Про научную миграцию

[ivanij]

Кстати, никто не затронул такого явления как миграция ученых в пределах России, например. Очень, очень много ученых, например из Сибири и Дальнего Востока, попросту уехали в Москву при пeрвой же возможности.

Ну я бы не стал утверждать так уж однозначно. Зарплаты, может быть, и ниже, но и жизнь дешевле.

Будучи как раз вот этим самым внутренним эмигрантом, позволю себе утверждать однозначно. Я уехал из Екатеринбурга в 1994 году, потому что жить там и заниматься наукой мог, только находясь на содержании у родных. Кстати, теперешние цены в Екатеринбурге совершенно не ниже московских.

 С серединой 90-х сравнивать нельзя. С тех пор многое изменилось А если бы вы знали, как мы в Москве в это время бедствовали, может быть подольше подумали бы прежде чем уехать из родных мест.
 И ещё. Внутренней эмиграцией называется не переезд из одного района страны в другой . На языке диссидентов 70-х так называлось "дистанцирование" от действительности, властей и т.д. Чтобы не углубляться в политику и не вызывать замечаний модераторов вместо политики обращусь к истории и напомню, что типичным внутренним эмигрантом был, если не ошибаюсь, князь Вяземский (старший друг Пушкина), который принципиально никогда и нигде не служил, считая ниже своего достоинства природного Рюриковича находиться на службе у потомков провинциальных бояр Романовых, которые у Рюриковичей были на посылках.
 Так князь и считался до седых волос "недорослем" - официальное звание нигде не служившего дворянина, имевшего только домашнее образование и воспитание.

[Дмитрий Вибе]

если бы вы знали, как мы в Москве в это время бедствовали, может быть подольше подумали бы прежде чем уехать из родных мест.

Ну, Вы уж не думайте так, что я сел в Екатеринбурге на поезд, вышел из него на Казанском (Ярославском) вокзале и только потом стал думать, что делать дальше.

[ivanij]

если бы вы знали, как мы в Москве в это время бедствовали, может быть подольше подумали бы прежде чем уехать из родных мест.

Ну, Вы уж не думайте так, что я сел в Екатеринбурге на поезд, вышел из него на Казанском (Ярославском) вокзале и только потом стал думать, что делать дальше.

  Конечно, не думаю. Просто вспоминаю А.С.Грибоедова: Где ж лучше? Где нас нет.

  Но если серьёзно, то миграция - процесс обоюдный. Так ведь и тема названа, не правда ли? В XVIII веке учёные и специалисты к нам ехали учить нас серых уму-разуму, приобщать к европейской "культурке". Хорошо и мы за это должны быть им благодарны. Теперь обратный процесс. Наши люди едут в Европу и за океан. И опять бедных нас и несчастных спасают от голода, дают возможность работать и быть востребованными. И за это снова мы должны быть Западу благодарны. Когда же избавимся мы от этого комплекса неполноценности? И доколе будем позволять вытирать о себя ноги? А именно такой вывод можно сделать из этой дискуссии.
  Когда спортсмен "ставит локоть" он не нарушает правила, он играет честно, но заставляет себя уважать. Почему мы не можем себя заставить уважать? А вот если это когда-нибудь случится, то дерзну предположить, что вот тогда и к нам поедут. И вне зависимости от экономического положения. Деньги, конечно, вещь хорошая и, может быть, даже главная, но... не единственная, а вот это очень многие забывают.
 Надеюсь, понятно, что местоимение "мы" употреблено здесь мною исключительно в переносном смысле. 

 

[Дмитрий Вибе]

В XVIII веке учёные и специалисты к нам ехали учить нас серых уму-разуму, приобщать к европейской "культурке". Хорошо и мы за это должны быть им благодарны.

Как ни комично это прозвучит, но именно вследствие этого процесса трехсотлетней давности Вы имеете возможность лицезреть на форуме Вашего покорного слугу. Уж не знаю, насколько Вы за это благодарны Западу

А именно такой вывод можно сделать из этой дискуссии.

Я делаю из этой дискуссии другой, несомненно, глубоко ошибочный вывод. Слабость и незащищенность позиции патриотов проявляется в том, что они вынуждены все время от рациональных доводов переходить к пафосу и лозунгам. Низкопоклонство перед Западом, вытирать ноги, деньги не главное, комплекс неполноценности, доколе?!. (Это почему же благодарность человеку, который помог в трудную минуту, нужно считать комплексом неполноценности?) Я лично этот пафос считаю деструктивным. Потому что он заставляет думать, что утечка мозгов -- не следствие дурацкой организации дел, а следствие недостаточного патриотического воспитания молодежи.

[ivanij]

В XVIII веке учёные и специалисты к нам ехали учить нас серых уму-разуму, приобщать к европейской "культурке". Хорошо и мы за это должны быть им благодарны.

 
Как ни комично это прозвучит, но именно вследствие этого процесса трехсотлетней давности Вы имеете возможность лицезреть на форуме Вашего покорного слугу. Уж не знаю, насколько Вы за это благодарны Западу

А именно такой вывод можно сделать из этой дискуссии.

Я делаю из этой дискуссии другой, несомненно, глубоко ошибочный вывод. Слабость и незащищенность позиции патриотов проявляется в том, что они вынуждены все время от рациональных доводов переходить к пафосу и лозунгам. Низкопоклонство перед Западом, вытирать ноги, деньги не главное, комплекс неполноценности, доколе?!. (Это почему же благодарность человеку, который помог в трудную минуту, нужно считать комплексом неполноценности?) Я лично этот пафос считаю деструктивным. Потому что он заставляет думать, что утечка мозгов -- не следствие дурацкой организации дел, а следствие недостаточного патриотического воспитания молодежи.

 Ну, почему же комично ? (А то я не догадался?). Между тем, ваша, Дмитрий критическая стрела в мой адрес пролетела мимо. Ибо патриотические суждения в этом Форуме считаю (Пусть авторы меня простят) фальшивыми и сам своё выступление не склонен так расценивать. "Низкопоклонство" ? Однако, кажется, что мы не в 1947 и даже не в 1977 году, а в 2007. А вот насчёт рациональности доводов, полагаю, что с ними не только у патриотов, вообще у всех - слабовато.
  Вы только пафос у меня отметили, и всё Впрочем, понятно, ибо последняя в этом выступлении фраза насчёт "патриотического воспитания..." дальше продолжать не буду, это у меня уже вот тут кажется мне поверхностной.
 Ну нет у меня конструктивных предложений, кроме как указать на то, что в любых обстоятельствах человек ли, общество, должны вести себя с достоинством, характеризующим серьёзное воспитание и не впадать в истерику. Если в призыве сохранять достоинство вы видите  излишний пафос, который я сам считал всегда ложным, ну тогда, тысяча извинений, т.с. примите и проч.

   

[Дмитрий Вибе]

Не поймите меня неправильно -- я сам патриот и считаю совершенно необходимым патриотическое воспитание молодежи -- в разумных пределах.

А вот насчёт рациональности доводов, полагаю, что с ними не только у патриотов, вообще у всех - слабовато.

Ну почему же, мои, например, доводы не просто рациональны, они примитивно рациональны. Вот смотрите -- у нас есть университеты, в которых готовят по фундаментальным научным специальностям. Их не закрывают -- значит, стране нужны студенты и аспиранты, обучающиеся фундаментальным научным специальностям. Когда человек закончил университет-аспирантуру, ему страна дает зарплату, которая не просто мала, она мала унизительно. С точки зрения рацио и рыночной экономики низкая зарплата -- это опосредованный способ, которым страна говорит человеку: такие специалисты, как ты, мне не нужны. Хорошо, говорит человек, переквалифицироваться в управдомы значило бы пренебречь образованием, которое ты, страна, мне дала, пренебречь трудом педагогов, которым ты, страна, заплатила. Поэтому я реализую свой потенциал пусть не здесь, а еще где-нибудь. Ты, страна, не возражаешь? Нет, конечно, отвечает страна, и выдает человеку загранпаспорт. Все очень культурно и с полным обоюдным уважением.

