Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[Aquarius]

Бешеная гонка и лихорадочная борьба за выживание, которая с усовершенствованием машин, становится все сложнее и жёстче.

Замените в этой фразе слово "машины" на "животные" - что изменится?

Речь здесь идёт о человеке, а не о животных. С самосовершенствованием человека всякая гонка и борьба за выживание прекратится за ненадобностью, ибо поймёт человек своё истинное предназначение, а оно не в конкуренции и соперничестве...

[Aquarius]

Ведь, ни одна вещь, созданная человеком, не возникла просто так, сама по себе, произвольно. Всякой вещи, созданной человеком, предшествовала мысль, идея, план, цель!

Вовсе нет! Как раз многие изобретения делались случайно. Даже сейчас, тем более, в древности. Вы думаете, в размышлении, как бы добыть огонь первобытный человек нарисовал на земле палочкой план действий:
1 - трение вызывает нагрев
2 - нагрев приводит к началу самоподдерживающейся реакции окисления
3 - придумать способ нагреть маленький участок сухой веточки сильным трением

Думаю, это у него получилось случайно. Балуясь с луком и стрелой или исследуя их свойства человек захлестнул стрелу тетивой и обнаружил, что если теперь двигать луком взад-вперёд, удерживая стрелу на месте, то она будет вращаться в его руке. А будучи упёрта в кусок дерева, разогревает его в месте контакта вплоть до загорания. Так человек получил одновременно и лучковую дрель и способ добычи огня. Им пользуются и до сих пор отсталые народы у которых в магазине спичек нет.
Полагаете, что приготовление мяса на огне есть продукт глубокого предварительного обдумывания гастрономических и диетологических проблем?
"Как бы нам сделать эту жёсткую мамонтятину более мягкой, легко прожёвываемой и усвояемой?" - думали, по-видимому наши предки, до тех пор, пока один из них, главный диетолог, не сказал:
 - Ребята, будем жарить! И стали жарить!

Вовсе нет! Гораздо проще. Во время одной из трапез у костра, на угли попал кусок мяса. Сразу не достали, огонь ли был силён, а может не последний он был. Зато потом, когда извлекли и попробовали, оказался он вкусен неимоверно! После этого сырятину и не ели.

А вы, "мысль, идея, план, цель"! Не всегда это бывает, даже в таких важных для человека вещах, как описанные.

Опять историю по учебникам изучаем?
Волхвы, арии и другие народы, история которых забыта и искажена, впрочем, как и нынешние, истинные йоги, если им и нужен был огонь (что бывало довольно редко) производили его усилием воли и концентрацией внимания из кончиков пальцев, коего вполне хватало, чтобы зажечь хворост или ветки.

Что же касается приготовления мяса на огне. То оно возникло гораздо позже, уже после того, как человечество свернуло на окольный "цивилизованный" путь и утратило большую часть своих знаний и умений. Человек первоистоков не ел мяса вообще.

Но я не об этом говорил. Я имел ввиду, что нормальный человек прежде чем приступать к, совершать какое-либо дело, мысленно проигрывает его в уме, подготавливает всё необходимое, имеет в голове чёткую цель и желаемый результат. И чем ярче и яснее он себе это представит, тем быстрее и в подробностях это дело воплотится в реале.

[Kosmogen]

Что есть Материя? Она есть не что иное, как голографические информационно-энергетические фокусы запечатлённых действий, происходящих в Пространстве Духа. Науке ещё только предстоит это открытие.

То есть по вашим понятиям воображение и иллюзия, любые духовные или сознательные умопостроения, ничем не отличаются от реальности материального мира.  Вы уже точно знаете об этом, а науке только предстоит это узреть? Очень оригинально.   

И тогда выяснится, что электроны, протоны и прочая небывальщина - это всего лишь голографические изображения Былого, наполненные грануляцией Огня и Света, то есть Иллюзия. Вся Материя - иллюзия и материальный человек - тоже.

И вы сами тоже, естественно, иллюзия и грануляция Света!  Кто же нам тут постит тогда этот бред??

[petrowich]

Вовсе нет! Гораздо проще. Во время одной из трапез у костра, на угли попал кусок мяса. Сразу не достали, огонь ли был силён, а может не последний он был. Зато потом, когда извлекли и попробовали, оказался он вкусен неимоверно! После этого сырятину и не ели.

