Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[Parmion]

Случайностью возникновение жизни быть не может. Однако у нас до сих пор нет не то чтобы внятного, а никакого вообще критерия этого самого возникновения. Потому что Жизнь как явление (как система, как экологический цикл) должна предшествовать возникновению живоых организмов (об этом еще Вернадский догадался). А Жизни отдельной от живых организмов никто из нас не видал и даже представить себе не может как она могла бы выглядеть (с над-разумом/ами кстати та же самая ситуация).
-
2timex: Фраза г-на Бабикова "В процессе естественного отбора число видов сокращается, но никак не увеличивается" - это на уровне Блаватской, пардон. Все эти "планы высших" и т.д. - это называется весь мир мерять по себе сапиенсу. Глупо. Я считаю, что бессмысленно пытаться постигнуть Систему в рамках понятий человека (и даже человечества), точно так же как никогда кровяной клетке (даже красной) не понять, почему дети плачут, когда Чапай на экране тонет.

[Алмин]

 Предлагаю свою теорию возникновения жизни, которую неоднократно озвучивал на этом форуме.  

Основные положения:
1. Вне носителя информации жизни нет.
2. Жизнь - это информация со способностью к самокопированию, самоулучшению, самовосстановлению, самозащите.
3. Вне живой природы информации нет, за исключением случаев создания искусственных носителей информации живым организмом.

 Казалось бы неразрешимый вопрос - что появилось раньше - курица или яйцо? В моём случае - живой живой организм или информация? - вполне разрешим!
 Всё могло начаться с так называемой «болванки» - молекулы ДНК/РНК  (носителя) не содержащей никакой информации (по аналогии с компьютерной программой, содержащей код 0101…01). Молекула вполне могла собраться самостоятельно - по аналогии со снежинкой. А уже в дальнейшем, под влиянием внешней среды (что послужило толчком к сожалению не могу знать - электромагнитное излучение, свободные радикалы, кислоты - большой простор для творчества) структура молекулы изменилась и приобрела некую информацию о внешней среде. Ну а дальше - по Опарину и Дарвину… 

ЗЫ прошу сильно ногами не пинать - это всего лишь гипотеза, нуждающаяся в доработке (кстати с радостью выслушаю научные предложения форумчан) и не претендующая на Нобелевскую премию в ближайшие …цать лет… 

[ЮрийБ]

Эх - фотку не нашёл, привожу его вязаный аналог  Короче футбольный мяч из углерода - этакий супербензол.
ЗЫ а вот эта штучка, кстати, тоже сама собирается и устроена ох как сложно. http://www.college.ru/enportal/astrolite/content/chapter5/section2/paragraph1/images/05020102.jpg

Ну и что? Все эти возможности заложены на уровне нуклонов, лептонов и кварков.
Вопрос в том КТО их заложил

[Parmion]

2Админ: Фундаментальное возражение гипотезе г-на Опарина ставит экология. Единожды созданный "первый" организм вместе со своим потомством за пару недель сожрёт все что можно сожрать, а потом благополучно вымрет с голода. Жизнь должна возникнуть сразу как экосистема - хотя механизм такого возникновения (в особенности самопроизвольного) у меня в голове не укладывается.

[Olweg]

Вопрос в том КТО их заложил

Как Вы понимаете, вопрос этот риторический и ответа на него получить нельзя, ни положительного, ни отрицательного. Поэтому давайте лучше обсуждать КАК.

[Olweg]

есть ли хоть один процесс в живой / неживой Природе, где бы товарищи ученые могла пронаблюдать  возникновение сложной структуры из хаоса ?

Сколько угодно:
Примеры диссипативных структур

[Olweg]

Вся создавалось здесь, другими цивилизациями (прошедшие период самостоятельного развития и вступивших в содружество цивилизаций), но под контролем и при участии Создателя - выборного(!) руководителя высшей цивилизации - "ангелов".

Timex, на грани, на грани В дальнейшем ограничьтесь антиэволюционными доводами Бабикова, оставив его фэнтезийные выводы за скобками. Иначе будет применена административная бритва Оккама.

[Olweg]

Всё могло начаться с так называемой «болванки» - молекулы ДНК/РНК  (носителя) не содержащей никакой информации (по аналогии с компьютерной программой, содержащей код 0101…01). Молекула вполне могла собраться самостоятельно - по аналогии со снежинкой.

Жизнь должна возникнуть сразу как экосистема - хотя механизм такого возникновения (в особенности самопроизвольного) у меня в голове не укладывается.

Согласен. Снежинкой должна была быть не первая ДНК, но экосистема как таковая.