[ivanij]

  Ну здесь мне нечего возразить. Да я, собственно, это мнение вполне разделяю. Кстати, такова история моих знакомых - геологов по образованию. Они окончили МГУ, а теперь занимаются бизнесом. Ну и стоило ли в в университете учиться, чтобы потом куклам платья шить? Вот, что хочется спросить, вот, что обидно. Тоже, своего рода, внутренняя эмиграция. Хотя я знаю точно, что не все их товарищи ушли из профессии, многие и остались и успешно продолжают работать. Вопрос же о том, почему в результате кризиса геология и другие родственные профессии понесли наиболее значительные , на мой взгляд, потери требует отдельного рассмотрения.

 А вот обоюдность наших отношений с Западом в контексте этого вопроса в том, что не следует наших людей (учёных, специалистов) рассматривать как бедных родственников, которые вечно нуждаются в помощи. Ну а то, что мы сами способствуем распространению такого мнения о российских специалистах, разве не так? Благодарным быть - оно, конечно, похвально, но при этом не стоит чувствовать себя вечно обязанным перед "забугорным дядюшкой" за оказанное благодеяние.
 Да все мы в находимся неоплатном долгу , но только перед своими собственными родителями, и не перед кем более.

 

[Дмитрий Вибе]

А вот обоюдность наших отношений с Западом в контексте этого вопроса в том, что не следует наших людей (учёных, специалистов) рассматривать как бедных родственников, которые вечно нуждаются в помощи.

Не следует, конечно. Ну так не рассматривайте! 

Ну а то, что мы сами способствуем распространению такого мнения о российских специалистах, разве не так?

По-моему, нет. Во всяком случае, те, кто уехал, распространению такого мнения не способствуют. Это же у нас заморочки: ах, уехал, ах, дезертир. А с той стороны все просто. Приехал из России (Венгрии, Германии, ЮАР, Бангладеш) специалист, работает. Ему платят зарплату. Если он перестал устраивать работодателя, ему не продлевают контракт.

[petrowich]

"Низкопоклонство" ? Однако, кажется, что мы не в 1947 и даже не в 1977 году, а в 2007. А вот насчёт рациональности доводов, полагаю, что с ними не только у патриотов, вообще у всех - слабовато.
   

-А я вот хочу тут...
-Это низкопоклонство перед западом
-Ну, а если туда...
-Это низкопоклонство перед востоком
-Ну хоть...
-Это низкопоклонство перед императорскими пингвинами.
-Так как же быть?
-А никак. Перед нами низкопоклонствуй.
 

[Александр Каплинский]

Кстати, вы знаете, что идет повышение зарплаты в академии? Но почему-то пока местами. Сегодня нам звонили из Сибири, там снс-кандидат получает уже 26 тыс.руб. Вполне ощутимо.

Ого! Любопытная для меня как сибиряка информация! Это в каком же институте такие оклады снс-ов?!
Наверное, там, где завались договоров, скажем в ИЯФ СО РАН?
А я вот до недавнего времени работал как раз с.н.с.-ом в небольшом академическом институте СО РАН экологического профиля, откуда был сокращен за то, что уже не мог высасывать из пальца результаты не ниже мирового уровня, тогда как ни рублика вложений в получение оных уже с десяток лет не было и нет. А всё, что мог высосать, уже высосано, и палец опустел. Но начальству этого было мало...
И если завлабы, замдиректора и прочие "великие ученые" получают как раз столько и даже больше даже в таких институтах (для чего и лезут на должности, активно работая локтями - знаю это по многим своим коллегам), то о простых с.н.с.-ах, кандидатах наук, я такого сказать не могу. У них оклады примерно такие же, как у меня, ныне доцента университета, и они даже до 10 тысяч не дотягивают... И понятно почему: перепадающие сверх бюджета крохи куда идут? Правильно, начальству. И при этом они (рядовые сотрудники то есть) еще постоянно находятся под дамокловым мечом сокращения, которое никак не закончится!
Кстати, за границей, в Западной Европе, и я поработал в течение всего 2001 года, после чего вернулся домой... И вот после того как ТАМ со мной очень вежливо и уважительно общались иностранные профессора, постдоки из разных стран и рядовые сотрудники заведения, где я работал,... то впоследствии ЗДЕСЬ, т.е. на Родине, об меня некоторые, как мне казалось ранее, проверенные коллеги стали пытаться вытирать ноги, и в конце концов вынудили меня уйти. Сами, разумеется, остались и занимаются псевдонаучными манипуляциями - там статейку тиснули, притянув за уши аспирантика с дружественной вузовской кафедры, там выдали за свои результаты, полученные молодым постдоком в Японии за японские же бабки, там взяли в соавторы какого-нибудь начальника из госорганов, которому позарез нужна кандидатская/докторская... И это всё называется наукой?!... 
Нет уж, я лучше студентов буду физике учить, они народ более благодарный, чем иные мои коллеги, доросшие до докторов и при этом не умеющие решить даже простенькую задачку из Иродова... Ну и астрономию пропагандировать среди школьных учителей и их ребятишек, которые куда как более порядочны как люди по сравнению с такими вот "учеными мужами", занимающимися откровенной профанацией. К сожалению иных возможностей для меня, физика, в рамках моей специальности, даже в ее широком смысле, в нашем городе просто нет.
В общем, г-ну Фурсенко и его сподвижникам отдельное огромное спасибо за всё то, что они сделали для отечественной науки... Ура, коллеги!... 

[garruchek]

Уф, большой отчет почти сдали, халтурную статью написал, можно взглянуть одним глазком, что здесь происходит 

> olegtitov
> Удивительное дело. Если ученый, скажем, из Америки, переедет по каким-то причинам в Европу, и сделает там какое-то серьезное открытие, то реакция американской
> общественности будет примерной такой "Опять наше ублюдочное правительство не выделили достаточно денег на научные исследования, и мы потеряли ценного специалиста. Гнать > в шею таких министров!" Ну и оргвыводы могут последовать. Типа запрос в Конгрессе, публичное полоскание умственных способностей администрации Джорджа Буша, включая
> самого Джорджа Буша, и т.д.
> В аналогичной ситуации реакция общественности в России: "Сбежал, подлец! И сделал свое проклятое открытие за проклятые западные деньги!"
> Выступления  в Думе возмущенных доярок и оленеводов - гражданства лишить, упоминание в прессе - запретить, повысить роль воспитательной работы первых отделов и выездных
> комиссий.
>
> Вообще говоря, уже утомляет это желание заставить всех ученых работать за трудодни под лозунгом патриотизма. Риторика на уровне отдела пропаганды ЦК КПСС. Не надоело?

