Про научную миграцию

[Дмитрий Вибе]

А мне лично жалко свою страну, мне хочется видеть ее процветающей, она ведь ничем не хуже других.

Да не жалейте Вы так страну, она себя и без науки хорошо чувствует. И если я, например, уеду, она даже не заметит. Или заметит и скажет: "Ой, глянь, квартира освободилась!"

тратились ресурсы и в нас пытались вложить что-то преподаватели

Ну и кто более чтит заботу преподавателей -- то, кто уехал в другую страну заниматься астрономией, или тот, кто остался в родной стране торговать косметикой?

> Зачем же бросать? Чай, не 1970-й год, железного занавеса нет. Соскучился -- садись на самолет во Франкфурте, через три часа ты в Москве.

Ну, если во Франкфурте, а если в Лос-Анжелесе или Сиднее? Раз в год, в лучшем случае.

Ага, хорошо, значит, уехать во Франкфурт -- уже не бросить друзей и родину. Тогда еще вопрос: если человек родился и вырос в Калининграде, а работать уехал в Анадырь, он часто будет видеться с друзьями?

[garruchek]

> Да не жалейте Вы так страну, она себя и без науки хорошо чувствует. И если я, например, уеду, она даже не заметит. Или заметит
> и скажет: "Ой, глянь, квартира освободилась!"

Если не я, то кто? Вы ж, судя по всему, не пожалеете. Это кажется, что стране хорошо без науки. Надо уметь видеть суть за лозунгами. Ну и кому хорошо? Кучке чиновников, дорвавшихся до власти? И ЭТО СТРАНА? НЕ ВЕРЮ. Страна - это мы, те, кто ее населяет, те кто в ней работают, в том числе занимаются наукой. И если кто-то уезжает, уезжает и частичка страны. Если все уедут, страны не будет Ну, и если мать к вам равнодушна, это не значит, что вы НЕ ДОЛЖНЫ её любить. Она мать, ей можно и нужно многое прощать.

Есть простой способ сделать жизнь лучше  . Если каждый сделает хороший поступок, пусть один поступок, но каждый, то жизнь станет лучше, ибо нас много. А если каждый день делать хороший поступок? Вне зависимости ни от чего, и не смотря на то, что делают другие. Я стараюсь жить так, чтобы каждый день не был прожит зря. Чтобы каждый день были хорошие поступки, чтобы каждый день был шажок вперед. И меня не особенно волнует, как к этому относятся другие - держат меня за идиота, не верят в бескорыстность моих намерений, считают меня фанфароном. Главное, чтобы я сам себя уважал.  Я делаю очередной шаг, и жизнь по чуть-чуть меняется. Там заработал телескоп, тут заработал. Там при телескопе несколько ученых начали делать науку, тут еще несколько человек не сбежали на запад, и не ушли торговать косметикой. Глядишь, за тобой пошли уже много людей. Это жутко интересно, и чуствуешь себя значимым  и нужным . Никогда на западе вы такого не почувствуете. Мне приятно заниматься созиданием, не побоюсь этого громкого слова. И, если бы было больше единомышленников, а не завистников, то делать было бы легче и сделать можно было бы больше. Со временем и всем стало бы жить полегче.

> Ну и кто более чтит заботу преподавателей -- то, кто уехал в другую страну заниматься астрономией, или тот, кто остался в родной > стране торговать косметикой?

Больше чтут те, кто остался в родной стране заниматься астрономией.

> Ага, хорошо, значит, уехать во Франкфурт -- уже не бросить друзей и родину.

Из чего вы делаете такой вывод? Из того, что наш президент знает немецкий язык? 

> Тогда еще вопрос: если человек родился и вырос в
> Калининграде, а работать уехал в Анадырь, он часто будет видеться с друзьями?

Это риторический вопрос? Он же у себя на родине. Прошу прощения, а вы знаете, что в Германии мусор разделяют? И что если вы не делите, то на вас стучат соседи, к вам приходят и тащат вас в суд? Вы мусор пробовали разделять, когда рядом больной родной человек? Или не дай бог, умерший? А немцы - разделяют. Хорошо это или плохо - не мне судить, но я бы так не смог.

> Я к тому, что, как вы сами уже подспудно признали в ходе дискуссии    - наука не имеет границ и для ученого тоже нет границ.
> Делить науку на "вашу" и "нашу" - а стОит ли оно того?

Прошу прощения, не признавал. Я делю науку на вашу и нашу. И я хочу, чтобы моими успехами гордилась бы в первую очередь  моя страна. Другой вопрос, что проекты бывают международными, но результат-то каждый растащит по своим странам. И, что интересно, я работаю с итальянцами, китайцами, швейцарцами, немцами, латышами, поляками (работал раньше), украинцами, узбеками, таджиками, боливийцами, приднестровцами, грузинами, общаюсь с американцами, и никто из них почему-то не считает, что наука не имеет границ. Повторюсь, мне кажется, что лозунг о безграничности науки выдвигается теми, кто уезжает, в порядке самооправдания. Человек так устроен, он всегда находит оправдания своим поступкам, иначе не сможет жить.

> Например, я на этом форуме потому, что мне интересны, всегда были интересны и всегда будут интересны ученые и научный
> прогресс моей родины.

Ну, значит вы сами себе противоречите в смысле безграничности науки. Ну и интерес, это конечно, хорошо, но, не плохо бы подумать и о пользе, которую можно было бы принести своей стране. Ведь, к примеру, китайцы, уезжая, помнят о родине, и помогают ей, чем могут. И, например, мне достаточно часто помогают те, кто уехал от нас. И словом, и делом. Правда далеко не все, кто-то относится равнодушно, а кто-то даже и мешает, и вот этого я понять не могу.

[Дмитрий Вибе]

Вы ж, судя по всему, не пожалеете.

Я живу в России и уезжать из нее ни в коем случае не собираюсь. Больше того, я намерен приложить максимум усилий, чтобы остаться в науке. Но при этом я считаю, что каждый человек -- Гражданин Мира, и он не обязан придавать какое-то особое значение пересечению воображаемой линии, проведенной по основаниям, которые зачастую давно забыты, а то и вообще без всяких оснований.

> Ну и кто более чтит заботу преподавателей -- то, кто уехал в другую страну заниматься астрономией, или тот, кто остался в родной стране торговать косметикой?

Больше чтут те, кто остался в родной стране заниматься астрономией.

Это само собой, Вы из моих двух категорий одну выберите.

Прошу прощения, а вы знаете, что в Германии мусор разделяют? И что если вы не делите, то на вас стучат соседи, к вам приходят и тащат вас в суд? Вы мусор пробовали разделять, когда рядом больной родной человек? Или не дай бог, умерший? А немцы - разделяют. Хорошо это или плохо - не мне судить, но я бы так не смог.

Вы знаете, разделять мусор совсем не сложно. Конечно, это сложнее, чем выбрасывать его с балкона, что вполне допустимо у нас. Но очень быстро привыкаешь. И Вы знаете, ни разу в процессе разделения мусора у меня не возникало мысли о суде и доносах. Я думал о том, что вот сейчас именно сюда брошу пакет из-под молока, и благодаря этому где-то не такой высокой будет гора на свалке.

Повторюсь, мне кажется, что лозунг о безграничности науки выдвигается теми, кто уезжает, в порядке самооправдания. Человек так устроен, он всегда находит оправдания своим поступкам, иначе не сможет жить.

Я не уезжаю и уезжать не собраюсь. И я выдвигаю лозунг о безграничности науки.

[Пенелопа]

А я считаю по другому  . Надо думать не только о своей зарплате, о теплом месте, где делать науку, но и о своей стране, о своих коллегах, о будущем своей страны. Но, как уже заметили, все люди разные, и у всех есть свое мнение.

Дело не в разных мнениях, а в разном выборе. Работа за границей или уход  из науки.  Вторая вещь является дезиртирством.

