Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[Olweg]

Человек не изобрёл пока ничего такого, чего бы не было уже в природе. И резьба, и архимедов винт - все имеет аналоги в природе, нужно лишь внимательно наблюдать и быть Архимедом . Многие листья, например папоротников, имеют спирально закрученную форму. Многие семена снабжены специальными крылышками для "винтовых" полётов в воздухе. Многие змеи, например эфа, передвигается по обжигающему песку подобно шнековой машине.

Верно, но и папоротники, и семена, и змеи - результат эволюции. Речь же идёт о произвольном появлении чего-то обладающего определённым уровнем сложности. Уровень сложности (другими словами, степень невероятности явления) может, правда, увеличиваться в диссипативных системах, но ключевой и пока не разрешённой проблемой остаётся появление саморепликации.

[CADET]

Человек не изобрёл пока ничего такого, чего бы не было уже в природе. И резьба, и архимедов винт - все имеет аналоги в природе, нужно лишь внимательно наблюдать и быть Архимедом .

Достаточно безапелляционно сказано. И где же у нас в природе аналог двигателя внутреннего сгорания, вакуумной усилительной радиолампы, полупроводников, колеса, наконец? Да и тот же болт с гайкой. Подскажите, где они используются в природе для скрепления материалов?

Бионика, это хорошо. Но, это не всё. Патефон ей не выдумать.

 

Науке пока не удалось решить ни одной загадки бытия.

Это не так. Мы бы могли рассказать очень много интересного про "загадки бытия", да хоть, древнему греку. И почему идёт дождь, и с чего дует ветер, и как предохраниться от стрел Зевса. И почти на все его вопросы у нас нашёлся бы правдивый ответ. А не "так велят боги!"

[arduan]

Человек не изобрёл пока ничего такого, чего бы не было уже в природе. И резьба, и архимедов винт - все имеет аналоги в природе, нужно лишь внимательно наблюдать и быть Архимедом .

Достаточно безапелляционно сказано. И где же у нас в природе аналог двигателя внутреннего сгорания, вакуумной усилительной радиолампы, полупроводников, колеса, наконец? Да и тот же болт с гайкой. Подскажите, где они используются в природе для скрепления материалов?

Бионика, это хорошо. Но, это не всё. Патефон ей не выдумать.

 

Науке пока не удалось решить ни одной загадки бытия.

Это не так. Мы бы могли рассказать очень много интересного про "загадки бытия", да хоть, древнему греку. И почему идёт дождь, и с чего дует ветер, и как предохраниться от стрел Зевса. И почти на все его вопросы у нас нашёлся бы правдивый ответ. А не "так велят боги!"

  Самое главное то ,чего не изобрел человек и что уже есть в природе-- это он сам! Вдумайтесь,до сих пор мы,кичащиеся своим разум,еще не изобрели самособирающихся роботов,в то время как сами по себе (без вмешательства извне)собираемся из простейших химических элементов!!!!!

[CADET]

Самое главное то ,чего не изобрел человек и что уже есть в природе-- это он сам!

- «Высшая степень»! А кто решил, что это высшая степень? Кто назначил их высшей степенью? Сами люди, кажется? Не кажется ли тебе, что они могут быть пристрастны в этом вопросе? Может быть, это средняя степень? Или вообще, боковая, отмирающая ветка на дереве земной эволюции? (c) "Кармен" В. Подольский ака CADET

- .... Ты же компьютер, тебя и создали для того, чтобы помогать глупым, забывчивым людям!
- Во-первых, я не компьютер, а программа. В компе я только живу. А во-вторых, люди вовсе не глупы, раз смогли написать такую замечательную, умную, сообразительную, быстродействующую программу. Вершину эволюции – меня! (с) "Немезида" В. Подольский ака CADET

[Olweg]

Самое главное то ,чего не изобрел человек и что уже есть в природе-- это он сам! Вдумайтесь,до сих пор мы,кичащиеся своим разум,еще не изобрели самособирающихся роботов,в то время как сами по себе (без вмешательства извне)собираемся из простейших химических элементов!!!!!

Кстати, это хороший аргумент против вмешательства извне

[Aquarius]

Человек не изобрёл пока ничего такого, чего бы не было уже в природе. И резьба, и архимедов винт - все имеет аналоги в природе, нужно лишь внимательно наблюдать и быть Архимедом .

Достаточно безапелляционно сказано. И где же у нас в природе аналог двигателя внутреннего сгорания, вакуумной усилительной радиолампы, полупроводников, колеса, наконец? Да и тот же болт с гайкой. Подскажите, где они используются в природе для скрепления материалов?