Что и в Австралии тоже так хреново?  .  Или это ты про нас и это я что ли тебя утомил? Если да, то прошу выбирать выражения  . Откуда столько агрессии? Вроде бы хорошая спокойная жизнь должна настраивать на миролюбивый лад?  Я НИКОГО НЕ ЗАСТАВЛЯЮ РАБОТАТЬ ЗА ТРУДОДНИ. КРОМЕ СЕБЯ. Ученых, по идее и не надо заставлять. Меня раздражают все эти стоны, то плохо, это плохо. И палец о палец не ударят, чтобы изменить ситуацию. Я не изрекаю лозунги, я говорю как сам думаю. Ну, возможно, воспитание сказывается, и иногда что-то проскакивает из прошлого. Но, я делом подтверждаю то, что говорю. В том числе продолжаю тащить РСДБ у нас безо всякой поддержки государства и академии. А скорее даже и преодолевая сопротивление. Тебе ли объяснять насколько это сложно. И мы ни от кого не требуем что-то, кроме одного, дайте нам спокойно работать. Поэтому мне непонятен и неприятен принятый тобой тон. Уехал, ну так уехал. Жалко, что мы не встретились раньше. Но, уж тогда не надо шпынять тех, кто остался и продолжает работать. Прошу прощения, если вы нет тот Олег Титов, которого знаю.

> Цитата: kirichek от 22.10.2007 [22:47:56]
> Не, как раз не мировая, а соотвествующие службы страны, любая страна, имеет соответсвующие службы, защищающие ее, страны, интересы, от попыток стереть границы, в том
> числе, границы информационного обмена.
> "И опять пошла морока про коварный зарубеж".

Вроде умный человек. При чем тут зарубеж. Тем более коварный. Такие вещи есть практически во всех странах, в том числе и у нас, и в Австралии. И почему морока?

Дмитрий Вибе
> Границы информационного обмена давно стерты Интернетом, несмотря на усилия "соответствующих служб".

Это так кажется  . Все отслеживается и читается, и, реагируется, если сочтут нужным. В качестве примера могу привести вот этот материал, собранный американцами про Алтайский лазерно-оптический центр http://www.fas.org/spp/military/program/track/altay.pdf  Обратите внимание, там приводится переписка НА ФОРУМЕ starlab.ru Олега Чекалина, регулярно присутствующего и здесь, по интересующему их вопросу.   

> Я Вас не знаю и потому не могу оценить, сколько это -- "до моих лет

Ну, достаточно кликнуть на мой профиль, там возраст указан.

> (гордо) Я -- сисадмин! (среди прочего)

Завидую. А для меня вся эта компьютерная хренотень не более, чем пластмассовые коробки с потрошками. С трудом соединяю проводами монитор и процессорный блок 

ivanij
> Наши люди едут в Европу и за океан. И опять бедных нас и несчастных спасают от голода, дают возможность работать и быть востребованными. И за это снова мы должны быть
 > Западу благодарны.

Совсем наоборот, это они должны быть нам благодарны, забесплатно получают массу высококвалифицированных специалистов, причем согласных на небольшую по их меркам зарплату.

> И доколе будем позволять вытирать о себя ноги? Почему мы не можем себя заставить уважать?

Вот именно. За державу обидно. Мне очень нравятся эти слова из к/ф. Но, будут ли нас уважать, если мы все время жалуемся и негодуем, что нас обидели, обделили.

Дмитрий Вибе
> Слабость и незащищенность позиции патриотов проявляется в том, что они вынуждены все время от рациональных доводов переходить к пафосу и лозунгам. Низкопоклонство перед
> Западом, вытирать ноги, деньги не главное, комплекс неполноценности, доколе?! Я лично этот пафос считаю деструктивным. Потому что он заставляет думать, что утечка мозгов --
> не следствие дурацкой организации дел, а следствие недостаточного патриотического воспитания молодежи.

Мы разговариваем на разных языках. Я совсем не говорил, что у нас все классно, а виновато воспитание молодежи. Вы либо не поняли, либо просто передергиваете. Я говорю, что да, плохо, но кому исправлять, как не нам? И если каждый будет исправлять в меру своих возможностей, то ситуация выправится. И это не лозунги, а констатация реальных фактов. Я сужу по своему примеру. Я лично вношу организующее начало в окружающий меня мир, и ситуация вокруг меня улучшается. И люди больше получают, и работают с лучшей научной аппаратурой, и нашу команду уважают как у нас, так и за рубежом. И даже завидуют нашим успехам. Не наши, то понятно, а ЗАРУБЕЖНЫЕ УЧЕНЫЕ. Из Европы, Японии, Китая, и даже из NASA. Сейчас. А когда мы начинали несколько лет назад, то работали на голом энтузиазме. И поднялись. Сами. Поэтому я просто не понимаю большинство посетителей этой темы. Плохо?  Так начните что-то делать, начните менять ситуацию. И отъезд за рубеж это не выход. Если мы любим свою родину, и хотим ей счастливого будущего, то надо менять здесь. А не просто тусоваться на форумах и перетирать обиды.

 > А вот насчёт рациональности доводов, полагаю, что с ними не только у патриотов, вообще у всех - слабовато.

Я старый солдат, и не знаю слов любви  . В смысле - я не оратор. Мои доводы - это та работа, которой занимаюсь, и те результаты, к которым она привела.

> Ну нет у меня конструктивных предложений, кроме как указать на то, что в любых обстоятельствах человек ли, общество, должны вести себя с достоинством, характеризующим
>  серьёзное воспитание и не впадать в истерику

М.б. пора объединяться? Если не можешь переломить ситуацию один, ищи единомышленников. Почему сейчас любители астрономии объединяются и за свой счет ставят обсерватории и на Северном Кавказе, и на Майданаке. Почему не могут объединяться ученые?  В первую очередь, считаю, всегда надо вкладываться в инструменты. Будет инструмент, будет результат, будет и все остальное.

> Когда человек закончил университет-аспирантуру, ему страна дает зарплату, которая не просто мала, она мала унизительно. С точки зрения рацио и рыночной экономики низкая
> зарплата -- это опосредованный способ, которым страна говорит человеку: такие специалисты, как ты, мне не нужны. Хорошо, говорит человек, переквалифицироваться в управдомы
>  значило бы пренебречь образованием, которое ты, страна, мне дала, пренебречь трудом педагогов, которым ты, страна, заплатила. Поэтому я реализую свой потенциал пусть не
> здесь, а еще где-нибудь. Ты, страна, не возражаешь? Нет, конечно, отвечает страна, и выдает человеку загранпаспорт. Все очень культурно и с полным обоюдным уважением.

Вы передергиваете. У нас нет рыночной экономики, и нет разумных правителей, и страна с вами не разговаривает. И раз вы уезжаете, то уж страну-то точно не уважаете. Потратьте те же самые силы здесь, и здесь станет лучше.

> я сам патриот

Судя по вашим постам в этой теме с точностью до наоборот. Можно подумать, что вам все равно, и вы спите и видите, чтобы уехать 

Патриоты так себя не ведут . То ли вам просто процесс спора очень нравится. Вы слишком часто концентрируете внимание на мелочах, не понимая главное. Или делая вид, что не понимаете, из любви к спору. А смысл? Доказать мне и другим, как вы хорошо владете логикой? Но в данной конретной теме, мне кажется лучше бы логикой иногда пренебречь.
Тут логика не главное.

> Да все мы в находимся неоплатном долгу , но только перед своими собственными родителями, и не перед кем более.

Ну еще и перед страной, перед родиной. Не то, чтобы в неоплатном, но все-таки.

> Это же у нас заморочки: ах, уехал, ах, дезертир.

У нас уехали уже СЛИШКОМ много. СОТНИ ТЫСЯЧ УЧЕНЫХ И ИНЖЕНЕРОВ. Отсюда, как вы говорите и "заморочки". Хотя это на самом деле БЕДА.

> Любопытная для меня как сибиряка информация! Это в каком же институте такие оклады снс-ов?!   
> Наверное, там, где завались договоров, скажем в ИЯФ СО РАН?

В ИСЗФ СО РАН. Что действительно любопытно, так народ там теперь стал отказываться от договоров. Но это видимо сгоряча.