> зарплата должна быть такой, что бы о ней не думать. Когда она меньше зарплаты кассира о ней думаешь, еще как

Так делайте что-нибудь, а не только мечтайте о зарплате кассира. Я тоже некоторое время сидел, получая зарплату меньше уборщицы в метро. Но потом засучил рукава и исправил положение, причем не только свое.

Я не говорю о СЕБЕ.  Cколько уже раз можно повторять.
Но Если при этом Вы стали занематься тем, что дает деньги, и при этом это перестало быть фундаметальной наукой, то это уже будет дезиртирством.
Возможно Вам повезло и в Вашем поле деятельности есть то, что интересно Вам и что денежно у нас.  Но если нет,  то  для настоящего ученого нет вопросов, что выбрать науку за рубежлм или не науку здесь.   

> цель ученого это найти множетство астероидов, расчитать уравнение черной дыры, получить спектры звезд в шаровом скоплении и
> так далее.   

Под словом конкурентноспособная  я как раз и подразумевал, что мы должны открывать множество астероидов (а не 1 NEA в год), получать спектры звезд и т.д. Т.е., чтобы не меньше и не хуже, чем в других странах. Вопрос же получать или не получать не стоит. Хочется не просто иметь какие-то данные, а чтобы процесс их получения был на мировом уровне, и чтобы их было как можно больше

.
А при чем тут страны? Почему Вы все привязываете к странам. Цель это открытие астероида, а не конкуретноспособность, которая кстати определяется еще и школами.

> И в результате те, кто еще с института выбирают бизнесс наносет научной школе  куда больший урон, чем те, кто уезжает после
> аспирантуры.

Не согласен. Государство затратило средства на их обучение, на аспирантуру. А они ему ручкой сделали, и уехали работать в другое государство, которое берет их готовенькими специалистами, не затратив ни копейки
. Куда больше ущерб.

Да нет тут ущерба. Ибо эти деньги не пропали - они   пошли  преподавателям здесь.  Преподаватели  нуждаются в умных заинтересованных студентах, что бы  развивать науку.
И вообще в нашем мире люди ездят туда-сюда, но даже если не так  из научной миграции вернуться можно, из сисадминской - нет. Сколько я встречала людей,  жалевших о своем уходе -  и понимающих,что они уже остали от  научной жизни. А те, кто уехад за рубеж не жалеют  и не от чего не отсают. Мало того они служат мостом

По справедливости - отучился, отработай какое-то время. А потом уже думай о переезде. Глядишь, поработает и втянется  .

Не втянется, просто уйдет.

И наоборот, ушел в бизнес ЗДЕСЬ, здесь заплатил налоги, из которых ученым заплатили зарплату кассира. Т.е. как бы даже и не ущерб, а помощь 

Да не нужна ему астрономия - он просто не пойдет в аспирантуру, или пойдет, что бы откосить от армии
Вы все о государстве  - оно и без нас разберется.  Выживет  . Я лично о научных школах, которые  загнутся не потому, что люди уезжают, а потому, что  людям не интересно долго учить физику, что бы работать продавцем бытовой техники или хотя бы сисадмином.  Работать же в науке нет никакой возможности

> Работа военного - это тяжелый и опасный труд, и оплачиваться он должен соответственно.

А раз не оплачивается, то следуя вашей логике, военные должны линять на Запад (или на Восток), куда больше платят, и потом воевать против нас, чтобы получить еще больше.

У военных иная цель.   И военный может уйти из армии, остаться в запасе. Надо будет призовут. Напротив смени он   одну страну на другую и он ухдущит обороноспособность Росии.  А вот в науке все наоборот. Тот кто ушел из науки туда не вернется, а тот кто уехал работает на благо России. Ибо в науке открытия общедоступны и никто не ведет счет.  Поэтому ученому все равно где работать. Единственно, что зависит от страны  - это то место, где он кого-то учит. Но именно поездки за границы и профессоров и студентов позволяют высшей школе быть на уровне.

Почему ученым можно, а военным нельзя. Кстати и такой аспект, фунедаменталка-то она фундаменталка, но весьма часто потом ее результатам находится военно-прикладное применение. И вот, уехавшие ученые, не различающие границ, потом могут и вред своей стране принести.

Вы что? Если Вы занимаетесь фундаментальной наукой, то должны знать,что результаты печатаются в журналах.  И  разницы, где был ученый, когда что-то опубликовал нет.

А ученым-теоретикам - ластиками, тетрадями и карандашами 

Вы давно видели теоретика?    Ибо редкий теоретик помнит как ручку держать в руках  .

quote] Ну будет банановой республикой с парой сотен телескопов, одно другому не мешает  . Ешь бананы и наблюдай в телескоп 
[/quote]
Только это не будет называть наукой. Именно, что "наблюдения"

Мой сотрудник, вернувшись из Штатов, сказал, скучно там, и не интересно. Все что хочешь - есть, любой прибор - на, и соображалка отключается начисто. То ли дело у нас  . Какой простор для развития соображалки 

Может довести мысль до конца? Еще интереснее на войне или в концлагаре.

> Вы предлагаете молодому ученому халтурить (бестолковые статьи)

Ну, на дурацкие законы надо отвечать по дурацки. Плохие законы надо высмеять, выхолостить и довести до абсурда, глядишь и отменят. Если у меня есть 10 хороших статей в зарубежной прессе, а меня не допускают к защите из-за отсутствие пары статей в наших журналах, то, не вижу ничего дурного, написать пару издевательских статей и защититься.   Наоборот вижу в этом некий шик.

  А я считают, что  это преступление перед наукой.  И очень серьезное, ибо  если аспирант начнет свою деятельность с халтуры, но он ею и продолжить заниматься (Вы на себя все мерите,  но аспирант еще не умеет писать статьи)
Вообще Вы призываете ученых заниматься никак не связанной с их работой деятельностью ради патриотизма.  Но не замечаете, что при этом приделагаете им перестать быть учеными. Ученый это самая космпополитическая профессия в мире (ну может одна из самых) - с этим придется смириться. Ибо все попытке сделать иначе приводят к исчезновению науки.

Для вашей информации, если в конце фразы стоит смайлик, то это шутка. Шу-утка. Знаете такую?  Нам шутка строить и жить помогает  , особливо черный юмор  (на западе его еще называют - юмор висельников). С другой стороны, чем не решение проблемы ;-).

А потому, что такие люди есть. И ничего в этом хорошего нет.  Так, что человек еще и мужчиной должен  остаться -  и значит  заниматься наукой здесь он не может.  Либо туда,  либо в сисадмины.

А гордиться надо результатами, а не чинами званиями, служебным положением, или семейным состоянием.

Но результатов  то можно добиться за рубежом. Именно, что научная работа там эффективнее, и часто принипиально эффективнее.

[Sabine]

Ну и интерес, это конечно, хорошо, но, не плохо бы подумать и о пользе, которую можно было бы принести своей стране. Ведь, к примеру, китайцы, уезжая, помнят о родине, и помогают ей, чем могут. И, например, мне достаточно часто помогают те, кто уехал от нас. И словом, и делом. Правда далеко не все, кто-то относится равнодушно, а кто-то даже и мешает, и вот этого я понять не могу.

Если я не кричу о том, скoльким своим бывшим сотрудникам и как много мне удалось помочь, это не значит, что я просто так от нечего делать сижу у компьютера и интересуюсь российской наукой. Например, мне удалось найти и наладить международные связи для моих бывших коллег (заметьте, связи абсолютно не из моей сферы научных интересов) и это сотрудничество, которое мне лично не несет никакой пользы, сослужило добрую службу людям, защитившим в результате несколько кандидатских и одну докторскую диссертацию и получивших отзывы самых лучших мировых экспертов в данной области исследований. Поэтому не надо всех под одну гребенку. Кстати, вы так и не рассказали, как в принципе можно мешать вашим исследованиям в России людям, живущим в другой стране. Ну не понимаю я.

[garruchek]

> Я живу в России и уезжать из нее ни в коем случае не собираюсь.

Отрадно слышать.

