Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[Aquarius]

Слишком формально вы мыслите, дети компьютерного века. Ищите программиста? А какой программист смоделировал морозные узоры на стекле? Кто заповедал кристаллические решётки вообще?

Нефиг делать. Программы генерирующие фрактальные структуры существуют с прошлого века.

Вы притворяетесь, что не понимаете? Я вроде написал "на стекле", а не на мониторе и на распечатке. И до компьютеров и до счётных палочек.

Если на процесс не влияют видимые человеком энергии или другие процессы, это вовсе не означает, что на него не влияет ничто и он случаен с начала и до конца. Человек пока не совершенен, как и изобретённые им приборы. Мы видим лишь следствия жизни, изменений в мире. Истоки их гораздо тоньше обычных чувств человека. Всему же началом служит мысль. И чем совершеннее и быстрее она, тем более значимы и масштабны её проявления в плотном мире. В этом легко убедиться и на собственном примере, и на примере других, достигших чего-либо в этом мире. Очевидно, что существует некий порог совершенства и скорости мысли, после преодоления которого, она начинает материализовываться, буквально проявлятся в мире. Сомневаться в гениальности творений, окружающих нас нет причин, осталось поверить в гениальность их Автора. И устремиться к совершенству, которому, как видно, нет предела...

P.S. Что же касается узоров на стекле, то они появились тоже, только после появления стекла. И как многие, также красивые явления, служат знаками для человека, заставляющие о многом задуматься...

[ЮрийБ]

МЫСЛЬ очевидно появилась в "голове" Творца этого мира. Сверхцивилизация, на миллиард лет опередившая земную, неотличима от Бога и способна творить новые Вселенные.

[gans2]

МЫСЛЬ очевидно появилась в "голове" Творца этого мира. Сверхцивилизация, на миллиард лет опередившая земную, неотличима от Бога и способна творить новые Вселенные.

И этим путем можно прийти к нирванне (с).
Не то плохо , что перестали верить в Бога, а то плохо, что верят во всякий бред.(с)
Слушать по сотому разу про непознаваемых Высших существ надоело.
Гипотеза о Боге не фальсифицируема, потому не обсуждается. Придумайте признак по которому Ваше сверхсущество может быть однозначно признано ложным - с Вами начнут разговаривать. Таковы правила.

[CADET]

МЫСЛЬ очевидно появилась в "голове" Творца этого мира. Сверхцивилизация, на миллиард лет опередившая земную, неотличима от Бога и способна творить новые Вселенные.

Опять-таки, соглашусь на секунду. Хочет и творит, кто ему запретит?
Только это не объяснение, а уход от ответа, потому, как возникает тот же вопрос: А этот сверхцивилизованный, откуда взялся? Или его тоже создали? А тех, кто? 

[CADET]

Верят в Бога! А БВ – это не аксиома, не догма, как существование высших сил, а гипотеза, живая и развивающаяся. Задающая вопросы и находящая на них ответы. И в этом смысле, вполне меня устраивающая.
И уж, конечно, не требующая привлечения бога. Обхожусь я без него, и без материализации его мыслей тоже обхожусь.

Что было до БВ? Воспользуюсь вашим замечанием. А кто задаёт этот вопрос? Житель Вселенной, которой тогда не существовало? Плывущий по временной координате, которая тогда ещё не началась?
Возможно, мы и узнаем ответ, поскольку мы его ищем. А вам, скованному догмами, он зачем? Вам и так всё должно быть ясно? Читайте Книгу, там написано всё, что вам нужно.
Или медитируйте, есть шанс получить откровение.
 

[vika vorobyeva]

Печально, что такая интересная тема зафлуживается вечным спором о бытии Бога
Может, вернемся к обсуждению заявленной темы?

[Эркин]

Это уже много раз было доказано, что материальный мир также неверифицируем как и абсолютная идея.
Никаким образом доказать существование материального мира невозможно, как и существование бога, ангелов, духов и всего остальное - это все за рамками человеческого сознания.

[gans2]

А вот и соплесисты....

+1
Опять удачный термин!
У меня недавно стерли с предупреждением пост за критику боговерия. А потом удивляются этому флудежу...   

[Oko]

А может начать с определения пространства -как бы начало всех начал координаты отрицательные координаты -может здесь что то есть с зарождения эл. частиц пи мезоны там кварки или что их породило направило на рождение сподвинуло .

[Olweg]

Это почему же не является? Форум называется Вселенная, жизнь, разум. Существование Внеземного Разума уже отрицается наукой? Костер Джордано Бруно еще горит?

