Про научную миграцию

[...а с платформы говорят:]

Что касается золотого миллиарда, то он и сформировался потому что каждый может уехать. Не нравится в плохой стране - переезжай в хорошую. Вот все нормальные люди из них и уехали, и в результате плохие страны стали совсем плохими.

В том-то и дело - культивируемая нынче идея глобализации это ни что иное, как система по снятию этим "золотым миллиардом" вкусных пенок со всего остального мира. И беспринципность интеллигенции, которой все равно где заниматься своей наукой - лишь бы заниматься - очень этому способствует.

[anovikov]

Ну так это проблема для правительств плохих стран, а не для их народов! Люди то могут уехать всегда.

Причем, если какие-то государства препятствуют передвижению людей - это наносит им вред, а не помогает, так как они оказываются просто самоизолированными от мирового процесса и отстают. Глобализация - это глобальная конкуренция, от которой не спрятаться за границей.

"придумывать" тут ничего не надо было, сама логика развития экономики диктует это. Было бы дико бесчеловечно, и разрушительно для обоих сторон, если бы ее не было - тогда миллионы толковых людей в бедных странах были бы обречены на отсутствие возможностей для реализации своего таланта (и многие открытия и изобретения просто не были бы сделаны нигде, ну или сделаны намного позже - нет там условий!), а миллиарды бестолковых людей в тех же странах были бы обречены на нищету и голод, так как промышленности, которую сейчас построил там богатый дядя и дал им работу, просто не было бы. Равно как и в США миллионы людей были бы вынуждены работать на фабриках кроссовок вместо занятия в постиндустриальном секторе. Обе стороны - и развитые страны и неразвитые - были бы беднее.

Декларация Независимости Киберпространства (давосская 1996 года, которая тогда изрядно нашумела) - стала реальностью, причем не только в области IT, а во всех отраслях хозяйства. Люди больше не обращают внимания на национальные границы и сами создают глобальное общее светлое будущее для себя - так как умеют. И мы со всей очевидностью видим, как всякие попытки государств вмешиваться в этот процесс (как для его ускорения - в виде "технопарков", так и для сдерживания - в виде "защиты отечественного производителя") - оказываются вредными и в конце концов пресекаются общественными силами или просто выхолащиваются.

[...а с платформы говорят:]

Ну так это проблема для правительств плохих стран, а не для их народов! Люди то могут уехать всегда.

Люди в этом случае должны вплотную заниматься собственными правительствами, а не уезжать. Имхо.

[Sabine]

Тут tiqricis-а пинают то и дело с разных сторон - то "Вам повезло", то "именно Ваша позиция и создает дурные законы", то приписывают ему излишний идеализм, то, наоборот, прожженость, то еще какой-то криминал шьют. Как человек, знающий его в реале, хотел бы сказать - ро-бя-ты! Относитесь полегче ко всем флеймовым высказываниям, с одной стороны, а с другой стороны, ловите-таки в них все обертона, в том числе и шуточные.
tiqricis - в реале человек фантастической работоспособности, неунываемости, пробивной силы, абсолютной небоязни браться за любую работу, руководствуясь принципом "не Боги горшки обжигают", при этом не боясь казаться на первых порах дураком, при этом у него безусловный талант организатора, и, да - некоторая задиристость, но и - феноменальная выживаемость под ударами судьбы. Вы что, думаете , ему все само в рот упало? Такой вот везунчик? Мд-а-а-а.... А вы представьте, что такую матрицу характера поставить в нашу среду - уверяю вас, запросто и врагов массу заполучишь, и - шишок набьешь, зачастую, да - и по свое вине, но - главное, он не стонет, работает и идет дальше, создавая среду обитания. Не раз и не два он начинал с НУЛЯ, и снова поднимался, уже в новой нише и роли. А больше всего в нем меня лично поражает его работособность. То, что он пишет, что он за день статью напишет (пусть и халтурную), что в год по 20 солидных отчетов пишет (я видел один такой - десятки страниц, с диаграммами, графиками, подробно изложнными конкретными результатами... ) - ведь, не врет, вот что интересно. 
Поэтому - не зная о человеке близко, пожалуста, не судите о нем лишь по высказываниям на форуме. Многие люди - гораздо сложнее надетой на них форумной маски. Другое дело, что такие люди, как tiqricis - действительно "штучный" товар...

