Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[КотКот_]

Месторождение железа -- вулкан -- лава -- ямки в глине -- отливки-- случайные соединения-винтики и шпунтики --- колеса и месторождения угля--естественный отбор шурупов --- первый паровоз.По крайней мере ,гораздо проще и убедительней,чем устройство цитохрома С.

Несколько сот(может тысяч) атомов и несколько тон, тоесть 10+ хрен знает какой степени атомов... Вероятность однако.....

[flying spagetti monster]

Месторождение железа -- вулкан -- лава -- ямки в глине -- отливки-- случайные соединения-винтики и шпунтики --- колеса и месторождения угля--естественный отбор шурупов --- первый паровоз.По крайней мере ,гораздо проще и убедительней,чем устройство цитохрома С.

у вас есть расчеты вероятностей чтобы сравнить?
иначе это у вас пустые слова

[Olweg]

Когда будет известен минимальный уровень сложности, с которой начинается дарвиновская эволюция, тогда и можно будет говорить о вероятностях. Пока это переливание из пустого в порожнее...

[Aquarius]

"Хрупкость" обоих теорий в том, что они описывают следствия чего-то, пока нами не видимого. Изучая их (следствия), невозможно понять сути, пользуясь любым методом.

[arduan]

"Хрупкость" обоих теорий в том, что они описывают следствия чего-то, пока нами не видимого. Изучая их (следствия), невозможно понять сути, пользуясь любым методом.

  Абсолютно верно! И это неведомое,называют еще "темной" материей

[КотКот_]

Когда будет известен минимальный уровень сложности, с которой начинается дарвиновская эволюция, тогда и можно будет говорить о вероятностях. Пока это переливание из пустого в порожнее...

http://www.biorf.ru/catalog.aspx?cat_id=575&d_no=842&print=1&back_url=%2fcatalog.aspx%3fcat_id%3d575%26d_no%3d842

Дело быстро движется к прояснению.....

[dan bv]

Месторождение железа -- вулкан -- лава -- ямки в глине -- отливки-- случайные соединения-винтики и шпунтики --- колеса и месторождения угля--естественный отбор шурупов --- первый паровоз.По крайней мере ,гораздо проще и убедительней,чем устройство цитохрома С.

цитохром С устроен сложно,но нет ничего трудного,в том, чтобы он появился.
Более того,в протеиноидных микросферах тогда это могло быть самопроизвольно

То,что под действием солнечной радиации из воды и оксида углерода,в присутствии металлов и некоторых неорганических соединений образуются порфирины-ЭТО ФАКТ.
То,что порфирины при взаимодействии с протеиноидами образуют клатраты-тоже факт
А ьклатраты могут,изменяясь становится настоящими соединениями,где гем соединен с цистеином или гистидином.

Откуда же взялся цитохром С и все остальное,ессли оно не образуется само?

[lin]

Мы можем делать с клеточными структурами все что угодно и даже их синтезировать но тайное так и останется тайной.

[arduan]

Месторождение железа -- вулкан -- лава -- ямки в глине -- отливки-- случайные соединения-винтики и шпунтики --- колеса и месторождения угля--естественный отбор шурупов --- первый паровоз.По крайней мере ,гораздо проще и убедительней,чем устройство цитохрома С.

цитохром С устроен сложно,но нет ничего трудного,в том, чтобы он появился.
Более того,в протеиноидных микросферах тогда это могло быть самопроизвольно

То,что под действием солнечной радиации из воды и оксида углерода,в присутствии металлов и некоторых неорганических соединений образуются порфирины-ЭТО ФАКТ.
То,что порфирины при взаимодействии с протеиноидами образуют клатраты-тоже факт
А ьклатраты могут,изменяясь становится настоящими соединениями,где гем соединен с цистеином или гистидином.

Откуда же взялся цитохром С и все остальное,ессли оно не образуется само?

Так вот в этом вся и суть!Естественно,что все это можно собрать,как собирают дети конструкторы и когда нибудь отважные ученые соберут и первую искусственную клетку,но только вероятность сделать это не в условиях суперсовременной биохимической лаборатории,равна единице к ....числу всех атомов во Вселенной !!!!!  Теперь понятно,почему нас так мало в ней?Ясно насколько мы случайны?