> И если завлабы, замдиректора и прочие "великие ученые" получают как раз столько и даже больше даже в таких институтах (для чего и лезут на должности, активно работая
> локтями - знаю это по многим своим коллегам), то о простых с.н.с.-ах, кандидатах наук, я такого сказать не могу

Ну, если вы это в мой адрес, то я уже не завлаб, понизили до рук. группы в прошлом году. А  так я тоже снс. в двух организациях, и еще нач. сектора в еще одной.

> небольшом академическом институте СО РАН экологического профиля, откуда был сокращен за то

И меня тоже выгнали  . За строптивость 

> то уже не мог высасывать из пальца результаты не ниже мирового уровня, тогда как ни рублика вложений в получение оных уже с десяток лет не было и нет. А всё, что мог
> высосать, уже высосано, и палец опустел

Мда, какой у вас хороший, вероятно, развился сосательный рефлекс 

А сами чего-нибудь для разнообразия сделать не пробовали? Грант подать?

> проверенные коллеги стали пытаться вытирать ноги, и в конце концов вынудили меня уйти

Ну, всякое, конечно бывает. Но почему вы даете об себя ноги вытирать? Об меня тоже иногда пытаются, но потом долго ноги лечат 

> Нет уж, я лучше студентов буду физике учить, они народ более благодарный, чем иные мои коллеги, доросшие до докторов и при этом не умеющие решить даже простенькую
> задачку из Иродова... Ну и астрономию пропагандировать среди школьных учителей и их ребятишек, которые куда как более порядочны как люди по сравнению с такими вот "учеными
> мужами", занимающимися откровенной профанацией. К сожалению иных возможностей для меня, физика, в рамках моей специальности, даже в ее широком смысле, в нашем городе > просто нет.

А разве этого мало? М.б. вы нашли себя? А раз вы астрономию пропагандируете, то что вам мешает достать телескоп и делать с ним что-то реальное?

> Ура, коллеги!... 

Мда. А вроде бы вы занимались модной сейчас темой - экологией. По одной из моих тем, тоже имею к ней отношение и очень даже об этом не жалею.  Несколько странно, что буквально все вокруг вас плохие в вашем институте, один вы хороший и остались не при деле. И говорите, что высасывали результаты из пальца. Что вам мешало заняться реальным делом? Непонятно. А винить кого угодно, кроме себя, это самое простое, но лучше от этого не становится.

Пенелопа, вам отдельный привет. В этот раз ваши ответы более обстоятельны и менее отрывочны, и почти без ошибок. Видно, что писали без спешки. Но я все равно не понимаю описанных вами проблем со статьями. Да написать статью на русском языке это ж удовольствие. Моя бы воля, писал бы только на русском. Ведь есть, есть неплохие русские журналы.  Пока есть. А если вашу позицию поддержат наверху, то хороших русских научных журналов не будет. Опять же русский ваши студенты-аспиранты подучат 

[Alex_P]

Так начните что-то делать, начните менять ситуацию. И отъезд за рубеж это не выход. Если мы любим свою родину, и хотим ей счастливого будущего, то надо менять здесь. А не просто тусоваться на форумах и перетирать обиды.

 С Вашей энергией Вам надо переквалифицироваться в научные менеджеры или, как говорили раньше, в организаторы науки. Говорю без всякой иронии. По-моему в России острая нехватка таких специалистов. Думаю, Вам по силам пробить какой-нибудь по-настоящему крупный проект, типа космического телескопа. В любом случае желаю Вам успеха. А про НЛО Вы зря, полагаю, Вы многого не знаете.

[ALZ]

...задачи, которые сейчас обсуждаются в связи с «утечкой умов», могут быть решены,
только если есть ответ на главный вопрос: каким путем пойдет Россия дальше
и нужно ли будет этому государству развитие науки?
Наука, особенно фундаментальная, дает отдачу в перспективе, средства же на ее поддержку нужны сегодня (а вернее — вчера).
Если государство имеет продуманную стратегию национального строительства, то оно будет искать и находить способы для такой поддержки.
Если же нет, то исход молодых умов неизбежен и даже желателен:
за пределами России они будут жить в нормальных условиях, сохранят научный потенциал,
и в конце концов достижения научно-технического прогресса вернутся в Россию с Запада, как уже не раз бывало в истории.

Исход науки из России: есть ли свет в конце туннеля?

Михаил Георгиевич Гольдфельд, доктор химических наук
«Химия и жизнь» №10, 2007

http://elementy.ru/lib/430517

[Александр Каплинский]

> И если завлабы, замдиректора и прочие "великие ученые" получают как раз столько и даже больше даже в таких институтах (для чего и лезут на должности, активно работая
> локтями - знаю это по многим своим коллегам), то о простых с.н.с.-ах, кандидатах наук, я такого сказать не могу

Ну, если вы это в мой адрес, то я уже не завлаб, понизили до рук. группы в прошлом году. А  так я тоже снс. в двух организациях, и еще нач. сектора в еще одной.

> небольшом академическом институте СО РАН экологического профиля, откуда был сокращен за то

И меня тоже выгнали  . За строптивость 

> то уже не мог высасывать из пальца результаты не ниже мирового уровня, тогда как ни рублика вложений в получение оных уже с десяток лет не было и нет. А всё, что мог
> высосать, уже высосано, и палец опустел

Мда, какой у вас хороший, вероятно, развился сосательный рефлекс 

А сами чего-нибудь для разнообразия сделать не пробовали? Грант подать?

> проверенные коллеги стали пытаться вытирать ноги, и в конце концов вынудили меня уйти

Ну, всякое, конечно бывает. Но почему вы даете об себя ноги вытирать? Об меня тоже иногда пытаются, но потом долго ноги лечат 

> Нет уж, я лучше студентов буду физике учить, они народ более благодарный, чем иные мои коллеги, доросшие до докторов и при этом не умеющие решить даже простенькую
> задачку из Иродова... Ну и астрономию пропагандировать среди школьных учителей и их ребятишек, которые куда как более порядочны как люди по сравнению с такими вот "учеными
> мужами", занимающимися откровенной профанацией. К сожалению иных возможностей для меня, физика, в рамках моей специальности, даже в ее широком смысле, в нашем городе > просто нет.

А разве этого мало? М.б. вы нашли себя? А раз вы астрономию пропагандируете, то что вам мешает достать телескоп и делать с ним что-то реальное?

> Ура, коллеги!... 

Мда. А вроде бы вы занимались модной сейчас темой - экологией. По одной из моих тем, тоже имею к ней отношение и очень даже об этом не жалею.  Несколько странно, что буквально все вокруг вас плохие в вашем институте, один вы хороший и остались не при деле. И говорите, что высасывали результаты из пальца. Что вам мешало заняться реальным делом? Непонятно. А винить кого угодно, кроме себя, это самое простое, но лучше от этого не становится.

М-да... Узнаю типично московский снобизм, типа вот сейчас поучу провинциалов, как надо правильно в науке работать... Чего они там, где-то за Уралом, в каком-то зачуханном Урюпинске/Мухосранске понимают...
Уважаемый коллега, Вы зря считаете, что вот это:

 > И если завлабы, замдиректора и прочие "великие ученые" получают как раз столько и даже больше даже в таких институтах (для чего и лезут на должности, активно работая
> локтями - знаю это по многим своим коллегам), то о простых с.н.с.-ах, кандидатах наук, я такого сказать не могу

я про Вас сказал. Я имел в виду только тех людей, с которыми мне здесь довелось работать. Не знал, что Вы в прошлом тоже завлаб, так что сей пассаж на свой счет можете не относить.

Насчет сосательного рефлекса - от комментариев воздержусь. Списываю на типично московский юмор, плоский и совсем не смешной.