> Больше того, я намерен приложить максимум усилий, чтобы остаться в науке.

Замечательно. Тогда мне не совсем понятно, почему вы призываете уезжать других (я, извиняюсь, но у меня создалось такое впечатление). Или вы тоже хотите стать первым парнем на деревне, когда все уедут.  

> Но при этом я считаю, что каждый человек -- Гражданин Мира, и он не обязан придавать какое-то особое значение пересечению
> воображаемой линии, проведенной по основаниям, которые зачастую давно забыты, а то и вообще без всяких оснований.

Больше мнений. хороших и разных. Не поймите меня превратно, но если вы занимаясь чем-нибудь ОЧЕНЬ интересным для того или иного государства, и попробуете забыть о границах, вам могут о них напомнить, причем в очень неделикатной форме. Вне зависимости от кого, в каком государстве вы работаете. А так, думать, конечно, вы сможете сколько угодно. Я тоже обожаю путешествовать, куда угодно, в свое время я 16 раз летал в Уссурийск наблюдать на РТ-70, и 15 из них с огромным удовольствием. И, наверное, пол-мира уже объездил, но, больше 10 дней вдали от дома быть не могу. Хотя раньше, я мог и по 1,5 месяца быть в командировках. Так что возможно, ваше убеждение, что вы гражданин мира происходит от вашей молодости (не в обиду буть сказано), а когда заматереете, м.б. вас тоже будет тянуть к одной конкретной березке за околицей одного конкретного дома.

> Это само собой, Вы из моих двух категорий одну выберите.

Вы меня принуждаете? Мне не нравятся оба предложенных вами варианта. Надо искать другой.


> Я не уезжаю и уезжать не собраюсь. И я выдвигаю лозунг о безграничности науки

Аминь!!

> Дело не в разных мнениях, а в разном выборе. Работа за границей или уход  из науки.  Вторая вещь является дезхиртирством.

Это вы утверждаете, или меня цитируете? Ну и надо все-таки делать скидку, что на форуме все по полочкам не разложишь. Не надо понимать написанное буквально, ДЕЗЕРТИР. Никто расстреливать за бегство из науки или из страны слава богу не собирается. Но что-то в этом есть не слишком хорошее, когда человек оставляет свою страну и своих коллег и т.д. в сложной ситуации, ищет место где лично ему будет спокойнее, сытнее, удобнее. Напрашивается аналогия про тонущий корабль  . А ведь если бы все кто уехали, приложили бы те же самые усилия здесь, так может быть и уезжать бы не потребовалось.

> Работа за границей или уход  из науки.

И вы тоже рассуждаете о 2-х вариантах. Ну предложите, для разнообразия, хотя бы 3.  Но ведь на самом деле вариантов разных очень много. В том числе уйти в бизнес, разбогатеть и вернуться в науку меценатом. Чем не путь? Ах сложно, непросто.
Я знаю достаточно много людей, которые и не ушли и не уехали. Больше, чем вам хотелось бы, вероятно.

> Я не говорю о СЕБЕ.  Cколько уже раз можно повторять.

А я - говорю. Мне проще рассуждать не отвлеченно, а на конкретных примерах. Оно и показательнее, чем абстрактное умствование.

> Но Если при этом Вы стали занематься тем, что дает деньги, и при этом это перестало быть фундаметальной наукой, то это уже
> будет дезиртирством.

Науки они разные, и, вероятно, все нужные. Если вы еще не поняли, я занимаюсь параллельно несколькими разными направлениями. И в радиоастрономии, и в оптике, и даже вот в радиолокации (последнее, возможно, исключительно, чтобы подразнить отдельных товарищей  ). И все, чем я занимаюсь, имеет и фундаментальную подоплеку. С другой стороны, если при этом можно извлечь из той же самой информации, что-то более прикладное и кому-то полезное, то это только здорово и мнее фундаментальной наука от этого не становится. И, что важно, одним из аспектов, или плодов моей деятельности является создание новых научных инструментов. А уж с ними можно делать любую науку. Разве это дезертирство? Правда, действительно, я не совсем понимаю, к какой степени фундамениальности отнести именно создание научных инструментов. Но ведь никто не скажет, что это совсем не наука. Или скажет?   . И потом, что значит дает деньги? Кто это дает? Где их дают?  . Эта сторона зависит от постановки дела. Как вы видели из приведенных мною ранее ссылок, первоначально, в течение лет, этак 10-ти, мне давали деньги исключительно из грантов. В этом смысле, занятия буквально любой наукой дают деньги. Или есть разделы науки, которые вычеркнуты из грантов?

> Возможно Вам повезло и в Вашем поле деятельности есть то, что интересно Вам и что денежно у нас.  

Вы, прошу прощения, похоже очень наивный человек. Ну кому в наше время у нас хоть что-то интересно кроме денег?  И вот вы ну все время про них говорите. Честное слово, скучно. Как раз на моем предыдущем поприще, всем поначалу казалось что это ну очень денежно, все туда ринулись, и, чтобы не затоптали я и выбрал другое направление, которое, как мне показалось на тот момент, находилось в гораздо более бедственном состоянии. И, я подожду еще какое-то время, пока те, кто со мной воевал за место под Солнцем, окончательно убедятся, что РСДБ это очень сложно, и совсем не доходно, и, опять начну его развивать, да я и сейчас, собственно, продолжаю этим заниматься тоже, но, примерно на 0,1 сил, что тратил на это раньше. И потихоньку, чтобы не замечали и не приставали  .

> Но если нет,  то  для настоящего ученого нет вопросов, что выбрать науку за рубежлм или не науку здесь.  

Давайте выбирать науку здесь.

> А при чем тут страны? Почему Вы все привязываете к странам. Цель это открытие астероида, а не конкуретноспособность, которая
> кстати определяется еще и школами.

К стыду моему, у меня нет школы. Когда я пришел в науку, мой начальник, что меня позвал, слинял за границу, но он хоть не скрывал что едет за лучшей долей. Поэтому я сам себе выбирал, чем заниматься. И если цель наших школ открытие астероидов, то где они, эти астероиды, открытые у нас? И мне стыдно за нашу страну, что она не открывает астероиды. Я хочу, чтобы наша страна открывала астероидов не меньше, чем на Западе. Конечно, шансов на это не очень много, но надо хоть что-то делать, и, искать ниши в астероидной науке, где мы сможем сказать свое весомое слово.

> Да нет тут ущерба. Ибо эти деньги не пропали - они   пошли  преподавателям здесь.  

Вы читали статью по ссылке, приведенную Сергеем Поповым? Там же описана радость израильтян по поводу приобретения специалистов по цене авиабилета, и что на то, чтобы студент окончил ВУЗ, асприрантуру у них тратится миллион долларов. А вы думаете, что у нас это бесплатно? Ну, как можно не понимать такие очевидные вещи? И имеет ли смыл диспут с человеком, который не понимает очевидные вещи?

> Преподаватели  нуждаются в умных заинтересованных студентах, что бы  развивать науку.
> И вообще в нашем мире люди ездят туда-сюда, но даже если не так  из научной миграции вернуться можно, из сисадминской - нет.  

Видимо компьютерные сети затягивают  напрочь

> Сколько я встречала людей,  жалевших о своем уходе -  и понимающих,что они уже остали от  научной жизни. А те, кто уехад за
> рубеж не жалеют  и не от чего не отсают.

Это, как повезет. А я знаю зам. института чего-то по метеорологии, который там работает помощником няни в десаде и носит на старости лет плакаты с рекламой. Ну и вы уверены, что они с вами до конца откровенны? Что люди спокойно так скажут, эх, ну и дурака же я свалял, как мне здесь фигово, зря я уехал. Сомневаюсь. Скорее они будут расписывать что-то про хорошую жизнь.

> Мало того они служат мостом

Чтобы вытягивать наших перспективных туда? А нужны ли нам такие мосты?