Детский сад какой-то, Владимир. Давайте сейчас все будем мерятьcя своими заслугами и способностями, во что тема превратится? Думаю, здесь многим есть, чем парировать. То, что вы лично не знакомы с частью других участников, не делает их автоматически учеными хуже, чем ув. tiqricis. Эта тема о миграции ученых и здесь виртуальное пространство, где получить представление о собеседнике и его позиции по данному вопросу можно именно по тому, что и в какой форме он пишет. И если ув. tiqricis отзывается об ученых, занимающихся наукой вне России, не выбирая выражений, то и представление о его позиции соответствующее. При чем тут его личные качества и заслуги? По-моему, никто его здесь не обижает больше, чем это делает он сам в отношении отдельной категории участников.

И кстати, ув. ivanij, ваше предположение о возможной зависти - это явный, явный перегиб.

 А у нас, наоборот, бывает, что еще и вредят. Типа я уехал, и в стране науки быть больше не должно. И так не просто, а тут еще и бывшие свои мешают.

Вот никак не могу понять, ув. tigricis, как можно мешать развитию науки страны исхода, если человек уже этой стране и этой науке не принадлежит?

[ivanij]

  И кстати, ув. ivanij, ваше предположение о возможной зависти - это явный, явный перегиб.  
  цитата Sabine

  не оспариваю. Назовите это по-другому, но последующий ход дискуссии явно указывает на вмешательство личного.
 Если же вернуться ближе к существу темы, укажу, что есть люди, которые находясь здесь и вовсе не желая уезжать по принципиальным соображениям, тем не менее, охотно консультируют (даже выступают научными руководителями) зарубежные проекты.

[Garmisch]

Тему открыл, оффтоп почистил.

Еще один комментарий на тему личных разборок - и бан последует немедленно ! Еще раз повторяю - личые разборки в личную почту.

[garruchek]

> Если же вернуться ближе к существу темы, укажу, что есть люди, которые находясь здесь и вовсе не желая уезжать по принципиальным соображениям, тем не менее, охотно
> консультируют (даже выступают научными руководителями) зарубежные проекты.

Нам доставляет особую радость строить международные проекты т.о., чтобы не мы на зарубеж, а они на нас работали, чтобы если уж РСДБ, то обработка у нас, и нам слали записи (или как сейчас, закачивают по Интернету), если оптическая кампания, то опять же, измерения к нам, пожалуйста, а мы вам результат потом покажем. И, шаг за шагом всех зарубежников к этому приучаем. Из оптиков в нашей сфере не удалось пока дожать только американцев, остальные уже смирились  . Но, думаю, что скоро дождем.

[ivanij]

  Браво! То, что вы, kirichek, написали это, конечно, здорово, но я имел в виду нечто другое. В том-то и дело, что консультируя зарубежные проекты, нашим почтенным профессорам приходится работать либо на европейские фирмы, либо, вообще, на "китайских братьев", не будучи при этом востребованными на Родине.

[garruchek]

> В том-то и дело, что консультируя зарубежные проекты, нашим почтенным профессорам приходится работать либо на европейские фирмы, либо, вообще, на "китайских братьев", не
> будучи при этом востребованными на Родине.

Ну, такая форма взаимодействия становится сейчас все более распространенной и в знакомых мне институтах, как в виде индивидуальных контрактов, так и виде контрактов на уровне организаций. Как раз в этом я не вижу ничего плохого, если у нас лучше, пусть к нам приходят и покупают здесь, а не сманивают к себе. Если бы еще и наше законодательство было бы более благоприятным к таким формам сотрудничества. Ведь государство и налоги получает, и институты, имеющие контракты с иностранцами, могут позволить и платить зарплаты побольше, и покупать современную аппаратуру. И ученые чуствуют себя более востребованными. Бывают и приколы - у меня есть родственник-биолог, так их команду у нас, нанимают их же бывшие коллеги, уехавшие в Америку и основавшие там фирму. Говорят, что обходится значительно дешевле, чем перетаскивать всех на Запад. Причем на нимают по теме института - т.е. довольными остаются буквально все.