[КотКот2]

2Админ: Фундаментальное возражение гипотезе г-на Опарина ставит экология. Единожды созданный "первый" организм вместе со своим потомством за пару недель сожрёт все что можно сожрать, а потом благополучно вымрет с голода. Жизнь должна возникнуть сразу как экосистема - хотя механизм такого возникновения (в особенности самопроизвольного) у меня в голове не укладывается.

И потом начнет жрать свои менее удачные копии..... Дарвин, однако.......

[Parmion]

2КотКот2: Увы. Скорость размножения одноклеточных организмов и скорость эволюции несопоставимы - раз. Два - исходный организм не может быть гетеротрофом "по условию задачи". Это должен быть хемоавтотроф. Каким образом за считанные недели он перестроится на роль гетеротрофа (хищника или падальщика - неважно) - совершенно непонятно.

[Эркин]

Действительно устройство живых молекул очень сложное и представить себе что какая-то большая куча молекул вдруг каким-то образом сложилась в такую закрученую струтктуру невозможно. Даже под действием электрических разрядов, радиации и еще чего-нибудь.
Но тем не менее струтктура есть. Мы видим уже готовое решение сложного уравнения, но не видим как оно получено.
В окружающем нас мире мы можем наблюдать эволюционные процессы живых организмов, то есть жизнь продолжает изменяться.
Логично предположить что этот процесс шел непрерывно от самого начала.
Но как? Как могли простые молекулы эволюционировать до такой сложной белковой структуры?
Я вчера написал что возникновение жизни и само существование жизни это два различных поцесса, требующих различных условий. На самом деле все сложнее. Эволюция жизни это последовательность совершенно различных процессов.
Ведь что такое эволюция? Это не просто накопление изменений. Это вовсе не мутация. Эволюция прежде всего связана с изменениями внешних условий.
Скажем динозавры жили сто миллионов лет. Потом вдруг исчезли. Астероид? Вулкан? Нет, изменилась среда.
Эти же процессы шли с самого начала.
Темпы эволюции видов совершенно отличаются от скорости размножения клеток. На каком-то этапе это миллиард лет, на другом миллионы лет. Это все связано с изменениями которые происходят во всем окружающем мире.
С самого начала когда появилось протозвездное облако, нарастала плотность атомарного газа, появился гравитационный центр -  уже тогда начались первичные процессы возникновения жизни.
Потом загорается звезда. Мощное световое и радиационное излучение пронизывает все облако. Под действием излучений происходит расслоение. Образуются протопланеты. Конструкции первичных молекул тоже видоизменяются. Это все происходит в достаточно узком слое планетарного диска.
Происходят еще другие процессы, рождаются и разрушаются первичные планеты. Постепенно выстраивается современная структура солнечной системы. Молекулярный газ постепенно выметается. И только в определенном узком слое может образоваться планета, которая обеспечит дальнейшую эволюцию жизни.

[Эркин]

Вопрос о существовании абсолютной идеи имеет право на существование также как и вопрос о существовании материального мира. То есть это вопросы о сущности всего мира, а не о частностях.
Любая религия - это всего лишь попытка привнести общие вопросы в повседневную практику познания. Это конечно не результативный подход.
Мы имеем на практике достаточно сложную систему, основания которой находятся далеко за пределами нашего сознания в нынешнем его состоянии.
ДНК существует. Это факт. И есть конкретные вопросы каким образом образовалась эта цепочка. И есть вопросы - на каком уровне заложена сама возможность ее образования.
Можно взять за основу самый верхний уровень и сказать - а вот оно в таком виде и было создано.
На более глубоком - квантово-химические основания.
Еще глубже - элементарные частицы.
И т.д.
Но тем не менее вопросы о существовании каких-то самых общих  оснований имеют право быть.
А чисто материалистический подход на самом деле просто ограниченность.

[Алмин]

2Админ: Фундаментальное возражение гипотезе г-на Опарина ставит экология. Единожды созданный "первый" организм вместе со своим потомством за пару недель сожрёт все что можно сожрать, а потом благополучно вымрет с голода. Жизнь должна возникнуть сразу как экосистема - хотя механизм такого возникновения (в особенности самопроизвольного) у меня в голове не укладывается.

А разве первый организм не может быть фотосинтезирующим или получать энергию от переработки неорганических веществ? Да будет Вам известно, что существует гипотеза, что митохондрии и хлорофил-содержащие органеллы в прошлом были самостоятельными организмами. На это косвенно указывает наличие митохондриальной ДНК. 