> Не втянется, просто уйдет

Я понял в чем дело, видимо вы пессимист. А м.б. не все так печально, м.б. не успеет, и его просто машина переедет   (это из анекдота про оптимистов и пессимистов)

> Да не нужна ему астрономия - он просто не пойдет в аспирантуру, или пойдет, что бы откосить от армии

Ну так если ему не нужна АСТРОНОМИЯ, а нужны деньги и откос от армии, то зачем такие люди в астрономии? М.б. и слава богу, что не пойдет?

> Вы все о государстве  - оно и без нас разберется.  Выживет  .

Ну, если смотреть на последние, допустим, 70 лет, то верится в это с трудом. Ну и почему оно должно разбираться без нас? Мы что - неграждане, как русские в Латвии (если кто не знает - там самая большая популяция инопланетян на Земле, там так и написано в паспорте - ИНОПЛАНЕТЯНЕ - Чужие) . Вот потому у нас и зарплата маленькая, что без нас разбираются. Кстати, вы знаете, что идет повышение зарплаты в академии? Но почему-то пока местами. Сегодня нам звонили из Сибири, там снс-кандидат получает уже 26 тыс.руб. Вполне ощутимо.

 >Я лично о научных школах, которые  загнутся не потому, что люди уезжают, а потому, что  людям не интересно долго учить
> физику, что бы работать продавцем бытовой техники или хотя бы сисадмином.  Работать же в науке нет никакой возможности

Не понял. Невозможно потому, что не интересно? И что это за научная школа, которая наукой не занимается? Странная она какая-то. М.б. потому и не интересно?

> У военных иная цель.

В смысле? Иная от чего? У ученого цель иметь хорошую зарплату, а военным она не нужна?

>  И военный может уйти из армии, остаться в запасе. Надо будет призовут. Напротив смени он   одну страну на другую и он ухдущит > обороноспособность Росии.  А вот в науке все наоборот.

Вы не знаете современной военной техники. Чтобы ее освоить надо долго учиться. Эту технику же ученые разрабатывают  .

И странно слышать, что уход военного снижает обороноспособность, а уход ученого - нет. На мой взгляд, уход ученого еще более критичен. Уйдет ученый и мы не разработаем новых вооружений, или защиты. А старыми танками много не навоюешь, не дай бог.

> Тот кто ушел из науки туда не вернется, а тот кто уехал работает на благо России. Ибо в науке открытия общедоступны и никто не > ведет счет.

Ну, сомнительно. Простите, вы кажется что-то говорили про ядерную физику? И, что? Так у вас все открыто? Странно, и мне казалось, что рядом же обсуждали количество нобелевских лауреатов из каждой страны? И вы мне показалось, тоже считали? Прошу прощения, если ошибся. И на счет общедоступности открытий, допустим, в астрономии. Как о них узнают? На конференциях, из журналов. А как у нас с поездками на зарубежные мероприятия? Вот, следущая ассамдлея IAU будет в Бразилии. Как вы считаете, много наших туда рванет? А как у нас с доступом к ведущим зарубежным астрономическим журналам? Все ли их могут почитать?

Я помню одного нашего ученого, уехавшего в Голландию. Как-то на конференции в Японии, там заставляли петь национальные песни представителей делегаций всех стран, а наш ученый из Голландии нам и говорит, я - представитель объединенной Европы и петь с вами не буду. Не надо заблуждаться, те, кто уехал работают на благо того государства где живут, и если их наука не чистая астрономия, или что-то подобное, то вполне вероятно они работают и во вред России. Я уверен, что в разработке тех локаторов, что американцы хотят поставить у наших границ, принимали участие и ученые из России. И, вполне допускаю, что они тоже убеждали себя, что наука не имеет границ. И вот, результат их научной деятельности будет у наших границ, вероятно.

> Вы что? Если Вы занимаетесь фундаментальной наукой, то должны знать,что результаты печатаются в журналах.  И  разницы, где
> был ученый, когда что-то опубликовал нет.

Наука, она разная. Сегодня, ты изучаешь распространение радиоволн, а завтра на базе твоих результатов строят боевой локатор. Это же так ясно. А кто скажет, что радиофизика не фундаментальная наука. Если ученый опубликовался у нас, его прочтут гораздо больше нашего народа, чем если он опубликовался на китайском языке в китайском научном журнале. Или на японском, в Японии. В Японию ведь народу тоже много уезжает.

> Вы давно видели теоретика?  

Ну, дней пять назад. А так, больше по телефону перезваниваюсь.

> Ибо редкий теоретик помнит как ручку держать в руках  .

Ну, так это же ШУТКА, я специально ДВА смайлика поставил, на случай, если вы один не заметите  

Ну и настоящему, БОЛЬШОМУ теоретику, кроме ручки и бумажки действительно ИНОГДА ничего не нужно  

> Только это не будет называть наукой. Именно, что "наблюдения"

Наука, она разная. Один строит инструмент, другой на нем наблюдает, третий обрабатывает результаты, четвертый анализирует и т.д.
И все ученые  . Это так и назвается ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ наука, в отличие от ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ. А думаете, для наблюдений знания, талант и мастерство не нужны? Еще как нужны.

> Может довести мысль до конца? Еще интереснее на войне или в концлагаре.

Кому как, а лично для меня - нет. А вам с такими наклонностями не позавидуешь  

>  А я считают, что  это преступление перед наукой.  И очень серьезное, ибо  если аспирант начнет свою деятельность с халтуры, но
> он ею и продолжить заниматься (Вы на себя все мерите,  но аспирант еще не умеет писать статьи)

Ну тогда предлагаю публиковаться в наших журналах, которые потом переводятся на Западе. И всем хорошо.

> Вообще Вы призываете ученых заниматься никак не связанной с их работой деятельностью ради патриотизма.  Но не замечаете, что
> при этом приделагаете им перестать быть учеными.

В смысле? Ну а кто по вашему руководитель научного проекта? Он не ученый? А все руководители проектов в той или иной форме занимаются некоей отвлеченной деятельностью. Но напрямую связанной с наукой. Или наука для вас простое смотрение на экран компьютера? А прибор распаковать и наладить это значит уже измена науке? Ну знаете.

> Ученый это самая космпополитическая профессия в мире (ну может одна из
> самых) - с этим придется смириться. Ибо все попытке сделать иначе приводят к исчезновению науки.

Как я уже писал предыдущему оратору, что это смотря какая наука. А то есть такая, что вам быстро покажут, где теперь будут границы вашей личной камеры (тьфу-тьфу-тьфу). И, почему-то я слышу такие утверждения о космополитичности только у нас в стране или от тех, кто от нас уехал. Возможно я мало общаюсь.

> А потому, что такие люди есть. И ничего в этом хорошего нет.  Так, что человек еще и мужчиной должен  остаться -  и значит  
> заниматься наукой здесь он не может.  Либо туда,  либо в сисадмины.

То вам кассиры не нравились, теперь сисадмины. Вы уж придерживайтесь чего-нибудь одного  . Прошу прощения, я потерял нить беседы, а лезть назад и разбираться откуда растут ноги мне неохота.

> Но результатов  то можно добиться за рубежом. Именно, что научная работа там эффективнее, и часто принипиально
> эффективнее.

Возможно. Но мне милее результаты, полученные здесь. И, там это будут их результаты, их нобелевские лауреаты.  А здесь - наши. В этом на мой взгляд принципиальная разница.

[Sabine]

Если при этом Вы стали занематься тем, что дает деньги, и при этом это перестало быть фундаметальной наукой, то это уже будет дезиртирством.
Возможно Вам повезло и в Вашем поле деятельности есть то, что интересно Вам и что денежно у нас.  Но если нет,  то  для настоящего ученого нет вопросов, что выбрать науку за рубежлм или не науку здесь.   

Пенелопа совершенно точно обозначила проблему. Фундаментальная наука не приносит сиюминутной отдачи, заработать  денег, занимаясь фундаментальными исследованиями, нельзя. Если исследования делаются на заказ за деньги и всегда востребованы, то, извините, это уже не наука в том виде в котором я себе ее представляю. Грантами можно обеспечить зарплату среднего уровня, не более, большая часть уйдет в работу и всегда будет не хватать.