[garruchek]

Что мне кажется самым важным в данной форме взаимоотношений с Западом (и Востоком), получающиеся при этом результаты и приобретаемые знания остаются в нашей стране. Ведь знания такая вещь, что ими можно делиться много раз, и все равно они у тебя останутся.

[Sabine]

Нам доставляет особую радость строить международные проекты т.о., чтобы не мы на зарубеж, а они на нас работали, чтобы если уж РСДБ, то обработка у нас, и нам слали записи (или как сейчас, закачивают по Интернету), если оптическая кампания, то опять же, измерения к нам, пожалуйста, а мы вам результат потом покажем. И, шаг за шагом всех зарубежников к этому приучаем. Из оптиков в нашей сфере не удалось пока дожать только американцев, остальные уже смирились  . Но, думаю, что скоро дождем.

Непонятный момент. Что, они отдают вам сырой материал просто так что ли? А вы решаете, "показать" им обработанный результат или нет? Детский сад какой-то - покажу-не покажу. В конечном-то итоге, кто фигурирует в статьях? Только российская сторона или западная тоже? Если да, то, извините, вы не можете говорить, что знаниями-то вы "поделились" но они достались России. А если нет, то, опять же извините, но это смахивает на .......... Поясните, как это у вас работает, может, я чего-то недопонимаю здесь.

Что мне кажется самым важным в данной форме взаимоотношений с Западом (и Востоком), получающиеся при этом результаты и приобретаемые знания остаются в нашей стране. Ведь знания такая вещь, что ими можно делиться много раз, и все равно они у тебя останутся.

Так ведь делитесь-то как раз не вы, а ваши западные коллеги. А остаются они вам. Как это называется? 

Бывают и приколы - у меня есть родственник-биолог, так их команду у нас, нанимают их же бывшие коллеги, уехавшие в Америку и основавшие там фирму. Говорят, что обходится значительно дешевле, чем перетаскивать всех на Запад. Причем на нимают по теме института - т.е. довольными остаются буквально все.

То есть,фактически этот российский институт или группа ученых работает на американскую компанию? Если это действительно компания, как вы утверждаете, то результаты остаются именно компании, но никак не россиянам или каким-либо другим нанятым работникам, поскольку в компаниях задействованы законы об интеллектуальной собственности, нарушение которых может слишком дорого обойтись. Получается, что в этом конкретном случае российские ученые просто наняты западной компанией как рабочая сила, но никак как сила, владеющая безраздельно полученным результатом. Кто кого использует в данном случае, думаю очевидно.

[garruchek]

> То есть,фактически этот российский институт или группа ученых работает на американскую компанию? Если это действительно компания, как вы утверждаете, то результаты
> остаются именно компании, но никак не россиянам или каким-либо другим нанятым работникам, поскольку в компаниях задействованы законы об интеллектуальной собственности,
> нарушение которых может слишком дорого обойтись. Получается, что в этом конкретном случае российские ученые просто наняты западной компанией как рабочая сила, но никак
> как сила, владеющая безраздельно полученным результатом. Кто кого использует в данном случае, думаю очевидно

Мне не нравятся слова о безраздельном владении, лучше совместное. А так, если этот институт занимался каким-то исследованием, то хочешь-не хочешь, а результаты и знания останутся при нем, головы ж не отрежешь  и лоботомию не сделаешь, и все компьютеры на свалку не сдашь. Другой вопрос, что продать еще одной компании они не смогут, но если будут использовать как основу для дальнейшего развития темы самостоятельно, как тут придерешься? У меня похожая ситуация с нашими заказчиками, они нам платят сколько-то и говорят это все наше, и не сметь публиковать. А мы отвечаем, что ведь и сами вкладываемся, и значит результат "на паях", и следовательно мы вправе его анализировать, а результаты анализа публиковать.

> Так ведь делитесь-то как раз не вы, а ваши западные коллеги. А остаются они вам. Как это называется? 

Главное, что результаты остаются у нас и наш коллектив повышает свой уровень, квалификацию и оснащенность. Да как ни назови, это хорошо. Ну и, как мне представляется, заказывают ведь результат, а способ, каким ты к нему шел, и аппаратура, которую ты при этом развил и заточил под ЭТОТ результат - твои.

