Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[Olweg]

Вы имеете в виду жизнь на Земле или Жизнь как явление? Во втором случае согласен, но с глубоким акцентом на известная нам. Причем - как самоподдерживающася подсистема Вселенной жизнь (во всяком случае теоретически) может превратить в самоподдерживающуюся систему всю Вселенную в целом.

Жизнь как явление. Вопрос в том, можно ли считать жизнь частью более сложной системы или она конечна (как открытая система, конечно). Система "земная биосфера-Солнце" вполне самодостаточна.

[ЮрийБ]

Поскольку обсуждение вопросов религии так же неисчерпаемо, как и безрезультатно, все последующие сообщения, рассматривающие появление жизни с религиозных позиций (и ответы на них), будут расцениваться как флуд и удаляться.

Гипотеза сотворения жизни/Вселенной Сверхцивилизацией допустима?
Например с помощью АрхиБольших Адронных коллайдеров 

[Parmion]

Система "земная биосфера-Солнце" вполне самодостаточна.

Безусловно она конечна и самодостаточна, но она же постоянно развивается. Конечно, достижение Жизнью (в том числе разумной) вселенского или хотя бы галактического масштаба - лишь отдаленная вероятность, но она не нулевая. Кто знает? Предположим на момент, что люди научились откачивать из Солнца накапливающийся гелий и подавать туда водород (каким образом - понятия не имею, вопрос в том что люди могут хотя бы задуматься об осуществлении такой операции и понимают её цель). Итог - стабилизируем звезду на главной последовательности и обеспечиваем дальнейшее существование собственной системы...

[ЮрийБ]

Проще перелететь к другой звезде

[Parmion]

Проще бы жениться было на соседке Тане, только Ване слаще Маня из Тьмуторакани

[Olweg]

Гипотеза сотворения жизни/Вселенной Сверхцивилизацией допустима?
Например с помощью АрхиБольших Адронных коллайдеров 

Это не гипотеза. Это фантазия.

[ЮрийБ]

Любая гипотеза до ее подтверждения является фантазией. Как и гипотеза о самозарождении жизни. Ни в одной лаборатории такого явления еще не наблюдали.

[Olweg]

Что верно, то верно. Событие единичное. Но есть надежда его повторить. Или пронаблюдать результаты где-нибудь еще.

[Эркин]

Что верно, то верно. Событие единичное. Но есть надежда его повторить. Или пронаблюдать результаты где-нибудь еще.

В том-то все и дело, что в обычной среде ничего подобного на возникновение жизни наблюдать не удается. Более того, в обычной среде, считающейся благоприятной для жизни, белковые молекулы неминуемо распадаются.
Следовательно зарождение (возникновение)  жизни и существование (развитие) живых организмов - это различные процессы, происходящие в различных средах.
Мы знаем, что живая материя (белковые молекулы) хорошо сохраняются в глубокой заморозке (анабиозе).
В то же время в обычной окружающей нас среде жизнь существует только благодаря непрерывному процессу воспроизводства.
Логично же предполагать, что возникает жизнь (первичные белки) при сверхнизких температурах.
Это может происходить например  в протозвездном облаке, за несколько миллионов лет (астрономических мгновений) до возникновения звезды.
Можно ли вопроизвести этот процесс в земных условиях - я не знаю. Это все ж таки процессы длительностью в миллионы лет. Но можно попробовать,  например в жидком водороде, накачанном атомами углерода, кислорода, азота и др.

[vika vorobyeva]

В том-то все и дело, что в обычной среде ничего подобного на возникновение жизни наблюдать не удается. Более того, в обычной среде, считающейся благоприятной для жизни, белковые молекулы неминуемо распадаются.
Следовательно зарождение (возникновение)  жизни и существование (развитие) живых организмов - это различные процессы, происходящие в различных средах.

Именно так.
Для образования сложных органических молекул из простых необходима восстановительная или нейтральная среда, что наглядно показали опыты Миллера и Сагана. В присутствии свободного кислорода синтез таких молекул не происходит. Первые живые организмы на Земле были анаэробными, для большинства из них свободный кислород является ядом. Освоив фотосинтез и наполнив атмосферу Земли свободным кислородом, цианобактерии устроили первую экологическую катастрофу на планете

[chapolino]

В том-то все и дело, что в обычной среде ничего подобного на возникновение жизни наблюдать не удается. Более того, в обычной среде, считающейся благоприятной для жизни, белковые молекулы неминуемо распадаются.
Следовательно зарождение (возникновение)  жизни и существование (развитие) живых организмов - это различные процессы, происходящие в различных средах.
...

