вама всякие эвэмы нужны. И хто опосля этого умнея? Ты глянь, какую я штуку придумал - тебе, москвич, до такой не додуматься и ни в жизть не сделать!
- Гы! Да этих москвичей в лесу выбросить, помруть на следующий день, за ними ходить да сопли подтирать!
- Чё, умный, чтоль? Тебя бы на мое место, умник! Посмотрел бы я, как ты запел...
- Москва всю расею грабить и потом еще и жить нас учить!...



По теме науки, типичные недостатки тех и тех:
- многие провинциалы плохо знакомы с общим состоянием дел даже в своей области. Гораздо бОльшие традиции Салтыкова-Щедрина во всех организациях (как снизу - начальникопоклонничество, так и сверху - держимордство). Обычно боятся печататься в нормальных журналах и ищут "левые каналы" на местах (через местные типографии).
- Москвичи: уверены, что все легко и просто в любом месте, нужно прилагать лишь энергию, и все получится в конце концов. Частенько в верхних этажах - как над организациями, так и внутри - происходит неявная дележка денег среди "своих".

[ivanij]

  Ну, что же, всё в общем-то правильно. Это и называется диалектика. Только это не спор. Во всяком случае, что касается меня, я так уж спорить и не старался.

[ivanij]

 Есть ещё одна сторона научной миграции, о которой хотел бы сказать. В 2005 году был в Петербурге и оказалось, что улица, на которой мы остановились, как раз рядом с ВНИИМ (институт Метрологии им. Д.И.Менделеева). Я воспользовался случаем - посетил Музей Метрологии (производственная необходимость!).
 Музей необыкновенный, всё было очень интересно, но главное не это. Там, кроме всего прочего, мне рассказывали, что в трудные 90-е годы многие учёные и специалисты уехали за границу (увы!), но в силу специфики учреждения, связи с институтом они не порвали. В институте существует традиция сборов бывших и настоящих сотрудников и их близких.
 Как собираются на свои традиционные сборы ветераны войны, так собираются из всех стран сотрудники ВНИИМ, их дети, внуки и правнуки. Пусть даже они уже никакого отношения к Метрологии не имеют, но всё равно, считают себя "причастными" к великому делу.
 Так что тут, если угодно, не разрушение учреждения и его традиций, а, наоборот, распространение их по всему остальному миру.

[anovikov]

Приезжавшие в 20-е годы были не эмигрантами, а экспатами. Примерно как те десятки, а может уже и сотни тысяч американцев, работающих в Москве менеджерами в иностранных компаниях. То есть они приезжали на работы, за что получали оплату в твердой валюте (с "коэффициентом" который отражал опасность и тяжесть жизни в СССР) за конкретную работу, например запуск какого-то завода и обучение персонала, работали тут и уезжали обратно. Они не меняли гражданства. И некоторые правда были репрессированы по "шахтинскому" и другим делам, но думаю совсем не много в общей массе, ибо было их очень много. Ведь все советские заводы эпохи индустриализации строились американцами или немцами, и там устанавливалось только импортное оборудование. Есть анекдотический случай, что эмблема "ГАЗа" по форм-фактору соответствует тогдашней эмблеме "Форда", потому что иначе она не встала бы в заготовку капота, штампуемую американской пресс-формой, и все советские изделия первого этапа индустриализации есть копии (причем почти без исключения - легальные, лицензионные копии) американских и немецких.

Конечно, экономический кризис и последовавшая за ним депрессия 30-х сыграла в этом огромную роль.

Вообще в эпоху массового производства социализм явно выигрывал экономическое соревнование с капитализмом, только вот эта эпоха скоро закончилась.