> Непонятный момент. Что, они отдают вам сырой материал просто так что ли? А вы решаете, "показать" им обработанный результат или нет? Детский сад какой-то - покажу-не
> покажу.  В конечном-то итоге, кто фигурирует в статьях? Только российская сторона или западная тоже? Если да, то, извините, вы не можете говорить, что знаниями-то
> вы "поделились" но они достались России. А если нет, то, опять же извините, но это смахивает на кражу результатов. Поясните, как это у вас работает, может, я чего-то
> недопонимаю здесь.

Тогда не надо сразу про детский сад и про кражу 
Так вот исторически сложилось в сетевых науках, в РСДБ, например, что есть постановщик эксперимента (PI - главный ученый) и есть его участники. PI ставит эксперимент и формально является собствеником получаемого результата. А участники наблюдают по его программе и передают PI сырые первичные данные на обрабтку. И PI обязан их обработать, проанализировать и довести до публикации. А вот брать участников в соавторы он формально не обязан, почему-то. Надо только состальтся в статье, что результаты были получены на таких-то и таких-то инструментах, а обсерватории, собственники этих инструментов, потом включат публикации  PI в свой годовой отчет. А мы вот, в отличие от западных PI всегда берем в соавторых всех участников, поэтому народ к нам и тянется потихоньку.

 > Если да, то, извините, вы не можете говорить, что знаниями-то вы "поделились" но они достались России.

А почему собственно? Во-первых и достались, мы же в соавторах есть, и, как правило, во первых строках. А во-вторых, именно у нас весь  исходный, первичный материал оседает. На его основе создаются базы данных, и потом, через какое-то время можно делать еще более глубокие обощенные результаты и выводы.

[Sabine]

Мне не нравятся слова о безраздельном владении, лучше совместное. А так, если этот институт занимался каким-то исследованием, то хочешь-не хочешь, а результаты и знания останутся при нем, головы ж не отрежешь  и лоботомию не сделаешь, и все компьютеры на свалку не сдашь. Другой вопрос, что продать еще одной компании они не смогут, но если будут использовать как основу для дальнейшего развития темы самостоятельно, как тут придерешься? У меня похожая ситуация с нашими заказчиками, они нам платят сколько-то и говорят это все наше, и не сметь публиковать. А мы отвечаем, что ведь и сами вкладываемся, и значит результат "на паях", и следовательно мы вправе его анализировать, а результаты анализа публиковать.
...............................
Во-первых и достались, мы же в соавторах есть, и, как правило, во первых строках. А во-вторых, именно у нас весь  исходный, первичный материал оседает. На его основе создаются базы данных, и потом, через какое-то время можно делать еще более глубокие обощенные результаты и выводы.
...............................
Главное, что результаты остаются у нас и наш коллектив повышает свой уровень, квалификацию и оснащенность. Да как ни назови, это хорошо. Ну и, как мне представляется, заказывают ведь результат, а способ, каким ты к нему шел, и аппаратура, которую ты при этом развил и заточил под ЭТОТ результат - твои.

Так это совсем и не значит, что ваши западные коллеги не будут иметь тех же самых знаний и использовать их по своему усмотрению для развития их проектов, так ведь? По какой-то неведомой мне причине вы делаете основной упор на ведущую позицию именно вашей стороны в ваших совместных проектах и сознательно принижаете вес западной стороны на право владения результатом. Оказывается, это совсем не так. Скажите честно, зачем вы пытаетесь создать такое однобокое впечатление у читающих эту тему? 

Так вот исторически сложилось в сетевых науках, в РСДБ, например, что есть постановщик эксперимента (PI - главный ученый) и есть его участники. PI ставит эксперимент и формально является собствеником получаемого результата. А участники наблюдают по его программе и передают PI сырые первичные данные на обрабтку. И PI обязан их обработать, проанализировать и довести до публикации. А вот брать участников в соавторы он формально не обязан, почему-то. Надо только состальтся в статье, что результаты были получены на таких-то и таких-то инструментах, а обсерватории, собственники этих инструментов, потом включат публикации  PI в свой годовой отчет. А мы вот, в отличие от западных PI всегда берем в соавторых всех участников, поэтому народ к нам и тянется потихоньку.