Ммм... А вот тут такой есть один тонкий момент, для меня не очень понятный. Запах жареного мяса уже сам по себе приятен. И вопрос в том - почему? Или это приобретается в течении жизни, когда мы едим вкусное мясо, и потом и запах жаренного мяса кажется вкусным. Или это врожденное? Тут бы интересно было бы у индусов, которые с рождения по религиозным убеждениям мяса не едят, опрос устроить на тему, кажется ли им запах жаренного мяса вкусным. Возможно, их даже не надо заранее предупреждать, что это запах именно жаренного мяса.

Но тогда другой вопрос, почему, если до этого не ел жареного мяса, оно может казаться вкусным?

Может, мясо сперва запихивали в огонь как жертвоприношению духу огня? А остатком от трапезы духа огня и сами пробавлялись, типа, я не брезгую за тобой доесть.

[dan bv]

Вулканы, отливки в глине… три раза ХА! Появление в природе в результате какой угодно деятельности природных сил нескольких идентичных болтов, сверкающих свежей резьбой, смазанных и закрученных в комплиментарные гайки кажется мне куда большей невероятностью, чем, соединение в органические вещества и в живой организм, как будто для этого и созданных молекул углерода, кислорода, водорода и прочих элементов.
 
А насчёт хиральной чистоты уважаемый докладчик нам, думаю, пояснит.

сэра :1) Невозможно уже само появление аминокислот: Если в атмосфере ранней земли не было кислорода, не было и озонового слоя, и аминокислоты должны были быстро разложиться под воздействием жесткого ультрафиолета. Если же кислород был, то аминокислоты должны были окислиться.
2) Но пусть, каким то чудом аминокислоты появились. Из экспериментов известно, что скорость синтеза сложных соединений аминокислот в 20 раз меньше скорости их распада. То есть примерно 1/20 часть аминокислот объединена в пары, (1/20)* (1/20)=1/400 часть - в тройки, а для появления белка хотя бы из 100 аминокислот будет 1 шанс из 20100, или 1 из10130, т.е. это физически невозможно.
3) Но пусть, каким то новым чудом и это произойдет. Нас уже ожидает новое чудо. Существует множество букв разных алфавитов: кириллица, греческие, латинские, индийские, арабские… Нельзя использовать все сразу, нужно выбрать один. В алфавите жизни из 80 аминокислот используется только 20. Шанс, что все 100 аминокислот "правильные" составляет (20/80)100, т.е. 1 к 1060, что физически невозможно.
4) Но пусть, и это чудо произошло. Пусть у нас есть набор только правильных букв. Их надо еще правильно расположить. Не вверх ногами, не на боку, а как положено. Все аминокислоты бывают двух видов: право- и левосторонние, как "<" и ">". Химически они идентичны и отличаются только своей геометрической структурой. Но в наших клетках используются только левосторонние аминокислоты. Кроме того, как обычные буквы должны быть расположены в ряд на строке, так и аминокислоты должны быть правильно расположены друг относительно друга, что задается специальными пептидными связями между ними. Пусть вероятность такой связи ? (на самом деле меньше). Вероятность того, что все 100 аминокислот в белке окажутся левосторонними, а связи между ними - пептидными составляет 1 шанс из 2100*2100, т.е. опять 1 к 1060, что физически невозможно.
5) Пусть случилось и это. Но все эти чудеса были лишь предварительными. Все, чего мы добились, это сделали для обезьяны пишущую машинку, а ведь на ней еще надо печатать осмысленный текст! С продуктивностью обезьяньего труда мы уже знакомы, а ведь это надо сделать для каждого из сотен белков, входящих в клетку. Вот вам и еще сотня физических невозможностей. Но и этого мало. Мы совсем забыли о ДНК. А ведь именно здесь хранится информация, кодирующая работу всех белков. Здесь мы столкнемся со всеми вышеперечисленными проблемами, начиная от происхождения новых "букв", и кончая появлением осмысленного текста. Вот перед нами физические невозможности 6) - 10).
11) Пусть появились белки, способные выполнять осмысленную работу. Пусть появилась спираль ДНК с информацией о клетке. Но каковы шансы, что языки белка и ДНК совместимы, что белки поймут приказы ДНК, что случайно появится переводчик? Вот и еще одна невозможность.
12) И последнее. Даже если случайно появятся все необходимые компоненты, то каковы шансы, что они случайно сложатся в необходимом порядке, как машина из запчастей: ДНК в ядре, липидный слой на поверхности, белки на своих рабочих местах?