Теперь насчет грантов. Подавал, и не раз. Но Вы сами знаете, что в том же РФФИ ничего не дадут без лоббирования со стороны близких к этим фондам столичных научных генералов. Как они это делают и что для этого требуется, я думаю, Вы лучше меня знаете. И в итоге куда гранты идут? В своем подавляющем большинстве - в Москву, в Питер, немного в Новосибирск, а далее по убывающей... Комментарии нужны еще? Или в Сибири ученые глупее, чем в столицах?

О вытирании ног. Если бы давал это делать, то и сейчас работал бы там же, откуда меня сократили. А поскольку не давал, то - теперь работаю в другом месте. И, кстати говоря, у вас в Москве нет проблемы хотя бы выбрать себе другое место работы. А у нас здесь такого выбора просто нет - научных организаций всего одна-две, плюс небольшие кафедры в вузах. И всё! И тот, кто выкинут из науки, вынужден чаще всего в корне менять профиль деятельности или уезжать из города. От вас, издалека, такие наши проблемы просто не видны, вот и поучаете, эдак свысока, как нам здесь себя вести...

Насчет астрономии. Телескоп у меня есть, для работы со школьниками хватает, а для более серьезных дел он слабоват. Можно, конечно, и помощней купить... да только что же этому мешает, не догадываетесь? Ну как еще объяснить москвичу, что в тысячах у.е. или USD зарплаты токмо у вас в Белокаменной измеряются, а вся остальная страна за скромные рубли живет?

> Ура, коллеги!... 

Мда. А вроде бы вы занимались модной сейчас темой - экологией. По одной из моих тем, тоже имею к ней отношение и очень даже об этом не жалею.  Несколько странно, что буквально все вокруг вас плохие в вашем институте, один вы хороший и остались не при деле. И говорите, что высасывали результаты из пальца. Что вам мешало заняться реальным делом? Непонятно. А винить кого угодно, кроме себя, это самое простое, но лучше от этого не становится.

Ну с чего это Вы взяли? Вот предлагаю Вам: давайте бросайте свою Москву, и (в порядке обсуждаемой темы!) переезжайте к нам в Сибирь. Только не в Новосибирск, Красноярск, Иркутск, ..., а в наш центр депрессивного и дотационного региона с самыми низкими в СФО зарплатами. Немаленький город, кстати, около 650 тыщ населения, как пол-Новосибирска. Природа у нас красивая, кругом леса, великая сибирская река, да и горы неподалеку (каких-то 5 часов на машине), лето куда теплее вашего, а зима как полагается в Сибири. Вон у нас сейчас уже снег лёг, и температура в минус ушла, и так теперь до апреля. У нас в 150 километрах, между прочим, еще и наукоград есть - Бийск, знаете? Кстати, это ведь самый крупный в России город с подобным статусом! И если Вы доктор наук, то Вас с радостью возьмут, например, в единственный академический институт в нашем городе. Тот самый, где я работал 15 лет. По той простой  причине, что докторов там теперь очень мало (кто ушёл, а кто умер), и не ровён час его могут закрыть как не соответствующий установленным в РАН формальным требованиям. Поэтому по какой специальности Вы работаете, неважно, лишь бы трудовая там лежала. Руководят институтом географы, и они привыкли физиков поучать со своих позиций, что им делать и как. Примерно так же, как Вы поучаете меня. Вот тогда и прочувствуете всё, о чем я безуспешно пытался Вам втолковать. Попробуйте сами заняться здесь, а не в Москве, реальным делом, если уж считаете себя вправе поучать других, а я посмотрю, что из этого выйдет...

[Пенелопа]

Что и в Австралии тоже так хреново?  .  Или это ты про нас и это я что ли тебя утомил? Если да, то прошу выбирать выражения  . Откуда столько агрессии? Вроде бы хорошая спокойная жизнь должна настраивать на миролюбивый лад?  Я НИКОГО НЕ ЗАСТАВЛЯЮ РАБОТАТЬ ЗА ТРУДОДНИ. КРОМЕ СЕБЯ. Ученых, по идее и не надо заставлять.

Все дело в самой постановке вопроса. "Ученый это тот кто готов работать без денег" . С чего вдруг?
Ведь ученый это тот кто не думает о деньгах. Разницу уловили?
 И не думать о деньгах  имея реально маленькую зарплату не удастся.  Особенно молодому ученому  -  он  не может обладать еще и пробивной силой, он просто хороший  ученый. И у него выбор -  смешная зарпалата, на которую если очень повезет можно жить одному, уход  из науки здесь или возможность заниматься любимым делом на хорошей аппарутуре и иметь семью, но за рубежом. Ответ, что выберет ученый достоточно очевиден.

Меня раздражают все эти стоны, то плохо, это плохо. И палец о палец не ударят, чтобы изменить ситуацию. Я не изрекаю лозунги, я говорю как сам думаю.

Вы видимо не слушаете - я говорю о конретных вещах, при чем ухудшениях, мешающих работать. А Вы мне все время объясняли, что надо это как-то преодолевать.     Зачем?

В том числе продолжаю тащить РСДБ у нас безо всякой поддержки государства и академии. А скорее даже и преодолевая сопротивление. Тебе ли объяснять насколько это сложно. И мы ни от кого не требуем что-то, кроме одного, дайте нам спокойно работать

 Только если Вы тут занимаетесь наукой на не худшем уровне. чем отъехавшие, если же нет вопрос о том, кто и кого должен поучать остается открытым. Ибо с этого то все началось    - с области где российская наука начинает отставать. И начинает отставать она потому, что  развивается российская наука. То есть в достижение записывается не статьи, доклады, открытия, сделанные на международном уровне, а то, что сделано здесь. Потому, что оно лучшее здесь. А это для науки смерть.

Дмитрий Вибе
> Границы информационного обмена давно стерты Интернетом, несмотря на усилия "соответствующих служб".
Это так кажется  . Все отслеживается и читается, и, реагируется, если сочтут нужным. В качестве примера могу привести вот этот материал, собранный американцами про Алтайский лазерно-оптический центр http://www.fas.org/spp/military/program/track/altay.pdf  Обратите внимание, там приводится переписка НА ФОРУМЕ starlab.ru Олега Чекалина, регулярно присутствующего и здесь, по интересующему их вопросу.   

О, а еще есть конспирологи  .  Результаты фундаментальных исследований публикуется в откртой прессе.  Ну нечего там красть.

ivanij
> Наши люди едут в Европу и за океан. И опять бедных нас и несчастных спасают от голода, дают возможность работать и быть востребованными. И за это снова мы должны быть
 > Западу благодарны.

Совсем наоборот, это они должны быть нам благодарны, забесплатно получают массу высококвалифицированных специалистов, причем согласных на небольшую по их меркам зарплату

И что? Чем они там занимаются по Вашему. Все мои знакомые занимаются открытыми исследованиями. Точно такими же как занимались бы  здесь.  Ну хорошо некоторые еще и учат - ладно от этих есть "польза" . А от ученых-  да кто теперь вспомнит где работали Дэви, Лавуазье или там Балмер (серия Балмера). И кто развивал исследования пластмасс - началось то все в России. Собственно говоря мой знакомы который восхищался  Бородиным и считал его величайщим химиком был не из нашей страныю
Нет, я понимаю, что правительство или там какие службы думают, что ученые приностя прибыль сейчас, но как ученый может думать, что польза конкретной стране от того, где ученые занимаются фундментальными исследованиями. От обучения польза есть.   Но у нас обучай, обучай, а они пойдут  в лучшем случае в программисты.