Вот Вы лучше честно признайтесь:
есть ли хоть один процесс в живой / неживой Природе, где бы товарищи ученые могла пронаблюдать  возникновение сложной структуры из хаоса ?

Ну хотя бы один примерчик наберется ?

А вот потом уже будем рассуждать про самозарождение органики... ))

[Эркин]

Вот Вы лучше честно признайтесь:
есть ли хоть один процесс в живой / неживой Природе, где бы товарищи ученые могла пронаблюдать  возникновение сложной структуры из хаоса ?
Ну хотя бы один примерчик наберется ?

Ну... фотосинтез например.

[timex]

А БВ – это не аксиома, не догма, как существование высших сил, а гипотеза, живая и развивающаяся.

Между прочим:

... Интересно, что термин "Большой взрыв" предложил также противник теории расширяющейся Вселенной английский астрофизик Ф.Хойл, причем своим термином он хотел подчеркнуть вздорность этой теории

По теме обсуждения.
Я являюсь сторонником гипотезы Ю.А. Бабикова.

Если кратко, то основные направления в гипотезе можно понять по этим ссылкам: о возникновении жизни и об эволюции Солнечной системы.

(кстати, vika vorobyeva может помнить мои посты со ссылками и объяснением возникших вопросов у форумцев в старых ветках (например "Как они могли бы выглядеть?"), которые, видимо, уже давно не поднимались, но при этом создавались новые)...

А вот фрагмент из недавнего цикла статей Ю.Бабикова:

... Как видите, в качестве второго источника солнечный свет использовался первыми водорослями максимально эффективно, – почти по всему спектру. Так что это: прекрасное конструктивное решение и исполнение задачи, или «случайность»? Сами подумайте: ДНК первых клеточных организмов Земли имели размер всего около 1 (одного) миллиметра, а у человека размер ДНК уже около 1,7 метра, или около 1700 миллиметров!!! Или все это приращение тоже «случайно» возникло и так удачно сложилось в ходе эволюции и естественного отбора? Да, эволюция есть, но не самопроизвольная, не спонтанная, как еще любят выражаться ученые, а УПРАВЛЯЕМАЯ! Место и состав каждой нуклеотидной пары ДНК, каждый ангстрем ее длины, каждый ее шаг тщательно просчитываются, программируются, проверяются на наличие ошибок и теоретическую возможность требуемого качества новых свойств, и лишь потом вносятся в ДНК биологических форм как программа дальнейшего развития. И прежние программы никогда не уничтожаются – новое является лишь добавлением к старому. В нашем геноме хранится вся история развития и эволюции организма человека за 5,5 миллиардов лет биосферы Земли, начиная с первой клетки.

Такая титаническая работа по проектированию и созиданию биосферы на протяжении 5,5 миллиардов лет людям просто не по силам… Тут Вечная Жизнь нужна!

Естественный отбор в биологии с его разновидностями межвидовой и внутривидовой борьбы применим лишь как средство проверки реальной жизнью новых биологических организмов. Да, есть и произвольные мутации под действием мутагенных факторов, но все они в жестких рамках программно заложенной возможности модификации базового вида, и не более. Естественный отбор лишь позволяет укрепиться жизнеспособным мутациям, и все. Новые биологические формы при этом не создаются! Это дело Создателя. И это тоже нужно понимать…

В процессе естественного отбора число видов сокращается, но никак не увеличивается - кстати, данный факт даже академические учёные уже не отрицают. На то он и есть "отбор", что выживают и, соответственно, продолжают род, лишь самые удачные виды и их мутации. Статистика неумолимо подтверждает: число видов животных и растений на Земле за период, который в состоянии обозревать современная человеческая наука, неумолимо сокращается. Никому из "учёных-дарвинистов" ещё не удалось найти ни одного переходного вида между классами и другими видами животных - потому что таких "переходных видов" просто нет, и не может быть, как нет, и не было "естественного отбора наоборот" - то есть, увеличения разновидностей флоры и фауны. Сколько было Высшими создано вариантов, столько и отправилось "в путь", и лишь самые стойкие и приспособленные из них выжили и вписались в жизнь и пирамиду цепочки питания.

Существенные изменения среды обитания и других внешних условий приводят лишь к вымиранию тех видов, которые не в состоянии приспособиться к изменениям, но никак не может посредством мифической "мутации" привести к появлению нового класса или вида. Уж насколько сейчас деятельность человека меняет (резко ухудшает) биосферу планеты, но ещё не было ни малейшего намёка на то, чтобы появился новый вид животных или растений. Химические, радиационные и прочие загрязнения среды обитания от техногенной деятельности человека действительно порой приводят к мутациям, но каждый такой случай заканчивается одинаково печально: мутировавшие животные и растения погибают. Более того, вымирают целые виды...