Гори, гори ясно, чтобы не погасло Я ещё раз повторю: если есть какие-то факты, доказательства в пользу существования этого Внеземного Разума, то всё ОК, какие проблемы? Вопрос будет рассмотрен наукой. Но доказательства - для того, чтобы не попасть под бритву Оккама - должны быть очень весомыми. Если же они начинаются с цитат из Библии и ими же и заканчиваются - это может представлять интерес только для верующего человека.

[Olweg]

У меня недавно стерли с предупреждением пост за критику боговерия. А потом удивляются этому флудежу...   

Вы только покорректнее критикуйте...

[Olweg]

Настоятельно предлагаю всем участникам дискуссии вернутся к обсуждению фактов и верифицируемых гипотез.

[Parmion]

Доказательства в области разума возможно и нет. Но симпатичные умозаключения есть, в особенности с точки зрения теории больших систем. Например так:
-
Мозг (вместилище разума?) представляет собой классическую большую систему. Более того, эволюционисты утверждают (sic!) что рост мозга и его усложнение (т.е. рост числа элементов системы и их взаимосвязей) привели к возникновению разума (нашего). Однако разве биосфера планеты не представляет собой точно такую же классическую большую систему с постоянным увеличением количества элементов и сложности взаимосвязей? Или развивающаяся с момента БВ Вселенная - не представляет ли из себя подобную же систему? Рассуждая таким образом можно придти к выводу что существование некоего над-разума (не обязательно "сверх"), а возможно и многих, в том числе и "вложенных друг в друга" (см. ТБС) вполне реально. Безусловно это будут разумы абсолютно не человеческие (ну например скорость обмена информацией у них может быть другая и т.д.), но тем не менее.
-
Короче говоря игра такая: Если некий сверхразум (он же Бог, он же Аллах, он же Творец и т.д.) существовал изначально, то всё и так понятно, доказывать нечего. Однако если даже изначально сверхразума не существовало, кто сказал что он не мог возникнуть спонтанно? Если, пардон, человеческий разум возник случайно в течение десятка миллионов лет на почве жалкой нейронной сети из пары десятков миллиардов нейронов, почему бы не существовать другим разумам, возникающим точно так же случайно на основе иных больших систем, благо время существования наблюдаемой Вселенной это позволяет?
-
Могу привести еще вот какое (косвенное правда) доказательство. Любая самоподдерживающаяся большая система будет стремиться к достижению максимальной стабильности и быстрому устранению дефектных подсистем (в противном случае это угрожает существованию самой системы). И с этой точки зрения возникновение жизни, а в дальнейшем и разумной жизни представляется исключительно оправданным и целесообразным. Грубый пример: В мертвую планету попал очень большой метеорит - она навсегда останется изуродованной. В живую планету попал тот же самый метеорит - это будет катастрофа, но биосфера достаточно быстро (пара миллионов лет - что это по галактическим меркам?) сумеет полностью устранить "повреждение". А уж носители разума - так и вовсе могут заранее обнаружить метеорит, рассчитать траекторию, послать доблестного Брюса Уиллиса с командой и в итоге вообще не допустить повреждения планеты.
-
Я знаю что я поросший мхом софист  однако по-моему тут есть о чем задуматься...

[ЮрийБ]

Короче говоря игра такая: Если некий сверхразум (он же Бог, он же Аллах, он же Творец и т.д.) существовал изначально, то всё и так понятно, доказывать нечего. Однако если даже изначально сверхразума не существовало, кто сказал что он не мог возникнуть спонтанно? Если, пардон, человеческий разум возник случайно в течение десятка миллионов лет на почве жалкой нейронной сети из пары десятков миллиардов нейронов, почему бы не существовать другим разумам, возникающим точно так же случайно на основе иных больших систем, благо время существования наблюдаемой Вселенной это позволяет?

В религиях красной нитью проходит мысль, что люди созданы "по образу и подобию" Творца и являются "детьми Бога", т.е. эмбрионами будущих Богов. В которых эволюционируют в будущем.

[Olweg]

Однако если даже изначально сверхразума не существовало, кто сказал что он не мог возникнуть спонтанно? Если, пардон, человеческий разум возник случайно в течение десятка миллионов лет на почве жалкой нейронной сети из пары десятков миллиардов нейронов, почему бы не существовать другим разумам, возникающим точно так же случайно на основе иных больших систем, благо время существования наблюдаемой Вселенной это позволяет?

