Про научную миграцию

[olegtitov]

Так что лучше, уехать и на все плюнуть, или остаться и повышать уровень своей работы и работы своих коллег? От чего будет больше пользы для мировой и национальной науки?

Мне кажется, что если "плюнуть и уехать", причем именно в такой последовательности, а не наоборот, то пользы "для мировой и национальной науки" будет во много раз больше, чем "остаться и повышать".

[ivanij]

Мы давно уже живем в глобальном мире и привыкли с интересом спрашивать знакомых "ты откуда ?", не придавая в общем ответу особого значения. Мир сейчас устроен таким образом что обращать внимание на национальные границы - себе во вред, само понятие государства полностью размыто, сотни миллионов людей работают в одних странах, живут в других, а гражданство имеют третьих. Наши дети вообще уже не будут обращать внимания на такие мелочи.

  Вот это правильно. Хотя, может быть, понятие государства и не столь размыто, как полагает anovikov, но различие границ и национальностей перешло в другое качество. И не так страшно, что многие уезжают. Многие, полагаю, и возвращаются, может быть, в иной форме. А. Линде, когда лекцию читал летом в МОскве - фактически уже вернулся. Если люди уезжают, то сохраняют связи с Родиной. Теперь ведь не те времена, когда уезжали Тимошенко, Гамов и другие. Даже и мой товарищ, уехавший в 1989 году. Сейчас можно свободнее перемещаться между странами, не так ли?

[...а с платформы говорят:]

Мы давно уже живем в глобальном мире и привыкли с интересом спрашивать знакомых "ты откуда ?", не придавая в общем ответу особого значения. Мир сейчас устроен таким образом что обращать внимание на национальные границы - себе во вред, само понятие государства полностью размыто, сотни миллионов людей работают в одних странах, живут в других, а гражданство имеют третьих.

А в результате - есть "золотой миллиард" и все остальные, которые на этот миллиард работают...

[...а с платформы говорят:]

Вообще интересно - а почему именно в научной среде так распространены космополитичные убеждения? Чуть что не так - сразу: "Адьё, немытая Россия!" Почему например крестьяне массово не рвутся в Африку, где можно выращивать по 2-3 урожая репы в год? 

[echech]

Почему например крестьяне массово не рвутся в Африку, где можно выращивать по 2-3 урожая репы в год?

Наверное насмотрелись репортажей о посылке продовольственной помощи голодающим народам Африки. 

[petrowich]

Вообще интересно - а почему именно в научной среде так распространены космополитичные убеждения? Чуть что не так - сразу: "Адьё, немытая Россия!" Почему например крестьяне массово не рвутся в Африку, где можно выращивать по 2-3 урожая репы в год? 

Скажу по себе. Я за свою жизнь неоднократно чувствовал себя микроскопом, которым забивают гвозди. А охота использоваться по назначению.
А крестьяне в места, где два урожая репы в год, рвутся. На танках, или в рядах маршевых батальонов. Историю войн вспоминать будем?
Просто миграция ученых не дает таких кровавых последствий, как миграция крестьянства (и иных массовых слоев населения)

[...а с платформы говорят:]

А крестьяне в места, где два урожая репы в год, рвутся. На танках, или в рядах маршевых батальонов. Историю войн вспоминать будем?

Но тогда было бы логично и от ученых ожидать чего-то подобного. Если бы астрономы массово выступали за оккупацию Чили или Гавайских островов - тогда да. Но на деле такого не наблюдается. Уезжают кто втихаря, кто демостративно - но каждый сам за себя.

[Дмитрий Вибе]

Вообще интересно - а почему именно в научной среде так распространены космополитичные убеждения?

Они распространены не в научной среде, а во всех средах, где есть забугорный спрос. Программисты, например. Очень сильно распространены космополитичные убеждения среди строителей из стран ближнего зарубежья. В Европе космополитичными убеждениями отличаются, наверное, представители вообще любых специальностей из стран новой демократии.

[petrowich]

Вообще интересно - а почему именно в научной среде так распространены космополитичные убеждения?