. Я сужу по своему примеру. Я лично вношу организующее начало в окружающий меня мир, и ситуация вокруг меня улучшается. И люди больше получают, и работают с лучшей научной аппаратурой, и нашу команду уважают как у нас, так и за рубежом. И даже завидуют нашим успехам. Не наши, то понятно, а ЗАРУБЕЖНЫЕ УЧЕНЫЕ. Из Европы, Японии, Китая, и даже из NASA. Сейчас. А когда мы начинали несколько лет назад, то работали на голом энтузиазме. И поднялись. Сами. Поэтому я просто не понимаю большинство посетителей этой темы. Плохо?  Так начните что-то делать, начните менять ситуацию. И отъезд за рубеж это не выход. Если мы любим свою родину, и хотим ей счастливого будущего, то надо менять здесь. А не просто тусоваться на форумах и перетирать обиды.

Так простите мы и говорим что не так.  И обратите внимание - Вы среди претензий  видите только деньги, а не происшедшее в последнее время ухудшения ситуауции.
А Вы нам в ответ "А вот я, а вот у меня" .    Простите, но спорить с человеком высоко  оценивающим свои собственные заслуги невомзожно по понятной причине.  Будем считать, что Вы такой один  и все у Вас сошлось. Только для  моего  знакомого с выбором 4 тысячи или завод  все Ваши слова ну ничего не дают. У него есть один способ не быть здесь несчастным (либо голодным, либо заниматься нелюбимым делом) - уехать.

[ivanij]

  Вот то-то и оно! Поменьше патриотческих деклараций и заявлений. Настоящий патриот о своём патриотизме предпочитает больше помалкивать, а побольше делать. Патриотизм не словами, а конкретными делами доказывается. Банальность, но зачем, тогда все эти сентенции, биение себя кулаком в грудь и т.п.
 Когда-то Сергей Глинка - русский патриот, декабрист, позде перешедший на т.н. "охранительные" позиции, очень хорошо высказался по этому поводу.
 Чтобы не противеречить своим собственным словам этого послания, я готов рассказать подробности, но только в личном послании, если кому будет угодно.

[garruchek]

> С Вашей энергией Вам надо переквалифицироваться в научные менеджеры или, как говорили раньше, в организаторы науки. Говорю
> без всякой иронии. По-моему в России острая нехватка таких специалистов. Думаю, Вам по силам пробить какой-нибудь по-
> настоящему крупный проект, типа космического телескопа. В любом случае желаю Вам успеха. А про НЛО Вы зря, полагаю, Вы
> многого не знаете.

Спасибо на добром слове. У меня уже есть два проекта - сеть оптических телескопов (наземных, правда, но зато их много), и низкочастотная РСДБ-сеть (это уже из радиотелескопов), так что с одной стороны я уже нашел точку приложения сил, а с другой заниматься чем-то еще сил уже не хватает. Не юноша, к сожалению. Прошу прощения, я чем-то НЛО обидел? Могу сказать только одно, мы сейчас проводим обзоры неба в самых разных местах, но пока не нашли ничего такого, что можно было бы причислить к НЛО. Хотя начали мы недавно (обзоры делать), и даст бог что-нибудь может быть и встретим. Тем более, что в следующем году будут готовы оптические камеры с полем зрения 15х15 градусов.

> Я имел в виду только тех людей, с которыми мне здесь довелось работать. Не знал, что Вы в прошлом тоже завлаб, так что сей
> пассаж на свой счет можете не относить.

Я счастлив  

> Узнаю типично московский снобизм, типа вот сейчас поучу провинциалов, как надо правильно в науке работать...

 

Могу только заметить, что работаю главным образом с провинциалами. Хотя в кооперации есть и питерская и нижегородские команды ученых. Но, обсерватории и радиотелескопы стоят в самых разных местах. В том числе и в Сибири (в Саянах), и на Дальнем Востоке, а теперь вот и на Камчатке. И, везде люди живут по разному. Кого-то приходится учить, а у кого-то и сам опыта набираешься.

> Списываю на типично московский юмор, плоский и совсем не смешной.

Вот именно. Прошу прощения, это я погорячился. Уж больно меня тон ваш задел.

> Теперь насчет грантов. Подавал, и не раз. Но Вы сами знаете, что в том же РФФИ ничего не дадут без лоббирования со стороны
> близких к этим фондам столичных научных генералов

Поэтому я РФФИ обычно и не подавал. Хотя наша нижегородская команда получает их регулярно (тьфу-тьфу), хотя их ни в коем случае нельзя заподозрить в лоббировании, не те люди. Сам же я получил один раз только грант РФФИ-ГФЕН (ну и еще на конференции). У меня был опыт получения грантов ИНТАС и Миннауки. Судя же по вашим словам я вижу, что вы не очень искали возможности, ведь на РФФИ свет клином не сошелся.

> А поскольку не давал, то - теперь работаю в другом месте. И, кстати говоря, у вас в Москве нет проблемы хотя бы выбрать себе
> другое место работы. А у нас здесь такого выбора просто нет - научных организаций всего одна-две, плюс небольшие кафедры в
> вузах. И всё!

В этом есть сермяжная правда, хотя, допустим, астрономических организаций не так уж и много, и когда я попал в ситуацию похожую на вашу, то предпочел устроиться на работу в Питер, оставаясь жить при этом в Москве. А сейчас, что интересно, я работаю в совсем не в астрономических организациях, продолжая тем не менее, заниматься астрономией. Т.о. иногда, если пораскинуть мозгами, можно найти самые разные варианты в казалось бы безвыходной ситуации.

>Насчет астрономии. Телескоп у меня есть, для работы со школьниками хватает, а для более серьезных дел он слабоват. Можно,
> конечно, и помощней купить... да только что же этому мешает, не догадываетесь? Ну как еще объяснить москвичу, что в тысячах
> у.е. или USD зарплаты токмо у вас в Белокаменной измеряются, а вся остальная страна за скромные рубли живет?

Моя зарплата меряется увы не в тысячах у.е. Астрономы нигде миллионерами не становятся. По поводу телескопов замечу, что в умелых руках и небольшой телеском может принести большую пользу. Сейчас наши основные результаты получаются всего лишь на 22-см телескопах. Вот здесь можно посмотреть его картинки на сайте Уссурийской обсерватории http://www.uafo.ru/betaori_rus.php
И стоит он совсем не безумные деньги  - на первый такой, для Пулково, мы сами скинулись из гранта. Мой основной принцип - начать хоть что-то делать с тем что есть, и постепенно развиваться. Вся наша глобальная оптическая кооперация началась всего лишь с наблюдений 10 см (!!!) телескопа АКД в Пулково. Это было в мае 2001 года. Телескоп был создан очень давно - на нем наблюдали ещё первый спутник. И тем не менее, благодаря мастерству пулковских астрономов он показал интересные результаты. А его команда теперь ездит по обсерваториям и передает свой опыт (ну и продолжает наблюдать, конечно же).

> Вот предлагаю Вам: давайте бросайте свою Москву, и (в порядке обсуждаемой темы!) переезжайте к нам в Сибирь. Только не в
> Новосибирск, Красноярск, Иркутск, ..., а в наш центр депрессивного и дотационного региона с самыми низкими в СФО зарплатами.
> Немаленький город, кстати, около 650 тыщ населения, как пол-Новосибирска. Природа у нас красивая, кругом леса, великая
> сибирская река, да и горы неподалеку (каких-то 5 часов на машине), лето куда теплее вашего, а зима как полагается в Сибири. Вон у
> нас сейчас уже снег лёг, и температура в минус ушла, и так теперь до апреля

Э-эх, здорово. На самом деле для работы мне ничего не надо, кроме Интернета, компьютера и факса. Но ведь должно быть жилье. Потом здесь у меня жена, три сына, уже немолодые родители, сестра с племянницей. Как я их всех брошу.