А куда ж вы денетесь? Возьмете как миленькие, иначе какой смысл западным ученым с вами сотрудничать? В западном научном сообществе есть определенные правила, которыми регулируется и защищаются права интеллектуальной собственности в совместной научной работе. Например, если нанятый этим самым PI (principal investigator) работник помимо технической работы (получение данных) внес хоть долю интеллектуального труда (обработка полученных результатов, участие в написании статьи и пр.), то этот нанятый работник имеет полное законное право быть соавтором публикаций. И это не завиисит от того, хочет ли PI включить его в соавторы или нет. Он обязан это сделать.

[garruchek]

> Так это совсем и не значит, что ваши западные коллеги не будут иметь тех же самых знаний и использовать их по своему усмотрению для развития их проектов, так ведь?

Конечно. А что в этом плохого? Я ж писал ниже, что с моей точки зрения главное, чтобы знания И У НАС ТОЖЕ оставались , а не утекали безвозвратно.

> По какой-то неведомой мне причине вы делаете основной упор на ведущую позицию именно вашей стороны в ваших совместных проектах и сознательно принижаете вес западной стороны на
> право владения результатом. Оказывается, это совсем не так. Скажите честно, зачем вы пытаетесь создать такое однобокое впечатление у читающих эту тему? 

Ни боже мой, чур меня. Я вовсе не принижаю вес западной стороны, пусть богатеют и процветают. Но в отношениях нашей команды с западом мы предпочитаем выступать так сказать в форме застрельщиков. Т.е. идеи идут от нас, планирование идет от нас, обработка результатов идет у нас. Это видимо происходит из-за нажитого с годами комплекса неполноценности перед Западом  . Хотя вот нам предложили итальянцы разбработать терминал для передачи РСДБ данных через Интернет, и мы с благодарностью приняли идею, и сейчас такие терминалы "Джино" (по имени автора), стоят на многих наших радиотелескопах. И Джино очень часто бывает соавтором наших публикаций (и достает меня тем, что регулярно теряет список статей, и просит его заново присылать, а лучше всего если еще и с текстом).

Да, и прошу прощения из-за возможной путаницы, вызванной частым употреблением слова "наши". Иногда надо рассматривать "наши" обобщенно - россияне  . А иногда "наши" - наша команда. Лично наша (уже конкретно наша) команда имеет контакты с западом и востоком только в форме научного сотрудничества. Поэтому про контракты с западом я рассуждаю отвлеченно-гипотетически. Не то, чтобы у нас не было предложений, но мы пока не определились с нашим отношением к такой перспективе. Контракты слишком ко многому обязывают, а мы все-таки волю любим больше, чем деньги. А отношения с отчественным заказчиком, построенные в форме т.н. НИР, допускают достаточно широкую степень свободы. 

> А куда ж вы денетесь? Возьмете как миленькие, иначе какой смысл западным ученым с вами сотрудничать?

Именно так. Берем. А что в этом плохого?  Лучше пусть работают с нами за публикации, чем за деньги. Ну и ногда они нас тоже берут, что для отчетов бывает полезным.

> В западном научном сообществе есть определенные правила, которыми регулируется и защищаются права интеллектуальной собственности в совместной научной работе. Например, если
> нанятый этим самым PI (principal investigator) работник

Прошу прощения, PI не нанимает никого. Он ставит и планирует эксперимент. Много разных PI подают свои заявки на инструменты. Ученые советы их рассматривают, выбирают лучшие и планируют наблюдательное время. Персоналу их телескопов платят зарплату именно за выполнение чужих заявок, хотя время для себя они тоже сколько-то оставляют.

> помимо технической работы (получение данных) внес хоть долю интеллектуального труда (обработка полученных результатов, участие в написании статьи и пр.), то этот нанятый работник
> имеет полное законное право быть соавтором публикаций. И это не завиисит от того, хочет ли PI включить его в соавторы или нет. Он обязан это сделать.

Я вам верю, но это не касается той области, где работаю я. Как я уже говорил, западные PI зачастую не включают в соавторы сотрудников, проводящих наблюдения.