Это возможно, как Вы правильно заметили, только в рамках "больших систем", но спонтанным этот процесс назвать никак нельзя. Случайно создаётся только новая информация (мутации), но отбор действует неслучайно, повышая эффективность системы.

Могу привести еще вот какое (косвенное правда) доказательство. Любая самоподдерживающаяся большая система будет стремиться к достижению максимальной стабильности и быстрому устранению дефектных подсистем (в противном случае это угрожает существованию самой системы). И с этой точки зрения возникновение жизни, а в дальнейшем и разумной жизни представляется исключительно оправданным и целесообразным.

Мне кажется, это тавтология. Дело в том, что единственная известная нам самоподдерживающаяся большая система - это жизнь и есть. Конечно, в ней можно обособить множество подсистем, в том числе и созданных человеком, но тем не менее. Причём, поскольку человек может создавать подобные системы, он автоматически рассматривает и всю сверхсистему (жизнь) тоже телеологически: кто и с какой целью её создал? Но это порочный круг. Можно посмотреть по-другому: все системы, созданные человеком, так или иначе участвуют в эволюции сверхсистемы и в каком-то смысле возникают неизбежно как результат этой эволюции. С этой точки зрения вопрос "зачем" становится бессмысленным, как и в отношении любого другого явления природы. Нужно принять это как данность - никто не спрашивает, зачем планеты вращаются вокруг Солнца. Вопрос в том, как.

[Olweg]

В религиях красной нитью проходит мысль, что люди созданы "по образу и подобию" Творца и являются "детьми Бога", т.е. эмбрионами будущих Богов. В которых эволюционируют в будущем.

Интересно, в каких это религиях люди являются эмбрионами Богов. Для христианства, иудаизма и ислама это совершенная ересь, бессмысленно даже объяснять, почему, в буддизме же, например, понятие эволюции отсутствует вовсе, и нирвана, освобождающая от вечного колеса сансары - состояние вовсе не "божественное". Боги так же пребывают в сансаре, как и прочие существа.

[Parmion]

В религиях красной нитью проходит мысль, что люди созданы "по образу и подобию" Творца и являются "детьми Бога", т.е. эмбрионами будущих Богов. В которых эволюционируют в будущем.

Пардон, а можно уточнить - в каких религи_ЯХ_? Образ с подобием - это из ветхого завета, кн. "Бытие", гл. 1 ст. 26-27. У остальных что-то не припоминаю такой фишки. Плюс вообще ссылки на любое Святое Писание - это из области религии или искусства (в смысле Sci-Fi), но никак не науки.

Мне кажется, это тавтология. Дело в том, что единственная известная нам самоподдерживающаяся большая система - это жизнь и есть.

Вы имеете в виду жизнь на Земле или Жизнь как явление? Во втором случае согласен, но с глубоким акцентом на известная нам. Причем - как самоподдерживающася подсистема Вселенной жизнь (во всяком случае теоретически) может превратить в самоподдерживающуюся систему всю Вселенную в целом.

[ЮрийБ]

ИМХО Христос и пытался донести людей истину, что все они - Дети Бога. Но церковь сделала Сыном Бога его одного 
Смысл учения Будды также в том что буддой (т.е богом) может стать любой человек, достигнув Просветления после множества реинкарнаций.
В каком-то смысле с религиозной точки зрения - жизнь на Земле - это некая школа, где дети Бога учатся и "познают Добро и Зло"

[ЮрийБ]

В религиях красной нитью проходит мысль, что люди созданы "по образу и подобию" Творца и являются "детьми Бога", т.е. эмбрионами будущих Богов. В которых эволюционируют в будущем.

Пардон, а можно уточнить - в каких религи_ЯХ_? Образ с подобием - это из ветхого завета, кн. "Бытие", гл. 1 ст. 26-27. У остальных что-то не припоминаю такой фишки. Плюс вообще ссылки на любое Святое Писание - это из области религии или искусства (в смысле Sci-Fi), но никак не науки.

А философия является наукой? Кант, Гегель, Фейербах?
Религиозные учения = философские учения
Назовешь доктора философии фантастом - обидицца 
Последовательно атеистической была только марксистско-ленинская философия.

[Olweg]

Поскольку обсуждение вопросов религии так же неисчерпаемо, как и безрезультатно, все последующие сообщения, рассматривающие появление жизни с религиозных позиций (и ответы на них), будут расцениваться как флуд и удаляться.