> Попробуйте сами заняться здесь, а не в Москве, реальным делом, если уж считаете себя вправе поучать других, а я посмотрю, что
> из этого выйдет...

Как я уже писал, мое реальное дело проходит в самых разных местах, у нас кооперация из 12 оптических обсерваторий, плюс еще с 5-ю мы сотрудничаем, а кроме того, проводим эксперименты с 5-ю радиотелескопами. И всюду есть результаты от наших усилий, где больше, где меньше, но ведь есть. Поэтому не место красит человека  .

В общем, м.б. вы нашли дело свой жизни? Кто-то ж  должен подрастающее поколение воспитывать. Чтобы оно потом за рубеж не эмигрировало  . Кстати, а какой у вас телескоп? Если есть интерес, могу порекомендовать неплохой вариант. А скоро мы пощупаем, что это за подозрительно дешевая матрица на Апогее. Если окажется, что неплохая, я вам отпишу.

[garruchek]

> Только для  моего  знакомого с выбором 4 тысячи или завод  все Ваши слова ну ничего не дают. У него есть один способ не быть
> здесь несчастным (либо голодным, либо заниматься нелюбимым делом) - уехать.

Ну, по всякому бывает. Но если оглядеться по сторонам, можно найти выход из положения. А если сидеть и плакать, то остается лишь незавидный выбор. Мне не хочется снова перечислять самые разные возможности, к которым прибегали люди моекго поколения, чтобы не умереть с голоду и не бросить заниматься наукой. Видимо потому что раньше не выпускали?
Как мои слова могут ему чего-то дать, если я не знаю ни кто он, ни где он, ни чем занимается. Если вы наполните ваши общие слова какой-то конкретикой, то м.б. я что-то и посоветую, опыт есть.

Вообще, у меня начинает складываться впечатления, что наши ученые не очень инициативные. К примеру, случаи обращения к нам за помощью практически единичные - приходится самому искать и предлагать. А ведь у нас на сайте уже год висят объявления - что мол, давайте вместе работать. Присоединяйтесь. И ведь скольким уже помогли, но все равно, сам никто не пишет. Все ждут, что к ним придут и протянут руку помощи.

> Вы видимо не слушаете - я говорю о конретных вещах, при чем ухудшениях, мешающих работать. А Вы мне все время объясняли,
> что надо это как-то преодолевать.     Зачем?

Чтобы жить и работать здесь, на своей родине, и приносить пользу здесь. А кроме того, вы не правы, что становится все хуже и хуже. Смотря с чем сравнивать. По сравнению с началом и серединой 90-х годов все ну просто шик-блеск. Но даже и сейчас, на моем уровне я вижу, что идет улучшение. Хотя вроде бы и сокращения и перетасовка, и т.д. Но, каждый год удается сделать больше, чем в предыдущем.

> Ибо с этого то все началось    - с области где российская наука начинает отставать.

В одной из областей, которыми занимается наша команда, нам удалось добиться прямо противоположного вектора, мы работаем на опережение.

> И начинает отставать она потому, что  развивается российская наука

Вы сами поняли, что сказали? Я, простите, нет.

> То есть в достижение записывается не статьи, доклады, открытия, сделанные на международном уровне, а то, что сделано здесь.
> Потому, что оно лучшее здесь. А это для науки смерть.

Ну, на мой взгляд, статьи и доклады - это не самоцель, не достижения, цель - результаты и открытия. Но для страны лучше, чтобы эти результаты и открытия были сделаны здесь, чтобы гордились ими мы, а не, допустим, американцы, или японцы. Каждая страна гордится своими открытиями, своими победами (спортивными) и т.д. А вы хотите, чтобы нам нечем было гордиться, вот это и есть смерть. И для науки, и для страны. И, я уже говорил, что для мировой науки тоже важно чтобы наука была и у нас тоже. Если у нас будет хорошо, то и всем в мире станет лучше.

> Результаты фундаментальных исследований публикуется в откртой прессе.  Ну нечего там красть

Вы не хотите признать, что фундаментальная наука бывает разная. А кроме того, это зависит от того где вы работаете. Не все работают в чисто научных учреждениях. Многие занимаются наукой в коммерческих организациях. Об этом здесь тоже говорилось. А вот тут-то с публикациями могут быть проблемы. Фирма, на которую вы работаете, может взглянуть на это по другому. Обычно она считает все результаты своим достоянием. И вас могут как уволить, так и в суд на вас подать.

> Нет, я понимаю, что правительство или там какие службы думают, что ученые приностя прибыль сейчас, но как ученый может
> думать, что польза конкретной стране от того, где ученые занимаются фундментальными исследованиями. От обучения польза
> есть.   Но у нас обучай, обучай, а они пойдут  в лучшем случае в программисты.

М.б. просто плохо обучают? Не могут зажечь искру? А почему это ученый не может думать о пользе своей страны? С моей точки зрения не только может, но и должен.

> Вы среди претензий  видите только деньги, а не происшедшее в последнее время ухудшения ситуауции.

Трудно не увидеть. Это раздается рефреном почти в каждом посте. Я воспринимаю внешние обстоятельства как данность. Вот идет дождь. Ну что тут сделаешь. Правда можно жаловаться, а можно сделать зонтик. Я сторонник делания зонтиков  . А вы, попав под дождь, тут же предлагаете сменить климат.

> и все у Вас сошлось.

К сожалению, получается не все и не сразу. Надо проявить настойчивость, приложить ум и руки, и тогда сойдется. А если ждать, ничего не делать, а только надеяться на бога и государство, то вряд ли сойдется. На бога надейся, а сам не плошай 

> Все дело в самой постановке вопроса. "Ученый это тот кто готов работать без денег" . С чего вдруг?
> Ведь ученый это тот кто не думает о деньгах. Разницу уловили?

Я - да, а вы? Ведь именно это я и сказал, Ученый - это тот, кто не зациклен на деньгах, и именно вы сразу переиначили, как это ученый должен работать без денег.

> И не думать о деньгах  имея реально маленькую зарплату не удастся.  Особенно молодому ученому  -  он  не может обладать еще и
> пробивной силой, он просто хороший  ученый.

Ведь сейчас всюду так не хватает именно молодых талантов. Надо найти свою команду. М.б. беда именно в том, что многие ученые - одиночки? Это вопрос, а не утверждение. Ведь нам удалось что-то сделать именно потому, что мы - команда.

> И у него выбор -  смешная зарпалата, на которую если очень повезет можно жить одному, уход  из науки здесь или возможность
> заниматься любимым делом на хорошей аппарутуре и иметь семью, но за рубежом. Ответ, что выберет ученый достоточно
> очевиден.

Я выбрал изменение ситуации. Когда оба выхода плохие надо искать третий. Под лежачий камень вода не течет. Да, возможно кому-то выезд за рубеж покажется легким выходом (так его там и ждут, рекально хорошо устраивается совсем не так много), но зато если он останется здесь, и начнет менять ситуацию, то лучше станет не только ему, но и другим ученым, тем, с кем он работает. Разве это не лучше? Да, м.б. это несколько более сложно, но кто боится сложностей - тот не ученый   , зато результат будет достойнее.

> Поменьше патриотческих деклараций и заявлений.

А что разве их много? Чего-то ни от кого их особенно и не слышал. Если все молчат, не вижу ничего зазорного сказать. Патриотическая позиция должна быть озвучена. Она тоже имеет право на жизнь. Вы не согласны? Вот я и озвучил. Уж как сумел, я патриот, а не оратор.

> Настоящий патриот о своём патриотизме предпочитает больше помалкивать, а побольше делать. Патриотизм не словами, а
> конкретными делами доказывается.