Они распространены не в научной среде, а во всех средах, где есть забугорный спрос. Программисты, например. Очень сильно распространены космополитичные убеждения среди строителей из стран ближнего зарубежья. В Европе космополитичными убеждениями отличаются, наверное, представители вообще любых специальностей из стран новой демократии.

Можно чуть расширить.  Вот есть p-n переход. На одной стороне избыток "дырок", на другой бесхозных электронов. tiqricis нашел свою дырку в n-слое, и счастлив. А вот другим электронам в n-слое дырок не хватает. По определению. И они валят в p-слой, где "дырок" много.
Вот и весь космополитизм. И  патриотизм отдельных товарищей.
 

[...а с платформы говорят:]

Очень сильно распространены космополитичные убеждения среди строителей из стран ближнего зарубежья.

Я довольно тесно общаюсь с украинскими строителями-вахтовиками. Они отрабатывают свою вахту и обязательно едут домой, на Украину.

[Дмитрий Вибе]

Я довольно тесно общаюсь с украинскими строителями-вахтовиками. Они отрабатывают свою вахту и обязательно едут домой, на Украину.

Из патриотизма или из невозможности закрепиться в России? Давайте дадим им вид на жительство, постоянную работу и зарплату, достаточную для съема нормального жилья. Вернутся?

Если же все-таки посмотреть на научную специфику, то еще раз подчеркну:  люди уезжают, чтобы иметь возможность нормально заниматься наукой. Наукой, а не преодолением трудностей и бесплодной борьбой с дурацкими законами. С чисто бытовой точки зрения, я бы не сказал, что за границей сильно комфортнее. Есть у тебя деньги, тебе комфортно. Нет денег -- извини. Так это и здесь справедливо. Но в плане занятий наукой разница несравнима.

[...а с платформы говорят:]

Я довольно тесно общаюсь с украинскими строителями-вахтовиками. Они отрабатывают свою вахту и обязательно едут домой, на Украину.

Из патриотизма или из невозможности закрепиться в России? Давайте дадим им вид на жительство, постоянную работу и зарплату, достаточную для съема нормального жилья. Вернутся?

Думаю, что вернутся. Все украинцы, желавшие стать россиянами, уже стали ими в 90-е. Имхо.

[...а с платформы говорят:]

Если же все-таки посмотреть на научную специфику, то еще раз подчеркну:  люди уезжают, чтобы иметь возможность нормально заниматься наукой. Наукой, а не преодолением трудностей и бесплодной борьбой с дурацкими законами.

Представляю, насколько обидно и больно уехавшим наблюдать примеры того, что оказывается и в России можно заниматься наукой и получать результаты. 

[petrowich]

Да, забыл добавить. Не в силах электронов создавать новые "дырки". Структурообразующие силы не под их контролем. Или тогда он уже не "электрон".
Электрон может только выковырнуть другой электрон из занятой им "дырки".
А если это кому-то просто претит?

[petrowich]

Если же все-таки посмотреть на научную специфику, то еще раз подчеркну:  люди уезжают, чтобы иметь возможность нормально заниматься наукой. Наукой, а не преодолением трудностей и бесплодной борьбой с дурацкими законами.

Представляю, насколько обидно и больно уехавшим наблюдать примеры того, что оказывается и в России можно заниматься наукой и получать результаты. 

Ну, если им только обидно и больно за тех, кто остался и занимается.

[Самодуров Владимир]

Гм... Почитал я дискуссию, развернувшуюся в свое отсуствие, и что хочется сказать - все правы, каждый по своему.   Просто каждый видит свой аспект проблемы, и его живописует. Поэтому в дискус втягиваться не буду, но одну ремарку сделаю.