[Parmion]

2admin: Не-а, не может Привожу цитату из Еськова (люблю, умный чел): "В числе прочего не нашли подтверждений и представления об исходной гетеротрофности живых существ; судя по всему, авто- и гетеротрофность возникли одновременно. Один из ведущих специалистов по микробным сообществам Г.А. Заварзин обращает внимание на то, что "первичный бульон" даже теоретически не мог быть источником пищи для "первичной жизни", так как является конечным, исчерпываемым ресурсом. Поскольку живые существа размножаются в геометрической прогрессии (вспомните всякого рода "Занимательные задачки" о потомках одной бактерии, заполняющих сперва наперсток, потом железнодорожный состав и т.д.), потомство первых же гетеротрофов должно было бы сожрать весь этот "бульон" за совершенно ничтожное время; после этого все они, естественно, мрут от голода - и извольте создавать Жизнь на Земле по новой. Не меньшие неприятности, впрочем, ожидают и чисто автотрофную биосферу, которая в том же темпе - и с тем же конечным результатом! - свяжет весь углерод на планете в виде неразложимых высокомолекулярных соединений."
-
Камень обладает вполне приличным запасом информации. Сам по себе он - стабильная неупорядоченная структура, но состоит из стабильных упорядоченных структур (молекул), которые опять-таки состоят из стабильных упорядоченных структур (атомов) и т.д. Совершенно не понимаю, как люди могут не видеть сходства между "информационностью" устройства ДНК и ничуть не меньшей "информационностью", допустим, устройства атомного ядра с его механизмом мезонного обмена и т.д. А определение информации из учебника информатики типа "информация - это сведения, а сведения - это информация" я принять не могу как бессмысленное.

[Маноид]

Жизнь была (и будет) всегда, как и Космос. Это как программа которая ждёт создания "железа" под себя.

[Olweg]

Землянин получает третье предупреждение за обсуждение действий модератора и отправляется в режим read-only на 2 недели.

[Алмин]

 В свете всего вышесказанного вношу изменения в свою теорию.

Основные положения:
1. Вне носителя генетической (наследственной) информации жизни нет.
2. Жизнь - это материя со способностями к самокопированию, самоулучшению, самовосстановлению, самозащите, осуществляемыми посредством генетической (наследственной) информации.

 Казалось бы неразрешимый вопрос - что появилось раньше - курица или яйцо? В моём случае - живой живой организм или генетическая информация? - вполне разрешим.
 Всё могло начаться с так называемой «болванки» - молекулы ДНК/РНК  (носителя) не содержащей никакой информации (по аналогии с компьютерной программой, содержащей код 0101…01). Молекула вполне могла собраться самостоятельно - по аналогии со снежинкой. А уже в дальнейшем, под влиянием внешней среды структура молекулы изменилась и приобрела некую информацию о внешней среде, которая позволила этой молекуле "выживать" лучше, чем другим молекулам...

[chapolino]

Всё могло начаться с так называемой «болванки» - молекулы ДНК/РНК  (носителя) не содержащей никакой информации (по аналогии с компьютерной программой, содержащей код 0101…01). Молекула вполне могла собраться самостоятельно - по аналогии со снежинкой. А уже в дальнейшем, под влиянием внешней среды структура молекулы изменилась и приобрела некую информацию о внешней среде, которая позволила этой молекуле "выживать" лучше, чем другим молекулам...

Забудьте про свою теорию и про болванку РНК-ДНК не содержащую никакой информации.

Ибо никакая снежинка (аналог самооргнизации материи) никогда не возникнет, если предварительно в бескрайнем Космосе не возникет(или будет сотворена )) планетарная система с необходимыми минимальными физ-хим условиями для такой самосборки.

А то, что планетные и звездные системы самозарождаются из протопланетного мусора , лучше раcсказывать только бабушкам-пенсионеркам и то только шепотом, а то засмеют ведь....

Не сочтите за личный выпад, пожалуйста

[КотКот2]

Всё могло начаться с так называемой «болванки» - молекулы ДНК/РНК  (носителя) не содержащей никакой информации (по аналогии с компьютерной программой, содержащей код 0101…01). Молекула вполне могла собраться самостоятельно - по аналогии со снежинкой. А уже в дальнейшем, под влиянием внешней среды структура молекулы изменилась и приобрела некую информацию о внешней среде, которая позволила этой молекуле "выживать" лучше, чем другим молекулам...

Забудьте про свою теорию и про болванку РНК-ДНК не содержащую никакой информации.

Ибо никакая снежинка (аналог самооргнизации материи) никогда не возникнет, если предварительно в бескрайнем Космосе не возникет(или будет сотворена )) планетарная система с необходимыми минимальными физ-хим условиями для такой самосборки.

А то, что планетные и звездные системы самозарождаются из протопланетного мусора , лучше раcсказывать только бабушкам-пенсионеркам и то только шепотом, а то засмеют ведь....

Не сочтите за личный выпад, пожалуйста

А что, нужно ещё что к этому мусору.... Нет и звезды и планеты и жизнь и разум на планетах именно сами собираются, в силу свойств природы....И никаких богов для этого не надо......

[Olweg]

Перенёс обсуждение природы информации в отдельную тему:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,46123.0.html