Бионика, это хорошо. Но, это не всё. Патефон ей не выдумать.

Природа не знает колеса, говорите ? А Вы перекати-поле видели когда-нибудь? А катящееся по склону горы бревно? А гусениц-червячков (не помню, как зовутся), которые при первой же опасности смыкаются в колечко и грациозно улепётывают вниз по склону?

Первое колесо состояло именно из спиц будущего колеса, сбитых крест-накрест палок, для прочности укреплённые плоскими кусками дерева. Колесо из этой конструкции сделала сама дорога, обкатывая её края до круга. Человеку оставалось лишь заметить это и постараться повторить самому. Природа всегда готова прийти к нам на помощь, даже когда мы не зовём её.

Всё остальное, это продукты уже технической цивилизации, технического прогресса. Это жалкие пародии на то, что создано Природой. Поэтому им и трудно найти аналог, хотя и возможно. Поразмышляйте на тему, на чём основан принцип пищеварения живых существ, как устроено внутреннее ухо, как видит глаз, как работают суставы человека и во многом Вы заметите подобие тем механизмам и приспособлениям, о которых Вы тут говорили.

[CADET]

Вы ещё катящиеся камни упомяните! Причем тут, в этом контексте, и бревно? Брёвен в природе не бывает, они все с ветками, как правило и не катятся. бревно из ствола делает человек, а только потом оно обретает свойство катиться.
Кстати, первые колёса из спилов бревна и делали, а вовсе не по той технологии, что вы упомянули. Про гусениц не припомню, может и есть такое. Но суть не в этом, имелось в виду колесо, как движитель и опора, а не "в гору бегом, с горы кувырком"! (чем не колесо?)
На остальные примеры вы ответить явно затрудняетесь. Выходит и исходный ваш тезис вами не доказан. Придумывает человек, изобретает то, что слепой природе не под силу.

[Aquarius]

Речь же идёт о произвольном появлении чего-то обладающего определённым уровнем сложности. Уровень сложности (другими словами, степень невероятности явления) может, правда, увеличиваться в диссипативных системах, но ключевой и пока не разрешённой проблемой остаётся появление саморепликации.

Да ничего не происходит произвольно. Всякое действие имеет первопричину, всякая вещь перво-идею, мысль. Неужели так трудно это понять, проверить, хотя бы допустить? Ведь, ни одна вещь, созданная человеком, не возникла просто так, сама по себе, произвольно. Всякой вещи, созданной человеком, предшествовала мысль, идея, план, цель! А, ведь, я сейчас говорю о простых вещах, предметах. Что уж говорить о таком явлении, как жизнь! Как же надо не любить себя и жизнь, что низвести её до случайности, произвольности, а своими предками считать, почему-то застрявших в тупике эволюции, обезьян?
Но я вас прекрасно понимаю. Очень трудно менять, годами формировавшееся, мировоззрение, привитые наукой, взгляды и понятия, когда даже в самой науке нет согласия и единства по этим глобальным вопросам.

[lin]

 

Науке пока не удалось решить ни одной загадки бытия.

Это не так. Мы бы могли рассказать очень много интересного про "загадки бытия", да хоть, древнему греку. И почему идёт дождь, и с чего дует ветер, и как предохраниться от стрел Зевса. И почти на все его вопросы у нас нашёлся бы правдивый ответ. А не "так велят боги!"

Вы научили бы древних греков примерно так, как учит городской первокласник свою бабушку в деревне.

[Aquarius]

бревно из ствола делает человек, а только потом оно обретает свойство катиться.
Кстати, первые колёса из спилов бревна и делали, а вовсе не по той технологии, что вы упомянули.

Чем же по Вашему делались эти с пилы ? Уж не бензопилой ли "Дружба" ?

На остальные примеры вы ответить явно затрудняетесь. Выходит и исходный ваш тезис вами не доказан.

Процесс пищеварения и послужил прообразом к двигателю внутреннего сгорания. Разница лишь в скорости процессов, их КПД, экологичности и универсальности, и доступности топлива для одних, и нерентабельности других.

Придумывает человек, изобретает то, что слепой природе не под силу.