[garruchek]

> Если я не кричу о том, скoльким своим бывшим сотрудникам и как много мне удалось помочь, это не значит, что я просто так от
> нечего делать сижу у компьютера и интересуюсь российской наукой. Например, мне удалось найти и наладить международные
> связи для моих бывших коллег (заметьте, связи абсолютно не из моей сферы научных интересов) и это сотрудничество, которое
> мне лично не несет никакой пользы, сослужило добрую службу людям, защитившим в результате несколько кандидатских и одну
> докторскую диссертацию и получивших отзывы самых лучших мировых экспертов в данной области исследований. Поэтому не надо
> всех под одну гребенку.

Ну, так это здорово. Только как раз может быть и надо об этом рассказывать. Так сказать, личным примером  .

> Кстати, вы так и не рассказали, как в принципе можно мешать вашим исследованиям в России людям, живущим в другой стране. Ну
> не понимаю я.

Я рассказал, но это стерли как оффтоп. И обещали забанить. Я вам в личку вышлю, или посмотрите на форуме нашего сайта, я сохранил там на память, а в конце высказался от души   . Кстати, объясните мне, в личку, пожалуйста, смысл термина "забанить". А то звучит очень страшно  

> Пенелопа совершенно точно обозначила проблему. Фундаментальная наука не приносит сиюминутной отдачи, заработать  денег,
> занимаясь фундаментальными исследованиями, нельзя. Если исследования делаются на заказ за деньги и всегда востребованы, то,
> извините, это уже не наука в том виде в котором я себе ее представляю. Грантами можно обеспечить зарплату среднего уровня, не
> более, большая часть уйдет в работу и всегда будет не хватать.

А что плохого в зарплате среднего уровня? Народ-то жалуется на низкий. И, ясно, что редкий ученый станет миллионером. (Кстати, вы видели мою фразу, что у нас зарплату стали повышать?). Вы не поверите, но заработать деньги можно буквально на всем. Только надо этому отдаваться. Для меня это скучно. Что до меня, я совмещаю РАЗНЫЕ направления, и за счет одних, финансирую другие. Ваши слова про сиюминутную отдачу они в общем смысле. А так, к каждой науке надо присматриваться индивидуально. Вот, к примеру, небесная механика. А как на ней зарабатывают.

[Пенелопа]

> Больше того, я намерен приложить максимум усилий, чтобы остаться в науке.

Замечательно. Тогда мне не совсем понятно, почему вы призываете уезжать других (я, извиняюсь, но у меня создалось такое впечатление). Или вы тоже хотите стать первым парнем на деревне, когда все уедут. 

Если это относится  и ко мне, то отвечу, потому, что  не важно, где живет ученый. Лишь бы он занимался наукой.

> Но при этом я считаю, что каждый человек -- Гражданин Мира, и он не обязан придавать какое-то особое значение пересечению
> воображаемой линии, проведенной по основаниям, которые зачастую давно забыты, а то и вообще без всяких оснований.
 Так что возможно, ваше убеждение, что вы гражданин мира происходит от вашей молодости (не в обиду буть сказано), а когда заматереете, м.б. вас тоже будет тянуть к одной конкретной березке за околицей одного конкретного дома.

Так это во-первых не имеет отношение к стране. Я могу ностальгировать по своей школе, а во-вторых  речь идет о профессии, а каждому человеку может быть удобнее там, где ему удобно.

> Это само собой, Вы из моих двух категорий одну выберите.

Вы меня принуждаете? Мне не нравятся оба предложенных вами варианта. Надо искать другой.

Но его нет.  Вы только притворяетесь, что он есть

> Дело не в разных мнениях, а в разном выборе. Работа за границей или уход  из науки.  Вторая вещь является дезхиртирством.

о вы утверждаете, или меня цитируете? Ну и надо все-таки делать скидку, что на форуме все по полочкам не разложишь. Не надо понимать написанное буквально, ДЕЗЕРТИР.

Бувально или нет, но  дезертирство это уход из науки.   
.

о что-то в этом есть не слишком хорошее, когда человек оставляет свою страну и своих коллег и т.д. в сложной ситуации, ищет место где лично ему будет спокойнее, сытнее, удобнее.

Да не будет от этого плохо другим.   От уехавшего помощь, плюс место  для преподовтелея, которым его учил.    Вообще большинство людей ездит туда- сюда. И сделать это с уехавшими проще.

Напрашивается аналогия про тонущий корабль  . А ведь если бы все кто уехали, приложили бы те же самые усилия здесь, так может быть и уезжать бы не потребовалось.

И чем бы они помогли  - ибо фундаментальная наука не имеет мгновенного выхода.

> Работа за границей или уход  из науки.

И вы тоже рассуждаете о 2-х вариантах. Ну предложите, для разнообразия, хотя бы 3.  Но ведь на самом деле вариантов разных очень много. В том числе уйти в бизнес, разбогатеть и вернуться в науку меценатом. Чем не путь? Ах сложно, непросто.
Я знаю достаточно много людей, которые и не ушли и не уехали. Больше, чем вам хотелось бы, вероятно.

Потому, что я не знаю таких людей. Ни одного.  Те деньги, которые получают разбогатевшие не сравнимы с теми, что нужны.  И кроме того, не так просто помочь деньгами
С другой стороны я вижу массу студентов  - и выбор у них такой. .

> Я не говорю о СЕБЕ.  Cколько уже раз можно повторять.

А я - говорю. Мне проще рассуждать не отвлеченно, а на конкретных примерах. Оно и показательнее, чем абстрактное умствование.

Ничего подобного - каждый конкретный случай он конкретен. У кого то муж, кому-то нужна стабильная работа или работать часть времени дома, кто-то пострадал от астисемитизма. И так далее.  Давай советы со стороны свой специфике Вы переходите на личности (что не разумно) и ничего не прояснеяте в общей ситуации.
А что бы говорить о себе надо еще и бьть уверенным в своей значимости.

> Но Если при этом Вы стали занематься тем, что дает деньги, и при этом это перестало быть фундаметальной наукой, то это уже
> будет дезиртирством.

Науки они разные, и, вероятно, все нужные

.

Ответ на вопрос   - как заниматься в России фундаментальной наукой. Ответ - уйти из нее. 

Если вы еще не поняли, я занимаюсь параллельно несколькими разными направлениями.

Я поняла, и поэтому мне не интересно, что Вы конкретно делаете.

другой стороны, если при этом можно извлечь из той же самой информации, что-то более прикладное и кому-то полезное, то это только здорово и мнее фундаментальной наука от этого не становится.

А в моем роде деятельности становится.  Как только начинаешь делать что-то прикладное вопрос о  том, как сделать точнее исчезает.  Не говоря уж о теориях.

И, что важно, одним из аспектов, или плодов моей деятельности является создание новых научных инструментов. А уж с ними можно делать любую науку. Разве это дезертирство?

А я не говорю о ВАС, потому, что я без понятия есть ли научный смысл в Вашей деятельности.
Зато я знаю,что будет если так как Вы будут понимать науку мои коллеги. Те кто начинают мгновенно перестают быть учеными.  Так, что возможно у Вас такой род деятельности, что это возможно. 

. Но ведь никто не скажет, что это совсем не наука. Или скажет?  .

Смотря что под этим подразумевать, и смотря для чего делаются приборы. Если выдавать ответ с точностью полувековой давности то разумеется нет.

В этом смысле, занятия буквально любой наукой дают деньги. Или есть разделы науки, которые вычеркнуты из грантов?

Вы наивны - перечитайте свой вопрос еще раз. 

Вы, прошу прощения, похоже очень наивный человек. Ну кому в наше время у нас хоть что-то интересно кроме денег?

Это я слышу от человека, который уверяет, что ученому не нужны деньги. 

И вот вы ну все время про них говорите. Честное слово, скучно.