Во истину. Но если все молчат. Кто-то ж должен сказать. Я все сказал, хао.

[Александр Каплинский]

> А поскольку не давал, то - теперь работаю в другом месте. И, кстати говоря, у вас в Москве нет проблемы хотя бы выбрать себе
> другое место работы. А у нас здесь такого выбора просто нет - научных организаций всего одна-две, плюс небольшие кафедры в
> вузах. И всё!

В этом есть сермяжная правда, хотя, допустим, астрономических организаций не так уж и много, и когда я попал в ситуацию похожую на вашу, то предпочел устроиться на работу в Питер, оставаясь жить при этом в Москве. А сейчас, что интересно, я работаю в совсем не в астрономических организациях, продолжая тем не менее, заниматься астрономией. Т.о. иногда, если пораскинуть мозгами, можно найти самые разные варианты в казалось бы безвыходной ситуации.

Такие варианты могут пройти в научных центрах вроде Москвы, Питера, может быть и Новосибирска, но никак не в таких городах как наш. Здесь всех физиков, работающих по специальности, пересчитать можно, умея считать до ста. Я, например, занимался аэрозолями - сначала в аспирантуре, а потом после защиты кандидатской ездил в экспедиции, обрабатывал результаты, писал отчеты и статьи, изредка ездил на конференции (на них денег уже не было). И год в Европе работал по тому же направлению. Работа, как понимаете, экспериментальная, нужны новые приборы, материалы, бензин, запчасти для машины и много чего еще, а не только компьютер, факс и Интернет. А теперь работы по аэрозолям здесь свернуты решением руководства, и никто их поддерживать не собирается. И работать по этому направлению стало здесь не с кем, и материальная база в полном развале. Никто и не возьмет меня, скажем, в Томске или Новосибирске, чтобы я работал по прежнему направлению в нашем городе, если проводить параллель с Вашим опытом. Там и своих сокращают, куда им мои проблемы...
Вот поэтому я и занимаюсь теперь преподаванием общего курса физики, а поскольку и это дело оплачивается весьма скромно, приходится подрабатывать на полставки, уча платников-экономистов дисциплинам, относящимся к компьютерам и Интернету. Сами понимаете, что становится уже не до науки - учебный процесс отнимает слишком много времени, а морального удовлетворения никакого не доставляет.

В общем, м.б. вы нашли дело свой жизни? Кто-то ж  должен подрастающее поколение воспитывать. Чтобы оно потом за рубеж не эмигрировало  . Кстати, а какой у вас телескоп? Если есть интерес, могу порекомендовать неплохой вариант. А скоро мы пощупаем, что это за подозрительно дешевая матрица на Апогее. Если окажется, что неплохая, я вам отпишу.

Это только по идее так. А разве не горько бросить то, чем занимался не один год и кое-что накопил в багаже? В свете ужесточившихся требований к докторским мне бы еще несколько статей сделать, да материала взять просто негде!
Что касается моих нынешних студентов, то их карьерный потолок, как я считаю - это какой-нибудь банк, но никак не работа за рубежом. И специальность не для эмиграции, и уровень у подавляющего большинства очень слаб. И немудрено: теперь они поступают в наш инженерный вуз, сдавая ЕГЭ ИЛИ по физике, ИЛИ по математике. И огромное большинство выбирает второй вариант. В результате - не поверите! - я уже ношу на свои занятия школьный учебник физики, чтобы тыкать их носом в то, что они должны были еще в школе учить! Ну что делать, если полноценные вступительные экзамены фактически заменены на тест на наличие/отсутствие явных признаков дебильности... Представляете, как учится студент, получивший за ЕГЭ, скажем, 25-30 баллов, и зачисленный по платному набору?
Так что этим ребятам эмиграция не грозит.
А с моим телескопом (ТАЛ-120) серьезной науки не сделать - это же обыкновенный ширпотреб, для развития кругозора исключительно в любительских целях, ну может еще для школьников, дабы привить интерес к оптике и астрономии - хватит уже юристов, экономистов да менеджеров плодить... 

[garruchek]

> Автор: ALZ
> http://elementy.ru/lib/430517

Мне больше понравились комментарии Генриха Эрлиха к этому опусу:

Работать надо, вот и весь секрет. Не плакаться, не стенать, а работать, засучив рукава. Никто не создаст нам «более благоприятных условий», кроме нас самих. И ведь создадим. Не впервой!

Количественные оценки здесь вряд ли возможно получить, для этого нужны абсолютно честные ответы большого числа респондентов, а советские люди (все мы родом из СССР) как-то стесняются выставлять вперед материальные мотивы, предпочитая высокоидейные побуждения: продолжение начатых исследований, повышение профессионального уровня, желание заниматься наукой и только наукой. Истинно идейных немало, они были и в СССР, вырывались всеми правдами и неправдами на Запад. С началом перестройки их поток многократно увеличился за счет «праведных» способов. Но большинством, смею утверждать, двигали материальные соображения (ни грана осуждения, простая констатация).

Теперь обратимся к тезисам об оплате труда и перспективах развития карьеры. Как следует из слов самого М. Г. Гольдфельда, успешная карьера — это пост штатного профессора или заведующего лабораторией. Таких — единицы. Бывших российских профессоров и заведующих лабораториями среди уехавших как минимум на порядок, если не на два, больше. Все они опустились на одну или две ступени, и подавляющее большинство не достигнет прежнего статуса. Кроме того, хотя в Америке и нет второсортной науки, но уж точно есть второсортные и даже третьесортные университеты. Так вот, попасть в лучшие американские университеты (например, Лиги Плюща), равно как и в исследовательские подразделения крупных компаний, практически невозможно, трудно даже в приличные и средние. О каком повышении профессионального уровня может при этом идти речь? Да хорошо, если не деградируют! Байками о том, кого приходится учить и чем заниматься, забит Интернет, а уж сколько на кухне порассказали вернувшиеся!.. Но некоторым везет, они попадают в приличные места, продолжая начатые в России исследования, и что же? «Хотя материальное положение ученых, выезжающих за рубеж в зрелом возрасте, на пике исследовательской активности, улучшается, переезд нередко приводит к снижению научной продуктивности».

Еще один момент, который, как мне кажется, сознательно заретуширован — проблема социальной и психологической адаптации к жизни на Западе. На самом деле случаи возвращения «по причинам эмоционального или личного характера» далеко не единичны. По моим собственным оценкам, подтвержденным мнением коллег, доля вернувшихся из-за проблем с адаптацией составляет около 50%. Бросают все и возвращаются, потому что нет больше сил, потому что раздражает абсолютно все — работа, ее разумная и ясная организация, подчеркнуто вежливые начальники, политкорректные коллеги, даже ни в чем не повинные обыватели, как они едят, как и о чем говорят, как скалят зубы!.. Возможно, это ностальгия, атавистическая болезнь, чуждая вступившему в век глобализации миру.

«В поколении, завершившем свое образование в 80-е годы, «умы», оставшиеся в России, за очень редким исключением, либо пропали, прозябая в деградирующих научных учреждениях, либо ушли в другие области деятельности... Не более 3–4 российских химических факультетов могли бы успешно пройти сертификацию <в Американском химическом обществе>» (вероятно, имеются в виду Московский, Санкт-Петербургский, Новосибирский и Казанский университеты, а как же химфаки университетов в Ростове, Иркутске, Уфе и многие другие?). Однако российские ученые по-прежнему востребованы на Западе. Как такое может быть?! Очень просто: «мозги», оставшиеся в России, не пропали, они работают, они задарма (во всех смыслах) готовят специалистов для мировой науки.