[Sabine]

Уважаемый kirichek,

Я уже ничего не понимаю. Читая ваши предыдущие посты, как этот, например, кажется что их писАл совсем другой человек. Здесь не было ни слова о равенстве и братстве, о равном владении проектом. Вы звучали абсолютно по-другому. Вы меняете свое мнение или я опять же чего-то недопонимаю? Ну да ладно, скорее всего со мной что-то не так.

Нам доставляет особую радость строить международные проекты т.о., чтобы не мы на зарубеж, а они на нас работали

По поводу, что за зверь такой PI, то тут, скорее всего, некоторая путаница в понятиях. Я не знаю, что такое PI в России, говорю только о том, что такое PI на самом деле. Прошу прощения за конфьюз.

[garruchek]

Как приятно видеть женскую улыбку 

> Нам доставляет особую радость строить международные проекты т.о., чтобы не мы на зарубеж, а они на нас работали

Ну не в смысле рабства, конечно. Я ж дальше объяснял, что они нам шлют и результаты РСДБ-наблюдений и оптических измерений. А не наоборот, как было раньше, да и сейчас тоже у многих команд продолжается. И это не значит, что бы такие нехорошие, ничего им обратно не даем. Совсем не значит. Мы выстраиваем партнерские отношения. Но, при нашей лидирующей роли.

> Вы меняете свое мнение

Ну, ведь это тоже возможно, ведь смысл дискуссии именно в обмене мнениями, с тем чтобы попытаться переубедить того, с кем общаешься. С учетом новой информации вполне можно помненять свое мнение, главное - не изменять своим принципам 

Ну и мне кажется, что я не отступал от своей позции, что с моей точки зрения уезжать работать на Запад не есть хорошо. Я не имею  в виду, на стажировку, допустим, а навсегда. Если все уедут, то кто будет работать здесь, и здесь двигать науку. А как ни печально, обычно уезжают лучшие и активные. Гораздо лучше, если нас здесь будут нанимать западные институты и компании, тогда мы останемся здесь с новыми знаниями и аппаратурой, и с хорошей зарплатой.  И, опять же я все еще сохранил свое мнение, что все-таки ученый, в привычном для меня понимании, не должен уж так сильно зацикливаться на размере своей зарплаты, а если уж он ей так озабочен, то лучше искать альтернативы здесь, у нас.  А не срываться на запад, бросая друзей и коллег, и родину. А альтернатива м.б. в виде подработки в других местах (можно найти работы, близкие по профилю деятельности), в виде грантов, в виде контрактов с отечествеными и зарубежными организациями. Надо только внимательно осмотреться, наконец пообщаться с коллегами на форуме . Безвыходные ситуации бывают очень редко. Вот сегодня я радовался успеху астронома, который долго не мог устроиться на работу по причине слабого здоровья. Но ведь услышали и помогли, и человек доволен, и польза науке.

[Дмитрий Вибе]

Если все уедут, то кто будет работать здесь, и здесь двигать науку.

Никто не будет, если все уедут. Ну и что?

А не срываться на запад, бросая друзей и коллег, и родину.

Зачем же бросать? Чай, не 1970-й год, железного занавеса нет. Соскучился -- садись на самолет во Франкфурте, через три часа ты в Москве. А если ты себе друзей и коллег набрал среди лучших и активных, так и вовсе все в порядке -- они тоже все там 

[garruchek]

> Я не знаю, что такое PI в России, говорю только о том, что такое PI на самом деле.

Ну, насколько я себе представляю, PI в России бывает только тогда, когда  он подает заявку на наблюдения на западных телескопах.

Вот здесь для примера есть такая заявка на время наблюдений 32-м итальянского радиотелескопа.
http://lfvn.astronomer.ru/news/2007/03/0002/proposal.pdf

PI там один, но есть много соавторов.
Это типа короткой статьи, или заявки на грант, где ты рассказываешь, какой ты хороший, и как много результатов у твоей команды, и что будет очень здорово, и результаты аж заколосятся, если тебе дадут наблюдательное время. Соавторов указывать соовсем не обязательно, но, с другой стороны, их наличие от местной команды ученых, поднимакей рейтинг заявки, а имена ученых из других организаций, показывают масштабность проекта, ну и в нашем случае, как бы чуть-чуть обязывают соавторов принять участие в этой работе.
Там перечислены по одному ученому от каждого радиотелескопа. К слову, эта заявка прошла.