Да уж куда там природе?
Все, что создано до сих пор, во многом уступает творениям планеты. Самый маленький микроб, блоха, муравей, птица, слон, кит и т.п, совершенней любого механизма на том простом основании, что они живые. В отличии от машин они могут размножаться, расти, есть, автономно функционировать, воспитывать потомство, регенерировать и эволюционировать. Машины, самолёты, корабли, станки, компьютеры и многое другое, требуют постоянного контроля. Осмотра, починки, замены, модернизации. Они не могут и доли того, что могут живые организмы, а только расходуют ресурсы и отравляют природу. И все для чего? Скорость машин все возрастает, но это приводит лишь к сокращению времени на отдых на перерывы на обед, на сон. Люди все быстрее передвигаются и похоже все это для того, чтобы быстрее работать, больше делать. Бешеная гонка и лихорадочная борьба за выживание, которая с усовершенствованием машин, становится все сложнее и жёстче. А между тем, ресурсы тают прямо на глазах.

[Olweg]

Всякое действие имеет первопричину, всякая вещь перво-идею, мысль.

Всякой вещи, созданной человеком, предшествовала мысль, идея, план, цель!

Вот в этом и заключается первопричина заблуждений креационизма. Природа способна создавать из более простых вещей более сложные безо всякого первоначального плана, идеи и мысли, при помощи лишь саморепликации, случайных мутаций и естественного отбора. Возможно, осознавать это неприятно (хотя я лично не понимаю, почему), но довольно странно делать мировоззренческие выводы исходя из личных пристрастий. А жизнь я люблю, и придерживаюсь научного подхода вовсе не из стремления её до чего-то низвести.

[Aquarius]

Всякое действие имеет первопричину, всякая вещь перво-идею, мысль.

Всякой вещи, созданной человеком, предшествовала мысль, идея, план, цель!

Вот в этом и заключается первопричина заблуждений креационизма. Природа способна создавать из более простых вещей более сложные безо всякого первоначального плана, идеи и мысли, при помощи лишь саморепликации, случайных мутаций и естественного отбора. Возможно, осознавать это неприятно (хотя я лично не понимаю, почему), но довольно странно делать мировоззренческие выводы исходя из личных пристрастий.

Это не мои личные пристрастия. Я использую принципы подобия, причинности и аналогий Гермеса Трисмегиста: "Наверху также, как и внизу" и многие другие.

[Olweg]

Но я вас прекрасно понимаю. Очень трудно менять, годами формировавшееся, мировоззрение, привитые наукой, взгляды и понятия, когда даже в самой науке нет согласия и единства по этим глобальным вопросам.

Зато в религии и эзотерике такое согласие безусловно есть Не буду спорить, замечу лишь, что несмотря на разнообразие гипотез и подходов основы научного метода всегда одинаковы, кто бы и когда их не использовал. Есть ли такое же системное единство у приверженцев "абсолютного знания", видно по количеству священных и книг и источников "тайных знаний", каждое из которых при буквальном прочтении несовместимо с прочими...

[CADET]

. Машины, самолёты, корабли, станки, компьютеры и многое другое, требуют постоянного контроля. Осмотра, починки, замены, модернизации. Они не могут и доли того, что могут живые организмы, а только расходуют ресурсы и отравляют природу.

Лошади тоже требуют "Осмотра, починки, замены, модернизации." И "контроля". Они тоже отравляют природу, если неумеренно размножатся. А ещё они подыхают и после этого их уже не отремонтируешь. Не смешивайте недостатки сложившейся цивилизации и преимущества механизмов, облегчающих труд человека и жизнь вообще.
Процесс пищеварения к двигателю внутреннего сгорания притянут за уши. Принцип совсем разный. Единственное общее, что у них есть, это процесс окисления. И придумали люди МОТОР вовсе не присматриваясь к биохимии, но к механике, химии, электротехнике.

[Olweg]

Это не мои личные пристрастия. Я использую принципы подобия, причинности и аналогий Гермеса Трисмегиста: "Наверху также, как и внизу" и многие другие.

То, что наверху вовсе не так же как и внизу, видно хотя бы из рассмотрения вселенной на квантовом и космологическом уровне. Брюсов, когда писал об электронах как о мирах, "где пять материков, искусство, знанья, войны, троны и память сорока веков", тоже пользовался принципом подобия и аналогий, но оказался не прав

[Olweg]

Бешеная гонка и лихорадочная борьба за выживание, которая с усовершенствованием машин, становится все сложнее и жёстче.

Замените в этой фразе слово "машины" на "животные" - что изменится?

[CADET]

Ведь, ни одна вещь, созданная человеком, не возникла просто так, сама по себе, произвольно. Всякой вещи, созданной человеком, предшествовала мысль, идея, план, цель!