[Olweg]

но только вероятность сделать это не в условиях суперсовременной биохимической лаборатории,равна единице к ....числу всех атомов во Вселенной !!!!! 

Вот отсюда поподробнее пожалуйста

[dan bv]

,но только вероятность сделать это не в условиях суперсовременной биохимической лаборатории,равна единице к ....числу всех атомов во Вселенной !!!!!  Теперь понятно,почему нас так мало в ней?Ясно насколько мы случайны?

ёпрст!!! в том-то и фишка,что вполне легко В ТЕХ УСЛОВИЯХ,ЧТО БЫЛИ 4 МИЛЛИАРДА ЛЕТ НАЗАД НА ЗЕМЛЕ ОБРАЗУЮТСЯ САМИ СОБОЙ БИОЛОГИЧЕСКИ ЦЕННЫЕ МОЛЕКУЛЫ!!!

[arduan]

но только вероятность сделать это не в условиях суперсовременной биохимической лаборатории,равна единице к ....числу всех атомов во Вселенной !!!!! 

Вот отсюда поподробнее пожалуйста

Вероятность возникновения жизни из неживой материи равна единице, поделенной на число с 40 тысячами нулей... этого достаточно, чтобы похоронить Дарвина и всю теорию эволюции... если начало жизни не было случайностью, то оно было результатом целенаправленной работы разума
Сэр Фред Хойл, астроном, космолог и математик. Кембриджский университет"" - цитата  этого космолога,то же о чем-то говорит...

[Grinia]

ёпрст!!!  в том-то и фишка,что вполне легко В ТЕХ УСЛОВИЯХ,ЧТО БЫЛИ 4 МИЛЛИАРДА ЛЕТ НАЗАД НА ЗЕМЛЕ ОБРАЗУЮТСЯ САМИ СОБОЙ БИОЛОГИЧЕСКИ ЦЕННЫЕ МОЛЕКУЛЫ!!!

Как там у Вас решился вопрос хиральной чистоты? Я что-то  пропустил?
Болею этим вопросом.

[Olweg]

Как там у Вас решился вопрос хиральной чистоты?

А у Вас?

[Olweg]

Вероятность возникновения жизни из неживой материи равна единице, поделенной на число с 40 тысячами нулей... этого достаточно, чтобы похоронить Дарвина и всю теорию эволюции... если начало жизни не было случайностью, то оно было результатом целенаправленной работы разума
Сэр Фред Хойл, астроном, космолог и математик. Кембриджский университет"" - цитата  этого космолога,то же о чем-то говорит...

Фред Хойл был блестящим физиком и специалистом в области космологии, но допущенные им биологические ошибки, вроде аналогии "Боинга-747" или отрицания подлинности ископаемого археоптерикса, возможно, свидетельствуют о нехватке более глубокого знакомства с механизмом естественного отбора.

Ричард Докинз, "Бог как иллюзия".

[Grinia]

Как там у Вас решился вопрос хиральной чистоты?

А у Вас?

Держу в этом вопросе руку на пульсе науки. От своих версий пока воздержусь, слушаю-читаю умных людей
Кстати, интересно, коротко и популярно о фундаментальных ассиметриях:http://www.russia.ru/video/tverdislov2/

[CADET]

Вулканы, отливки в глине… три раза ХА! Появление в природе в результате какой угодно деятельности природных сил нескольких идентичных болтов, сверкающих свежей резьбой, смазанных и закрученных в комплиментарные гайки кажется мне куда большей невероятностью, чем, соединение в органические вещества и в живой организм, как будто для этого и созданных молекул углерода, кислорода, водорода и прочих элементов.
 
А насчёт хиральной чистоты уважаемый докладчик нам, думаю, пояснит.

[arduan]

Вулканы, отливки в глине… три раза ХА! Появление в природе в результате какой угодно деятельности природных сил нескольких идентичных болтов, сверкающих свежей резьбой, смазанных и закрученных в комплиментарные гайки кажется мне куда большей невероятностью, чем, соединение в органические вещества и в живой организм, как будто для этого и созданных молекул углерода, кислорода, водорода и прочих элементов.
 
А насчёт хиральной чистоты уважаемый докладчик нам, думаю, пояснит.