Так что выскажусь за то, что жизнь сама по себе возникнуть не могла, как и невозможна самосборка деталей автомобиля и самого автомобиля из свалки благодая пронесённому над ней урагану...

Новые виды создавались искуственно, но не сами по себе, а лишь добавлением "программ" в ДНК уже существующих видов. Подобными экспериментами занимался Цзянь Кань Чжень, советский биолог китайского происхождения (ссылки на описания его опытов можно найти в теме "Как они могли бы выглядеть" в этом разделе).
Так из яйца черепахи (они оставляли своё потомство на берегу и уходили, а закапывать стали позже) можно было вывести всё что угодно - крокодильчика, ящерку, птичку наконец...

Так и человек создавался из отобранной контрольной группы обезъян - при помощи технических средсв, облучения, контроля, записи контрольных параметров, переделками, доработками. Словом, как создаются обычные компюьтерные программы или электронные устройсва...  Каждый узел (оргнан) у живого организма должен был пройти тестирования на Земле - на ней им жить и развиваться, от неё получать необходимые элементы. Поэтому несмотря на огромный опыт создания биосферы на других планетах, ничего готового нельзя было просто привезти и "посадить". Вся создавалось здесь, другими цивилизациями (прошедшие период самостоятельного развития и вступивших в содружество цивилизаций), но под контролем и при участии Создателя - выборного(!) руководителя высшей цивилизации - "ангелов".

Вот то, во что я очень хочу верить, что так оно и было на самом деле. Ибо понятно и естественно.

[gans2]

В том-то все и дело, что в обычной среде ничего подобного на возникновение жизни наблюдать не удается. Более того, в обычной среде, считающейся благоприятной для жизни, белковые молекулы неминуемо распадаются.
Следовательно зарождение (возникновение)  жизни и существование (развитие) живых организмов - это различные процессы, происходящие в различных средах.
...

Вот Вы лучше честно признайтесь:
есть ли хоть один процесс в живой / неживой Природе, где бы товарищи ученые могла пронаблюдать  возникновение сложной структуры из хаоса ?

Ну хотя бы один примерчик наберется ?

А вот потом уже будем рассуждать про самозарождение органики... ))

Лицо по проще сделать и сразу узоры инея на стекле вспомнятся.

[Алмин]

В том-то все и дело, что в обычной среде ничего подобного на возникновение жизни наблюдать не удается. Более того, в обычной среде, считающейся благоприятной для жизни, белковые молекулы неминуемо распадаются.
Следовательно зарождение (возникновение)  жизни и существование (развитие) живых организмов - это различные процессы, происходящие в различных средах.
...

Вот Вы лучше честно признайтесь:
есть ли хоть один процесс в живой / неживой Природе, где бы товарищи ученые могла пронаблюдать  возникновение сложной структуры из хаоса ?

Ну хотя бы один примерчик наберется ?

А вот потом уже будем рассуждать про самозарождение органики... ))

Молекулу фуреллена видели когда нить? Или эта структура для Вас недостаточно сложная? Заметте - собирается без всякого участия Внеземного Разума - сама по себе http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD

ЗЫ найдена в кометном веществе

[Алмин]

Эх - фотку не нашёл, привожу его вязаный аналог  Короче футбольный мяч из углерода - этакий супербензол.

ЗЫ а вот эта штучка, кстати, тоже сама собирается и устроена ох как сложно. http://www.college.ru/enportal/astrolite/content/chapter5/section2/paragraph1/images/05020102.jpg

[chapolino]

Ну... фотосинтез например.

хммм (задумчиво).....

Лицо по проще сделать и сразу узоры инея на стекле вспомнятся.

Ага, особо мне понравилось про стекло. Яркий пример хаотической материи ))

Прекратите издеваться надо мной вместе с товарищем Эркиным, я Вас серьезно спрашиваю все таки ....

[Алмин]

Я Вам серьёзно ответил. Или решили проигнорировать? 

[chapolino]

Я Вам серьёзно ответил. Или решили проигнорировать?

Решил изучить Ваш материал.
Давайте пока отложим обсуждение до завтрева, чтоб на свежую голову ?

[gans2]

Ну... фотосинтез например.

хммм (задумчиво).....

Лицо по проще сделать и сразу узоры инея на стекле вспомнятся.

Ага, особо мне понравилось про стекло. Яркий пример хаотической материи ))

Так это скидка на Вашу умственную лень. Вам трудно выйти на улицу и поймать снежинку?