Вовсе нет! Как раз многие изобретения делались случайно. Даже сейчас, тем более, в древности. Вы думаете, в размышлении, как бы добыть огонь первобытный человек нарисовал на земле палочкой план действий:
1 - трение вызывает нагрев
2 - нагрев приводит к началу самоподдерживающейся реакции окисления
3 - придумать способ нагреть маленький участок сухой веточки сильным трением

Думаю, это у него получилось случайно. Балуясь с луком и стрелой или исследуя их свойства человек захлестнул стрелу тетивой и обнаружил, что если теперь двигать луком взад-вперёд, удерживая стрелу на месте, то она будет вращаться в его руке. А будучи упёрта в кусок дерева, разогревает его в месте контакта вплоть до загорания. Так человек получил одновременно и лучковую дрель и способ добычи огня. Им пользуются и до сих пор отсталые народы у которых в магазине спичек нет.
Полагаете, что приготовление мяса на огне есть продукт глубокого предварительного обдумывания гастрономических и диетологических проблем?
"Как бы нам сделать эту жёсткую мамонтятину более мягкой, легко прожёвываемой и усвояемой?" - думали, по-видимому наши предки, до тех пор, пока один из них, главный диетолог, не сказал:
 - Ребята, будем жарить! И стали жарить!

Вовсе нет! Гораздо проще. Во время одной из трапез у костра, на угли попал кусок мяса. Сразу не достали, огонь ли был силён, а может не последний он был. Зато потом, когда извлекли и попробовали, оказался он вкусен неимоверно! После этого сырятину и не ели.

А вы, "мысль, идея, план, цель"! Не всегда это бывает, даже в таких важных для человека вещах, как описанные.

[Aquarius]

Но я вас прекрасно понимаю. Очень трудно менять, годами формировавшееся, мировоззрение, привитые наукой, взгляды и понятия, когда даже в самой науке нет согласия и единства по этим глобальным вопросам.

Зато в религии и эзотерике такое согласие безусловно есть Не буду спорить, замечу лишь, что несмотря на разнообразие гипотез и подходов основы научного метода всегда одинаковы, кто бы и когда их не использовал. Есть ли такое же системное единство у приверженцев "абсолютного знания", видно по количеству священных и книг и источников "тайных знаний", каждое из которых при буквальном прочтении несовместимо с прочими...

Про религии не скажу - уже их количество говорит само за себя, они принадлежат прошлому и останавливают развитие. А в эзотерике такое согласие и единство наблюдается. Сколько я прочёл книг - все они только подтверждают или дополняют друг друга. Никаких противоречий мне не попадалось. Опыт и пути у всех посвящённых разные, а знания получаемые в результате - одинаковы, различается лишь уровень. Если, конечно, писаны не шарлатанами и не отсебятина.

[Aquarius]

Машины, самолёты, корабли, станки, компьютеры и многое другое, требуют постоянного контроля. Осмотра, починки, замены, модернизации. Они не могут и доли того, что могут живые организмы, а только расходуют ресурсы и отравляют природу.

Не смешивайте недостатки сложившейся цивилизации и преимущества механизмов, облегчающих труд человека и жизнь вообще.

Как же не смешивать, когда суть труда в нынешнем обществе потребления искажена. В большинстве своём, люди производят то, что их же и губит. Зачем облегчать труд, когда плоды его губительны для человечества и окружающей среды.
Это Вы не смешивайте те организмы, которые представляют собой самодостаточные, естественные и гармонично связанные между собой цепочки живых существ населяющих биосферу планеты, с искусственно созданными и неумело привнесёнными механическими "приспособами", отравляющих и окружающую среду, и населяющих её, и своих неразумных создателей.

И придумали люди МОТОР вовсе не присматриваясь к биохимии, но к механике, химии, электротехнике.

Вот в этом то, и есть их главная ошибка и несчастье!
(Скажу вам по секрету, в так называемых НЛО, больше живого, чем механического ).

[Aquarius]

Это не мои личные пристрастия. Я использую принципы подобия, причинности и аналогий Гермеса Трисмегиста: "Наверху также, как и внизу" и многие другие.

То, что наверху вовсе не так же как и внизу, видно хотя бы из рассмотрения вселенной на квантовом и космологическом уровне. Брюсов, когда писал об электронах как о мирах, "где пять материков, искусство, знанья, войны, троны и память сорока веков", тоже пользовался принципом подобия и аналогий, но оказался не прав

Он был не так далёк от истины ...
Что есть Материя? Она есть не что иное, как голографические информационно-энергетические фокусы запечатлённых действий, происходящих в Пространстве Духа. Науке ещё только предстоит это открытие. И тогда выяснится, что электроны, протоны и прочая небывальщина - это всего лишь голографические изображения Былого, наполненные грануляцией Огня и Света, то есть Иллюзия. Вся Материя - иллюзия и материальный человек - тоже.