Тут tiqricis-а пинают то и дело с разных сторон - то "Вам повезло", то "именно Ваша позиция и создает дурные законы", то приписывают ему излишний идеализм, то, наоборот, прожженость, то еще какой-то криминал шьют. Как человек, знающий его в реале, хотел бы сказать - ро-бя-ты! Относитесь полегче ко всем флеймовым высказываниям, с одной стороны, а с другой стороны, ловите-таки в них все обертона, в том числе и шуточные.
tiqricis - в реале человек фантастической работоспособности, неунываемости, пробивной силы, абсолютной небоязни браться за любую работу, руководствуясь принципом "не Боги горшки обжигают", при этом не боясь казаться на первых порах дураком, при этом у него безусловный талант организатора, и, да - некоторая задиристость, но и - феноменальная выживаемость под ударами судьбы. Вы что, думаете , ему все само в рот упало? Такой вот везунчик? Мд-а-а-а.... А вы представьте, что такую матрицу характера поставить в нашу среду - уверяю вас, запросто и врагов массу заполучишь, и - шишок набьешь, зачастую, да - и по свое вине, но - главное, он не стонет, работает и идет дальше, создавая среду обитания. Не раз и не два он начинал с НУЛЯ, и снова поднимался, уже в новой нише и роли. А больше всего в нем меня лично поражает его работособность. То, что он пишет, что он за день статью напишет (пусть и халтурную), что в год по 20 солидных отчетов пишет (я видел один такой - десятки страниц, с диаграммами, графиками, подробно изложнными конкретными результатами... ) - ведь, не врет, вот что интересно.  
Поэтому - не зная о человеке близко, пожалуста, не судите о нем лишь по высказываниям на форуме. Многие люди - гораздо сложнее надетой на них форумной маски.

Другое дело, что такие люди, как tiqricis - действительно "штучный" товар...

[Дмитрий Вибе]

Представляю, насколько обидно и больно уехавшим наблюдать примеры того, что оказывается и в России можно заниматься наукой и получать результаты. 

Трудно сказать, наверное, и такие найдутся. Я ни одного не видел.

Другое дело, что такие люди, как tiqricis - действительно "штучный" товар...

Володя, штучный товар не может служить основанием для системы, не может служить примером "Делай как я". Если человек нашел себя здесь -- это замечательно. Если человек не чувствует себя здесь нужным, он имеет полное право поехать туда, где он нужен. Если у человека есть выбор -- уйти из науки и остаться в России или уйти из России и остаться в науке -- почему мы должны считать первый вариант нормой, а второй -- дезертирством?

[ivanij]

Ув. Sabine жизнь гораздо разнообразнее и в такой простую схему не укладывается.

Я знаю, ув. ivanij, я знаю. Мне просто лень усложнять всю эту схему. С ситуацией знакома хорошо - как ученый, долго державшийся на одном энтузиазме вопреки действительности с одной стороны, и состоявшийся успешный ученый - с другой. О том, что жизнь гораздо сложнее и разнообразнее, представление имею самое непосредственное и незабываемое. 

  А вот я , в отличие от вас, Sabine, несостоявшийся учёный. Последнюю статью напечатал 2 года назад, а последний отчёт (самодеятельность!) сдал весной и решил. что хватит. Никому это не нужно. Между тем, один простой работяга - шофёр такси, помогавший отвозить вещи на дачу, когда узнал, сколько я зарабатываю и сравнил с тем, сколько зарабатывает он, сказал. что наука это как наркотик - один раз попробовал - больше не бросишь. Поэтому, если продолжать пользоваться этой маргинальной терминологией -"ломка" была страшной, никому не посоветую  через это пройти.
 Поэтому я теперь школьный учитель и не более того. Ещё в с середины 90-х этим занимаюсь, когда в ВУЗе не было вовсе работы. Сейчас, слава Богу хватает и нагрузка (в этом семестре) такая, что не то, что заниматься наукой... Да любой преподаватель МГУ (дерзну предположить), просто повесился бы на первом же суку, узнав о такой учебной нагрузке.
 У нас много, в своё время уезжало, особенно из молодого поколения. Но у меня никогда не возникало такой мысли. И не только потому, что не способен к языкам или возраст не тот (уезжали и старше), а как бы сказать... способности не те, что ли (см. начало).
 Поэтому решил уйти в этакую, наверное, внутреннюю эмиграцию и заниматься тем, тем занимался всю жизнь мой отец, бабушка, прадед и прапрадед.
 Кто-то в нашем ВУЗе занимается, я знаю, наукой. И гранты есть и заказы даже от "китайских товарищей" (от наших, правда нету), но теперь я уже в эти игры не играю...