Да потому, что я имею дело со студентами!    и знаю, что это камень преткновенья и не потому,что они хотят разбогатеть, а потому, что они есть  хотят. 

> Но если нет,  то  для настоящего ученого нет вопросов, что выбрать науку за рубежлм или не науку здесь. 

Давайте выбирать науку здесь.

Опять 25. Ну нет такого выбора. НЕТ.  Ибо места тут, так что бы не умереть с голода крайне малочисленны, и распределяются (а я об этом) далеко не самыми талдантливыми (критерий таки международное признание).

> А при чем тут страны? Почему Вы все привязываете к странам. Цель это открытие астероида, а не конкуретноспособность, которая
> кстати определяется еще и школами.

К стыду моему, у меня нет школы. Когда я пришел в науку, мой начальник, что меня позвал, слинял за границу, но он хоть не скрывал что едет за лучшей долей. Поэтому я сам себе выбирал, чем заниматься. И если цель наших школ открытие астероидов, то где они, эти астероиды, открытые у нас? И мне стыдно за нашу страну, что она не открывает астероиды. Я хочу, чтобы наша страна открывала астероидов не меньше, чем на Западе. Конечно, шансов на это не очень много, но надо хоть что-то делать, и, искать ниши в астероидной науке, где мы сможем сказать свое весомое слово.

Так что мы тут обсуждаем вообще? Я то представляю научную школу и говорю об ее сохранении. Вы же обсуждаете, что чего-то в России нет, и Вы пытаетесь это создать, что бы было.  При чем не ради науки, а ради патриотизма  в духе первого канала. 
Я не вижу с Вашей стороны разговора о науки, а только желания выиграть чемпионат по футболу

> Да нет тут ущерба. Ибо эти деньги не пропали - они   пошли  преподавателям здесь. 

Вы читали статью по ссылке, приведенную Сергеем Поповым? Там же описана радость израильтян по поводу приобретения специалистов по цене авиабилета, и что на то, чтобы студент окончил ВУЗ, асприрантуру у них тратится миллион долларов. А вы думаете, что у нас это бесплатно? Ну, как можно не понимать такие очевидные вещи? И имеет ли смыл диспут с человеком, который не понимает очевидные вещи?

Да я то как раз имею понятие о том как проходит учебный процесс. И не по статьям.  Поэтому то и уверенно утверждаю, что человек, уехавший выгоден ВУЗу и  даже стране больше, чем тот который ушел в сисадмины.

> Преподаватели  нуждаются в умных заинтересованных студентах, что бы  развивать науку.
> И вообще в нашем мире люди ездят туда-сюда, но даже если не так  из научной миграции вернуться можно, из сисадминской - нет. 

Видимо компьютерные сети затягивают  напрочь

Это просто невозможно - вернуться

[garruchek]

Кстати, вы знаете, что идет повышение зарплаты в академии? Сегодня нам звонили из Сибири, там снс-кандидат получает уже 26 тыс.руб. Вполне ощутимо.  И значит теперь наукой заниматься можно и нужно. Дождитесь повышения и за науку.
Прошу прощения, вы меня измучили, хотите, вышлите мне свой номер телефона и я вам позвоню. Я дико извиняюсь, мне отчет дописывать надо. Получил большое удовольствие от беседы с вами. Большое спасибо.

[Дмитрий Вибе]

Замечательно. Тогда мне не совсем понятно, почему вы призываете уезжать других (я, извиняюсь, но у меня создалось такое впечатление).

Я не призываю остаться любой ценой, как это делаете Вы.

если вы занимаясь чем-нибудь ОЧЕНЬ интересным для того или иного государства, и попробуете забыть о границах, вам могут о них напомнить, причем в очень неделикатной форме.

Ага, придет Мировая Закулиса и начнет вербовать.

возможно, ваше убеждение, что вы гражданин мира происходит от вашей молодости (не в обиду буть сказано)

Если бы я считал себя гражданином мира, я бы жил в другой стране. Возможности были. Но я не хочу. Но при этом признаю -- просто не хочу. Не произнося речей о березках.

когда заматереете, м.б. вас тоже будет тянуть к одной конкретной березке за околицей одного конкретного дома.

А того, который уехал из Калининграда в Анадырь, не тянет к одной конкретной березке за околицей одного конкретного дома? Понимаете, kirichek, как только Вы начинаете приводить конкретные аргументы, они сразу же оказываются не связанными с пересечением государственной границы. На самом деле все просто: чтобы предать Родину, необязательно выезжать за ее пределы. Чтобы служить Родине, необязательно находиться на ее территории. Чтобы тосковать по березке, не нужно уезжать на другой материк, достаточно отъехать на несколько сотен километров.

Я уверен, что в разработке тех локаторов, что американцы хотят поставить у наших границ, принимали участие и ученые из России.

Угу, щас. Их американцы на версту не подпустят к такой разработке.

[Sabine]

Кстати, никто не затронул такого явления как миграция ученых в пределах России, например. Очень, очень много ученых, например из Сибири и Дальнего Востока, попросту уехали в Москву при пeрвой же возможности. Догадайтесь почему? Причины примерно те же, что и у уезжающих зарубеж - больше доступных возможностей заниматься наукой, больше возможностей получения финансирования исследований и более достойные зарплаты. Лучшие научные силы страны kонцентрируются в Москве таким образом, в то время как сибирская наука, например, теряет от этого очень много. Как вы думаете, если провести аналогию с эмигрировавшими учеными, со стороны региональных научных центров, такой процесс миграции из сложного положения периферийной науки в более комфортные условия науки в центре, это можно назвать своего рода дезертиством?

[garruchek]

> Я не призываю остаться любой ценой, как это делаете Вы.

И я не призываю  . Просто призываю, не любой ценой.

> Ага, придет Мировая Закулиса и начнет вербовать.

Не, как раз не мировая, а соотвествующие службы страны, любая страна, имеет соответсвующие службы, защищающие ее, страны, интересы, от попыток стереть границы, в том числе, границы информационного обмена.

> Если бы я считал себя гражданином мира, я бы жил в другой стране. Возможности были. Но я не хочу. Но при этом признаю --
> просто не хочу. Не произнося речей о березках.

И я не хочу. В этом мы с вами солидарны. И, обычно про березки не рассказываю. Я вообще обычно помалкиваю. Некогда-с. Так, что-то растащило. М.б. возраст уже. Доживите в науке до моих лет, потом поговорим  .

> На самом деле все просто: чтобы предать Родину, необязательно выезжать за ее пределы. Чтобы служить Родине, необязательно
> находиться на ее территории.

Согласен. Бывают и такие случаи. В принципе, случай можно подобрать под любой пример 

> Чтобы тосковать по березке, не нужно уезжать на другой материк, достаточно отъехать на несколько
> сотен километров.

Чем дальше, тем тоска сильнее. Это проверено. Ведь если ты близко, ты это понимаешь, и наоброт. И тоска сильнее тогда, когда понимаешь, что вернуться сложно.

> Угу, щас. Их американцы на версту не подпустят к такой разработке.

По разному бывает. Ну и я, конечно, привел пример так, для наглядности. А на самом деле, думаю, что многие наши специалисты в определенных вопросах нашли там свое применение в этих же областях. И не только в США. Я слышал, что наши ученые-ядерщики очень котируются в ближневосточных странах.

> такой процесс миграции из сложного положения периферийной науки в более комфортные условия науки в центре, это можно
> назвать своего рода дезертиством?

Ну, страна-то пока одна. Слава богу. Так что таких прощаем  . А так, к слову, зарплаты у наших сибирских коллег, или коллег с Камчатки, выше, чем у нас в Москве и Питере. Я не претендую на обобщение. Это ж м.б. только в нашей области. А в Уссурийске почему-то деньги те же самые, что и в Пулково.