1.аминокислоты могли синтезироваться В ПОЧВЕ,что доказал С.Фокс.Даже под тонким слоем почвы радиация слабее.
2.синтез протеиноидов из АК-это не случайные обьединения.Здесь имеют место АВТОКАТАЛИТИЧЕСКИЕ РЕАКЦИИ.
3.правильность аминокислот-вообще-то не аргумент.Тогда могли иметь место ферменты с  "не теми" аминокислотами.Не надо думать,что одну фуннкцию может выполнять только один фермент

И вообще,надо читать сначала .
В том-то и дело,что клетка не появилась в готовом состоянии,а проходила по порядку все более сложные внеклеточные структуры.

Насчет хиральной чистоты-первоначально были и лево и правовращающие аминокислоты.Но затем они были постепенно вытеснены,так как хуже выполняли свою функцию.

[Grinia]

Насчет хиральной чистоты-первоначально были и лево и правовращающие аминокислоты.Но затем они были постепенно вытеснены,так как хуже выполняли свою функцию.

Первоначально   были и лево и правовращающие аминокислоты. Но затем они были постепенно вытеснены богом, так как хуже выполняли свою функцию.
Чёрт прячется в мелочах.
Как химическим путём происходит нарушение зеркальной симметрии в "первичном бульоне" и формирование хирально чистой органической среды?

[Olweg]

Что есть Материя? Она есть не что иное, как голографические информационно-энергетические фокусы запечатлённых действий, происходящих в Пространстве Духа. Науке ещё только предстоит это открытие.

Ну предположим на секунду, что это так. Что это меняет в нашем отношении к познанию мира? Может быть, возможны откровения, напрямую приводящие к познанию? Ну так нет ничего проще проверить. Сформулируйте их в рамках научной парадигмы и посмотрим, подтвердят их эксперименты и дальнейшие научные открытия или нет. Принцип верификации, по Попперу.

[КотКот_]

Чем больше читаешь боговеров , тем все больше становится понятна простая вещь --- и тысячи лет назад и сейчас они поразитируют на том, что мы не знаем всего. Они берут те обрывки знаний, что им попадают в руки и говорят о том, что ,мол, ничего не известно и все создал бог. А то, что для начала самовоспризводящейся жизни достаточно 15 аминокислот --- вы в курсе или как. А разум с неизбежностью следует из развития живого --- это тоже уже известно. Хватит говорить языком науки 19 века, как будто с тех пор никто ничего не открыл....

[Track-Dbf]

Чем больше читаешь боговеров ....
Хватит говорить языком науки...

Bolshoi_Pec, что-то Вы сегодня в ударе.  С кем это Вы изволите беседовать?

[userkc]

жизнь возникла до появления Земли.
она потом на ней проявилась.

[Track-Dbf]

жизнь возникла до появления Земли.
она потом на ней проявилась.

Енто как на ней? Может быть в ней? Или Вы атмосферу к планете Земля не относите? 

[arduan]

Природа способна создавать из более простых вещей более сложные безо всякого первоначального плана, идеи и мысли, при помощи лишь саморепликации, случайных мутаций и естественного отбора

Полнейшая демагогия,как?Она ,что -- бог?Броуновское движение --- бог!

[CADET]

Ммм... А вот тут такой есть один тонкий момент, для меня не очень понятный. Запах жареного мяса уже сам по себе приятен. И вопрос в том - почему? Или это приобретается в течении жизни, когда мы едим вкусное мясо, и потом и запах жаренного мяса кажется вкусным. Или это врожденное?

Думаю, верно второе, поскольку известно, что один и тот же запах одним кажется приятным, а другим отвратительным. Сначала должен сложиться условный рефлекс: незнакомый запах - вкусное мясо. Насчёт жертв богам, а в те времена, скорее, духам, считаю это тоже вполне возможным. Чем боги "побрезговали", вполне можно доесть, они не обидятся. Просто этот опыт не возник в одной точке, но во многих сразу, так что было и так и так.