[ivanij]

  Отдельно несколько слов в защиту tiqricis*а. Что-то не почувствовал. что здесь на него слишком уж наскакивают. Скорее напротив, человек молодец - уважаю. А если кто, как сказал Владимир "пинают", так это, может быть, из зависти, а?

[anovikov]

Так фишка как раз в том, что нет никакого "уезжания". Например, возьмем наших великих теннисистов - абсолютно всех кто сейчас блистает на небосклоне, и мужчин и девушек. Никто из них не живет в России, а такие как Кузнецова например вообще с трудом говорят по-русски. Потому что Россия - плохая страна для тенниса, тут нет погоды (знакомо да?) чтобы постоянно играть на грунтовых кортах, а хардовых кортов мало и они плохого качества. Тут нет адекватных тренеров теннису, нет теннисных школ - ну что поделаешь если на весь мир только один Ник Боллетьери? Вот родители и отвозят своих детей с детства в Америку учиться у него, и они вырастают фактически американцами. Что не мешает им оставаться россиянами в душе и иметь российский паспорт, и раз в год приезжать на Кубок Кремля (ну некоторые капиризничают как мы наблюдали и не приезжают ).

Выбор простой - или жить там и стать теннисистом, или не жить и не стать. Почему СССР никогда не был великой теннисной державой? Потому что не давал вывозить детей учиться (и уж тем более они не смогли бы выступать за СССР если бы уехали, т.к. числились бы предателями, да и не захотели бы). А Россия разрешает. Почему Россия имеет крутых теннисистов, а футболистов не имеет? Потому что футболист не может вот так вот "вялотекуще" свалить, оставляя впечатление "своего", так как ему нужно где-то постоянно жить и тренироваться, а теннисисты постоянно ездят по турнирам и дома бывают только в декабре, в перерыв в теннисе.

Думаю, с учеными то же самое. Причем никто не заставляет их "предавать Родину", всегда можно вернуться, а вернувшись снова уехать.

Что касается золотого миллиарда, то он и сформировался потому что каждый может уехать. Не нравится в плохой стране - переезжай в хорошую. Вот все нормальные люди из них и уехали, и в результате плохие страны стали совсем плохими. Поскольку свободу передвижения (кроме тоталитарных стран) никто не отменяет, наоборот, ее уровень за последние 10-15 лет в мире резко вырос и продолжает расти, то ничего бесчеловечного в феномене "золотого миллиарда" нет - бедные страны - это не тюрьма. Ну, а тоталитарные страны мне нисколько не жалко - их народы сами виноваты что понапридумывали себе "вождей", должен же кто-то быть назиданием остальным так никогда не делать.

Впрочем, у антропотока, увеличивающего разныв между бедными и богатыми странами (способные люди едут из бедных в богатые, отчего богатые становятся еще богаче, а бедные еще беднее), есть контртренд - аутсорсинг работы, производства из богатых в бедные. Что поддерживает бедные на плаву и препятствует скатыванию их "в никуда". Причем тенденция такова, что аутсорсинга достаточно для превращения нищей страны в просто бедную - в последнее десятилетие численность голодающего, нищего населения в мире сократилось вдвое (программа ООН, и она выполнена). Ну а бедность, не грозящая физиологическому выживанию, к гуманитарным моментам не относится, и тем более не должна пугать т.к. всегда можно из такой страны свалить.

Правда, тут кроется опасность. Когда страна превратилась в промышленно развитую территорию, причем с крупной промышленностью, но без постиндустриального сектора и с бедным, но умеренно бедным населением и при этом с развитыми электронными СМИ, и при этом все толковое население из нее уже свалило, вероятность перехода к тоталитарной форме правления резко увеличивается, т.к. ума у оставшихся останется только на "отнять и поделить", СМИ смогут стать рассадником этих идей, а заводы и фабрики, приучающие людей самим характером труда к организованности и коллективизму, поспособствуют сплочению "революционеров". И возможно мы скоро будем наблюдать массовое распространение среди бедных стран тоталитаризма с которым непонятно что делать и который пойдет во вред всем.