[olegtitov]

Удивительное дело. Если ученый, скажем, из Америки, переедет по каким-то причинам в Европу, и сделает там какое-то серьезное открытие, то реакция американской общественности будет примерной такой "Опять наше ублюдочное правительство не выделили достаточно денег на научные исследования, и мы потеряли ценного специалиста. Гнать в шею таких министров!" Ну и оргвыводы могут последовать. Типа запрос в Конгрессе, публичное полоскание умственных способностей администрации Джорджа Буша, включая самого Джорджа Буша, и т.д.

В аналогичной ситуации реакция общественности в России: "Сбежал, подлец! И сделал свое проклятое открытие за проклятые западные деньги!"
Выступления  в Думе возмущенных доярок и оленеводов - гражданства лишить, упоминание в прессе - запретить, повысить роль воспитательной работы первых отделов и выездных комиссий.

Вообще говоря, уже утомляет это желание заставить всех ученых работать за трудодни под лозунгом патриотизма. Риторика на уровне отдела пропаганды ЦК КПСС. Не надоело?

Не, как раз не мировая, а соотвествующие службы страны, любая страна, имеет соответсвующие службы, защищающие ее, страны, интересы, от попыток стереть границы, в том числе, границы информационного обмена.

"И опять пошла морока про коварный зарубеж".

[ivanij]

Кстати, никто не затронул такого явления как миграция ученых в пределах России, например. Очень, очень много ученых, например из Сибири и Дальнего Востока, попросту уехали в Москву при пeрвой же возможности. Догадайтесь почему? Причины примерно те же, что и у уезжающих зарубеж - больше доступных возможностей заниматься наукой, больше возможностей получения финансирования исследований и более достойные зарплаты. Лучшие научные силы страны kонцентрируются в Москве таким образом, в то время как сибирская наука, например, теряет от этого очень много. Как вы думаете, если провести аналогию с эмигрировавшими учеными, со стороны региональных научных центров, такой процесс миграции из сложного положения периферийной науки в более комфортные условия науки в центре, это можно назвать своего рода дезертиством?

  Ну я бы не стал утверждать так уж однозначно. Зарплаты, может быть, и ниже, но и жизнь дешевле. А вот интересных разработок там хватает. К тому же (и мы видим это на примере многих предприятий и научных центров) периферию именно из-за отдалённости от Москвы в меньшей степени затронул беспредел 90-х и они лучше сохранили наиболее ценное из советского наследия. От методов управления до материальных ценностей, которые ещё можно было использовать. Я говорю, конечно, только об инженерных специальностях. Например, в Самаре, Екатеринбурге и др. городах вузовская наука может предложить много интересного. Сужу по тому, сколько интересных конференций они регулярно проводят.

[petrowich]

Вообще говоря, уже утомляет это желание заставить всех ученых работать за трудодни под лозунгом патриотизма. Риторика на уровне отдела пропаганды ЦК КПСС. Не надоело?

"Нам солнца не надо, нам Партия светит! Нам хлеба не надо - работу давай!"

[petrowich]

Либо туда,  либо в сисадмины.

Дались Вам эти сисадмины. Если честно, далеко не каждый ученый по способности к самостоятельному мышлению с хорошим сисадмином сравнится.

[Дмитрий Вибе]

Кстати, никто не затронул такого явления как миграция ученых в пределах России, например. Очень, очень много ученых, например из Сибири и Дальнего Востока, попросту уехали в Москву при пeрвой же возможности.

Ну я бы не стал утверждать так уж однозначно. Зарплаты, может быть, и ниже, но и жизнь дешевле.

Будучи как раз вот этим самым внутренним эмигрантом, позволю себе утверждать однозначно. Я уехал из Екатеринбурга в 1994 году, потому что жить там и заниматься наукой мог, только находясь на содержании у родных. Кстати, теперешние цены в Екатеринбурге совершенно не ниже московских.

Дались Вам эти сисадмины. Если честно, далеко не каждый ученый по способности к самостоятельному мышлению с хорошим сисадмином сравнится.

(гордо) Я -- сисадмин! (среди прочего)

Не, как раз не мировая, а соотвествующие службы страны, любая страна, имеет соответсвующие службы, защищающие ее, страны, интересы, от попыток стереть границы, в том числе, границы информационного обмена.

Границы информационного обмена давно стерты Интернетом, несмотря на усилия "соответствующих служб".

Доживите в науке до моих лет, потом поговорим

Просто в порядке комментария: для меня этот текст ничего не значит. Я Вас не знаю и потому не могу оценить, сколько это -- "до моих лет".

И тоска сильнее тогда, когда понимаешь, что вернуться сложно.

Все это понятно. Непонятна только связь с пересечением государственной границы. Утверждаете ли Вы, что человек, переехавший из Санкт-Петербурга в Хельсинки, тоскует сильнее, чем человек, переехавший из Калининграда в Анадырь?

Я слышал, что наши ученые-ядерщики очень котируются в ближневосточных странах.

Ну-у-у... Мы ядерные программы ближневосточных стран на государственном уровне поддерживаем. Почему же отдельным ученым-ядерщикам нельзя?

А в Уссурийске почему-то деньги те же самые, что и в Пулково.

А в Москве -- те же, что в Нью-Йорке

[petrowich]

(гордо) Я -- сисадмин! (среди прочего)

Братан!
Да и я среди прочего. Не научного (гордо).

[Пенелопа]

Я отвечу до конца

> Сколько я встречала людей,  жалевших о своем уходе -  и понимающих,что они уже остали от  научной жизни. А те, кто уехад за
> рубеж не жалеют  и не от чего не отсают.

Это, как повезет. А я знаю зам. института чего-то по метеорологии, который там работает помощником няни в десаде и носит на старости лет плакаты с рекламой.

И что этот пример доказывает? К чему он вообще? Человек что уезхал заниматься наукой

Ну и вы уверены, что они с вами до конца откровенны? Что люди спокойно так скажут, эх, ну и дурака же я свалял, как мне здесь фигово, зря я уехал. Сомневаюсь. Скорее они будут расписывать что-то про хорошую жизнь.

Я уверенна, что откровенны - и про фигово люди обычно говорят.  Вообще то за граница она разная - и есть страны, где комфортно, а есть где нет.
   Кроме того  они могут вернуться - совершенно спокойно, некоторые даже на 1/10 ставки здесь числются.   

> Мало того они служат мостом
Чтобы вытягивать наших перспективных туда? А нужны ли нам такие мосты?

Почему Вы все сводите к туда или сюда. Большинство людей ездит туда -сюда  А как насчет финансирования совсестной школы - у нас?

> Не втянется, просто уйдет
Я понял в чем дело, видимо вы пессимист. А м.б. не все так печально, м.б. не успеет, и его просто машина переедет  (это из анекдота про оптимистов и пессимистов)

Да просто я примеров много вижу. Если человека надо уйти работать еще учась, и получает он при этом к окончанию ВУЗа больше, чем будет получать здесь профессором, то он  просто доучивается спустя рукава.   Ну нет стимула для занятия наукой здесь. И дело не только в деньгах -  условия траты грантов, история со статьями , Ушеко - участник конференции и многое другое (например, когда иностранцам участникам конференции хотя дать дорогую визу ) - все это не стимулирует качественную науку.  Стимулирует доморощенную.

> Да не нужна ему астрономия - он просто не пойдет в аспирантуру, или пойдет, что бы откосить от армии
Ну так если ему не нужна АСТРОНОМИЯ, а нужны деньги и откос от армии, то зачем такие люди в астрономии? М.б. и слава богу, что не пойдет?

Вы ставите вопрос так - или думы о деньгах  или все ради науки. А ситуация не такая - масса людей хотело бы заниматься наукой, если бы им платили на уровне средней зарплаты. Не потому, что они такие меркантильные, а потому,что надо есть, одеваться, жить

> Вы все о государстве  - оно и без нас разберется.  Выживет  .
Ну, если смотреть на последние, допустим, 70 лет, то верится в это с трудом. Ну и почему оно должно разбираться без нас

Потому,что  если Вы такой патриот  - идите в думу  .  Заниматься тем, что считает ненужным не только государство, но и общество не получая за это денег занятие для мазохиста.   И часто это просто невозможно. Отсается одно - уйти из науки или уезать работать за рубеж. И  для настоящего ученого вопроса нет, ибо он ответствеенен не  только перед страной, а в большей мере перед планетой.
Ну и кроме того ему колбы и телескопы милее березок 

. Кстати, вы знаете, что идет повышение зарплаты в академии? Но почему-то пока местами. Сегодня нам звонили из Сибири, там снс-кандидат получает уже 26 тыс.руб. Вполне ощутимо.