Вообще, для человека оптимальная диета, это не мясо, а рыба с овощами. И как бы сторонники всяких альтернативных теорий происхождения человека не открещивались от родства с обезьяной, наши предки вовсе не были "травоядными", а всеядными, как обезьяны. Попросту, организм человека и обезьяны не вырабатывает "незаменимые" аминокислоты, которых нет и в растениях, а значит, нужно кушать животную пищу. Если хочешь пожить.
В конце концов, пускай альты взглянут на свои зубы: нечто среднее, между зубами жвачного и хищника. Естественно, не только у них, а у всех людей такие. Жвачному, питающемуся травкой и корешками ни клыки, ни резцы не нужны. они нужны, чтобы рвать Мясо. У коровы вы их не найдёте.

[КотКот_]

Чем больше читаешь боговеров ....
Хватит говорить языком науки...

Bolshoi_Pec, что-то Вы сегодня в ударе.  С кем это Вы изволите беседовать?

Решил прочитать весь этот топик с начала  ---- все идет по кругу ---одинаковые аргументы, но со сменой участников.
Естественно-научных предложений(гипотез) много, но их постоянно перебивают боговеры своим стандартным ответом.....

[arduan]

жизнь возникла до появления Земли.
она потом на ней проявилась.

Весьма разумная мысль.Жизнь, возникла не на Земле!И как это было сделано,надо рассматривать лишь с позиций фантазий иных миров Ибо на нашей планетке,нет условий первичного инкубатора

[Track-Dbf]

Bolshoi_Pec

Решил прочитать весь этот топик с начала  ---- все идет по кругу ---одинаковые аргументы, но со сменой участников.
Естественно-научных предложений(гипотез) много, но их постоянно перебивают боговеры своим стандартным ответом.....

Bolshoi_Pec, не обращайте на них внимание. Для 30-25% населения религия просто необходима, это социологический закон, вытекающий из биологии. Так смело игнорируйте этих "боговеров".

Что же касается самой жизни, а тем более причин или условий её возникновения, то, извините, возможно к концу этого тысячелетия и начнут что-то кумекать на планете Земля по данному поводу. А сейчас - так, пустопорожняя бла-бла-бла.  Это моё мнение...

[arduan]

Самое главное то ,чего не изобрел человек и что уже есть в природе-- это он сам! Вдумайтесь,до сих пор мы,кичащиеся своим разум,еще не изобрели самособирающихся роботов,в то время как сами по себе (без вмешательства извне)собираемся из простейших химических элементов!!!!!

Кстати, это хороший аргумент против вмешательства извне

  А,вот это центр идеологии..Предположим,что наши лучшие умы создали самособирающегося робота.Ясно,что флешка памяти с программой, будет вложена во все схемы его потомков..Теперь биология. Не углубляясь в вопросы зачатия и оплодотворения, мы получаем маленького человечка,в этом мире,вопрос:кто вложил программу в сперматозоид и яйцеклетку?

[Olweg]

arduan, получаете предупреждение за оскорбление участников

[Droog_Andrey]

Решил прочитать весь этот топик с начала  ---- все идет по кругу ---одинаковые аргументы, но со сменой участников.
Естественно-научных предложений(гипотез) много, но их постоянно перебивают боговеры своим стандартным ответом.....

Что-то я не нахожу противоречия между этими точками зрения.

Спор сродни спору о том, круглый цилиндр или прямоугольный.

[Olweg]

Решил прочитать весь этот топик с начала  ---- все идет по кругу ---одинаковые аргументы, но со сменой участников.

Что же касается самой жизни, а тем более причин или условий её возникновения, то, извините, возможно к концу этого тысячелетия и начнут что-то кумекать на планете Земля по данному поводу. А сейчас - так, пустопорожняя бла-бла-бла.  Это моё мнение...

Сложно не согласиться... Но всё же по сравнению с 19 веком какие-то гипотезы уже правомерно обсуждать.

Природа способна создавать из более простых вещей более сложные безо всякого первоначального плана, идеи и мысли, при помощи лишь саморепликации, случайных мутаций и естественного отбора

Полнейшая демагогия,как?Она ,что -- бог?Броуновское движение --- бог!

Не углубляясь в вопросы зачатия и оплодотворения, мы получаем маленького человечка,в этом мире,вопрос:кто вложил программу в сперматозоид и яйцеклетку?

Вы действительно не понимаете разницы между целенаправленным действием и природным процессом?