[garruchek]

> Никто не будет, если все уедут. Ну и что?

Во-первых, все не уедут. Всех нас не ждут, и все мы никому не нужны. Уедут лучшие и активные. Уедут в то время как они могли бы свою лучшесть и активность применить здесь. Чтобы вытащить нас всех на поверхность. Ибо кому и вытаскивать, как не лучшим и не активным. А если уедут лучщие и активные, то оставшиеся здесь просто закиснут. А мне лично жалко свою страну, мне хочется видеть ее процветающей, она ведь ничем не хуже других.  И, я понимаю, что это звучит банально, что каждый считает, что уж он-то сделал свою жизнь своими руками, но на самом-то деле, мы росли и воспитывались, и нас тратились ресурсы и в нас пытались вложить что-то преподаватели, о нас по-своему заботились, учили, нас хоть как-то кормили и защищали. И что, мы теперь никому не должны ни за что? Мы забыли свои корни и свое родство? И нам плевать на всех, не побоюсь этого слова, соотечественников? Ну так если плевать, то м.б. лучше и уехать.

А зато, когда все уедут, я буду первый парень на деревне  .

А если серьезно, то здесь во многом лучше чем там. Для людей ценящих свободу, как это ни покажется странным. Здесь, я сам себе хозяин. Мои многочисленные руководства радуются, что я хоть что-то делаю за их небольшую зарплату. И фактически я занимаюсь, тем, чем хочу. Считаю, что активному человеку здесь гораздо интереснее, чем там, -  есть огромейшее поле приложения своей активности.  И если правильно ее приложить, то результаты будут гораздо круче, чем были бы там. Только для этого надо слегка мозгами пораскинуть.

> Зачем же бросать? Чай, не 1970-й год, железного занавеса нет. Соскучился -- садись на самолет во Франкфурте, через три часа ты в Москве.

Ну, если во Франкфурте, а если в Лос-Анжелесе или Сиднее? Раз в год, в лучшем случае.

> А если ты себе друзей и коллег набрал среди лучших и активных, так и вовсе все в порядке -- они тоже все там 

Друзей не набирают, как волонтеров. Друзья они либо появляются, либо нет. Мои друзья вам не показатель, мои друзья почему-то предпочитают работать и умирать здесь. И когда я про них рассказываю, меня обвиняют в том, что я призываю работать без зарплаты. А я ж не призываю, я сам хочу хорошую, большущую зарплату, чтобы на все хватало. Ну что поделать, если друзья у меня такие.

[Sabine]

Уважаемый kirichek,

Тут вот какой момент. Приостановить поток уезжающих именно сейчас наверное возможно, поскольку как я понимаю, ситуация в стране меняется пусть медленно, но к лучшему. Но большинство ученых, уехавших 10-15 лет назад, уже, как мне видится, практически не вернуть. Люди меняются и принимают правила игры и традиции той страны, где они теперь живут, ассимилируются. Многие из них не были на родине уже много лет, к тому же менталитет меняется кардинально, хотят они этого или нет. Как правило, именно эти, хорошо и быстро ассимилировавшиеся ученые и способны быть успешными в условиях иммиграции и выходить победителем в условиях жесткой конкурренции западной научной системы. Вот они не вернутся точно - уж слишком много положено на борьбу с той самой пресловутой действительностью, а особенно в эмиграции, и слишком уж многого человек добился, чтобы все это бросить к такой-то матери и рвать обратно за океан, где его никто не ждет. Не каждый захочет и не каждый способен, как например это сделали вы, начинать с нуля опять и опять. И я думаю, что это не слабость ученого, а скорее право выбора. Интересный момент - возвращаются как раз те, кто не смог и не выдержал. Тому много причин, но верить их рассказам про заокеанских ученых-полных профанов и скучную научную работу я бы не стала. Я к тому, что, как вы сами уже подспудно признали в ходе дискуссии    - наука не имеет границ и для ученого тоже нет границ. Делить науку на "вашу" и "нашу" - а стОит ли оно того? Например, я на этом форуме потому, что мне интересны, всегда были интересны и всегда будут интересны ученые и научный прогресс моей родины. Несмотря ни на что.