Сильно местами,  и эти места могут друг от друга отличаться на метры. 

>Я лично о научных школах, которые  загнутся не потому, что люди уезжают, а потому, что  людям не интересно долго учить
> физику, что бы работать продавцем бытовой техники или хотя бы сисадмином.  Работать же в науке нет никакой возможности
Не понял. Невозможно потому, что не интересно? И что это за научная школа, которая наукой не занимается? Странная она какая-то. М.б. потому и не интересно?

    Вы вообще то понимаете, что я говорю о ВУЗе, там число студентов всегда больше, чем число людей, которые в ВУЗе могут остаться и заниматься наукой.

> У военных иная цель.
В смысле? Иная от чего? У ученого цель иметь хорошую зарплату, а военным она не нужна?

В смысле, что у ученых цель познания мира, а  у военных защита своей страны. Поэтому  у ученого цель от перемены страны не меняется, а у военного как раз наоборот.
Вы почему то считаете, что у ученых цель совершить открытие во благо России.

Вы не знаете современной военной техники. Чтобы ее освоить надо долго учиться. Эту технику же ученые разрабатывают 

.
Достаточно представляю, что бы понимать что сложность устройства и сложность эксплуатации совершенно разные вещи.  . Так, что большая часть вооружения (не вся) не нуждается в столь длительном переучивании. Особенно по сравнению с постоянной учебой ученого.

И странно слышать, что уход военного снижает обороноспособность, а уход ученого - нет. На мой взгляд, уход ученого еще более критичен. Уйдет ученый и мы не разработаем новых вооружений, или защиты. А старыми танками много не навоюешь, не дай бог.

Новое вооружение разрабатывают инженеры - за малыми исключениями.  Нужны ли они стране вопрос интересый, но к теме отношения не имеет

> Тот кто ушел из наукни туда не вернется, а тот кто уехал работает на благо России. Ибо в науке открытия общедоступны и никто не > ведет счет.
Ну, сомнительно. Простите, вы кажется что-то говорили про ядерную физику? И, что? Так у вас все открыто

?
Я не занимаюсь ядерной физикой.  Но в ней открыто далеко не все, но где совершать открытие науке п офиг. Имя же российского ученого прославится если он открытие совершит на мировом уровне и не столь важно, где он в этот момент будет работать. А если у него не будет условий здесь, и если он вообще уйдет из науки, то он открытие не сделает.

Странно, и мне казалось, что рядом же обсуждали количество нобелевских лауреатов из каждой страны? И вы мне показалось, тоже считали? Прошу прощения, если ошибся.

И что - это число вырастет если талантливые люди останутся здесь?  Они же не останутся в науке, или будут занаматься тем, что дает деньги.

И на счет общедоступности открытий, допустим, в астрономии. Как о них узнают? На конференциях, из журналов

.
ИМЕННО, что ученый должен печаться   в хороших журналах.
А с этим сейчас проблема для соискателей. Но соискатель то не один пишет статью. То есть новые правила мешают нормальной деятельности - о чем я долго и упорно твердила

А как у нас с поездками на зарубежные мероприятия? Вот, следущая ассамдлея IAU будет в Бразилии.

Но и к нам из Бразилии мало кто едет.  Поверьте - только что буквально из-за растояния тменили поездку. Все-таки рядом Европа - вот о сотрудничестве с ней и надо говорить.
 

Я уверен, что в разработке тех локаторов, что американцы хотят поставить у наших границ, принимали участие и ученые из России. И, вполне допускаю, что они тоже убеждали себя, что наука не имеет границ. И вот, результат их научной деятельности будет у наших границ, вероятно.

Я все время говорю о фундаментальной науки.  Вы под ней подразумеваете что-то не то. Особенно это.   

Если ученый опубликовался у нас, его прочтут гораздо больше нашего народа, чем если он опубликовался на китайском языке в китайском научном журнале. Или на японском, в Японии. В Японию ведь народу тоже много уезжает.

Люди не печатаются в местных журналах, есть международные. И в них хорошие ученые печатаются. Статью в нашем переводном журнале прочтет конечно куда меньше народа, чем в европейском журнале

> Только это не будет называть наукой. Именно, что "наблюдения"

Наука, она разная. Один строит инструмент, другой на нем наблюдает, третий обрабатывает результаты, четвертый анализирует и т.д.

Да нет, я имела в виду не экспериментальную науку, а наблюдения.   Слово которое имеет и иной смысл.

>  А я считают, что  это преступление перед наукой.  И очень серьезное, ибо  если аспирант начнет свою деятельность с халтуры, но
> он ею и продолжить заниматься (Вы на себя все мерите,  но аспирант еще не умеет писать статьи)
Ну тогда предлагаю публиковаться в наших журналах, которые потом переводятся на Западе. И всем хорошо.

Нет. Потому, что во-первых это не может быть совместная работа, а во-вторых потому, что такие журналы имеют меньше рейтинг.  Так, что  это плохо, и плохо для престижа России.

В смысле? Ну а кто по вашему руководитель научного проекта? Он не ученый? А все руководители проектов в той или иной форме занимаются некоей отвлеченной деятельностью. Но напрямую связанной с наукой.

Именно, что руководитель проекта ругается  - он с каждый годом все больще и больше времени тратит впустую.   Хотя у меня лично он называется зав. кафедрой  . И еще есть руководитель гранта.

Или наука для вас простое смотрение на экран компьютера? А прибор распаковать и наладить это значит уже измена науке? Ну знаете.

Это то  часть эксперимента.   Но вот  что надо при этом еще сделать  - это не наука.

> Ученый это самая космпополитическая профессия в мире (ну может одна из
> самых) - с этим придется смириться. Ибо все попытке сделать иначе приводят к исчезновению науки.
Как я уже писал предыдущему оратору, что это смотря какая наука. А то есть такая, что вам быстро покажут, где теперь будут границы вашей личной камеры (тьфу-тьфу-тьфу). И, почему-то я слышу такие утверждения о космополитичности только у нас в стране или от тех, кто от нас уехал. Возможно я мало общаюсь.

А что нет - Эйнштйейн от кто? А люди каких национальностей были в институте у Нильса Бора?
И нигде как в России (нацисткая Германи не в счет)  не говорили  о русской науки. Науки - не университетах, не ученых, а именно науки
 

> А потому, что такие люди есть. И ничего в этом хорошего нет.  Так, что человек еще и мужчиной должен  остаться -  и значит 
> заниматься наукой здесь он не может.  Либо туда,  либо в сисадмины.
То вам кассиры не нравились, теперь сисадмины. Вы уж придерживайтесь чего-нибудь одного  . Прошу прощения, я потерял нить беседы, а лезть назад и разбираться откуда растут ноги мне неохота.

Почему не нравятся - они просто не ученые  . Вы предлагаете человеку предать семью и свою мужественность, что бы заниматься наукой в России. Почему он должен быть верен стране, а не семье?

> Но результатов  то можно добиться за рубежом. Именно, что научная работа там эффективнее, и часто принипиально
> эффективнее.
Возможно. Но мне милее результаты, полученные здесь. И, там это будут их результаты, их нобелевские лауреаты.  А здесь - наши. В этом на мой взгляд принципиальная разница.

Принципиальная разница, что без эффективной науки не будет нобелевских лауретов. А без печатанья в еровпейских или международных журналах тем более. В этом то все дело.  Вы  случайно не  считаете, что развивая доморощенную науку можно развить науку?