Хорошо,пускай это будет нано-паровоз... А по поводу хиральной чистоты вот еще цитата,сэра :1) Невозможно уже само появление аминокислот: Если в атмосфере ранней земли не было кислорода, не было и озонового слоя, и аминокислоты должны были быстро разложиться под воздействием жесткого ультрафиолета. Если же кислород был, то аминокислоты должны были окислиться.
2) Но пусть, каким то чудом аминокислоты появились. Из экспериментов известно, что скорость синтеза сложных соединений аминокислот в 20 раз меньше скорости их распада. То есть примерно 1/20 часть аминокислот объединена в пары, (1/20)* (1/20)=1/400 часть - в тройки, а для появления белка хотя бы из 100 аминокислот будет 1 шанс из 20100, или 1 из10130, т.е. это физически невозможно.
3) Но пусть, каким то новым чудом и это произойдет. Нас уже ожидает новое чудо. Существует множество букв разных алфавитов: кириллица, греческие, латинские, индийские, арабские… Нельзя использовать все сразу, нужно выбрать один. В алфавите жизни из 80 аминокислот используется только 20. Шанс, что все 100 аминокислот "правильные" составляет (20/80)100, т.е. 1 к 1060, что физически невозможно.
4) Но пусть, и это чудо произошло. Пусть у нас есть набор только правильных букв. Их надо еще правильно расположить. Не вверх ногами, не на боку, а как положено. Все аминокислоты бывают двух видов: право- и левосторонние, как "<" и ">". Химически они идентичны и отличаются только своей геометрической структурой. Но в наших клетках используются только левосторонние аминокислоты. Кроме того, как обычные буквы должны быть расположены в ряд на строке, так и аминокислоты должны быть правильно расположены друг относительно друга, что задается специальными пептидными связями между ними. Пусть вероятность такой связи ? (на самом деле меньше). Вероятность того, что все 100 аминокислот в белке окажутся левосторонними, а связи между ними - пептидными составляет 1 шанс из 2100*2100, т.е. опять 1 к 1060, что физически невозможно.
5) Пусть случилось и это. Но все эти чудеса были лишь предварительными. Все, чего мы добились, это сделали для обезьяны пишущую машинку, а ведь на ней еще надо печатать осмысленный текст! С продуктивностью обезьяньего труда мы уже знакомы, а ведь это надо сделать для каждого из сотен белков, входящих в клетку. Вот вам и еще сотня физических невозможностей. Но и этого мало. Мы совсем забыли о ДНК. А ведь именно здесь хранится информация, кодирующая работу всех белков. Здесь мы столкнемся со всеми вышеперечисленными проблемами, начиная от происхождения новых "букв", и кончая появлением осмысленного текста. Вот перед нами физические невозможности 6) - 10).
11) Пусть появились белки, способные выполнять осмысленную работу. Пусть появилась спираль ДНК с информацией о клетке. Но каковы шансы, что языки белка и ДНК совместимы, что белки поймут приказы ДНК, что случайно появится переводчик? Вот и еще одна невозможность.
12) И последнее. Даже если случайно появятся все необходимые компоненты, то каковы шансы, что они случайно сложатся в необходимом порядке, как машина из запчастей: ДНК в ядре, липидный слой на поверхности, белки на своих рабочих местах?

[Aquarius]

Вулканы, отливки в глине… три раза ХА! Появление в природе в результате какой угодно деятельности природных сил нескольких идентичных болтов, сверкающих свежей резьбой, смазанных и закрученных в комплиментарные гайки кажется мне куда большей невероятностью, чем, соединение в органические вещества и в живой организм, как будто для этого и созданных молекул углерода, кислорода, водорода и прочих элементов.

Человек не изобрёл пока ничего такого, чего бы не было уже в природе. И резьба, и архимедов винт - все имеет аналоги в природе, нужно лишь внимательно наблюдать и быть Архимедом . Многие листья, например папоротников, имеют спирально закрученную форму. Многие семена снабжены специальными крылышками для "винтовых" полётов в воздухе. Многие змеи, например эфа, передвигается по обжигающему песку подобно шнековой машине.
Так что всё, что касается материи рано или поздно будет механически освоено человеком. Но причину и суть всего этого он никогда не осознает, если будет продолжать  мыслить также трёхмерно, как и явлен этот плотный мир нам. Мир, в котором поставлен предел человеку творить лишь с неживой материей.

[lin]

Науке пока не удалось решить ни одной загадки бытия.