Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[Nucleosome]

Дело в том что хлороплат в некоторм роде организм - он несёт свою ДНК и свой аппарат её "ракодирования", а также сам делится и порой умирает, правда при этом часть генов он получает от клетки-хозяина. то етсь нельзя модифицировать клетку, чтобы она сформировала хлороплат - хлороплат всегда продукт другого хлоропласта, поэтому весьма трудненько будет запихать нам в кожу хлопласты, да ещё и с теми генами, которые их обслуживают. Можно, конечно поступить иначе - взять запхать в нашу клетку гены, котрые отвечают за фотосинтез в само хлоропласте, то есть преврарить всю клетку в нечто подобное синезелёной бактерии (собсвено они и етсь предки хлоропластов нынешних растений), то тут боюсь придётся перетсраивать уж очень многое... так что если хоть и теоретическая возможность есть (потому что не вижу принципиальных запретов), то практически это вопрос весьма отдалённого будущего.

[vika vorobyeva]

Новая статья на scientific.ru:
http://www.scientific.ru/journal/news/2008/0708/n110708.html

Цитата:
"Авторы пытались построить протоклетки, используя различные виды липидов. ...
Путем подбора различных вариантов было обнаружено, что миристолеиновая и декановая кислоты в смеси с деканолом и глицериновым моноэфиром декановой кислоты могут образовать стабильные капли, способные расти при добавлении в среду составляющих их липидов. Главное, оказалось, что внутрь таких капель могут проникнуть активированные нуклеотиды. В работе показано, что при наличии внутри такой протоклетки одиночной цепи ДНК длиной 15 нуклеотидов через 24 часа вторая цепь ДНК достраивается без каких-либо ферментов за счет поступления извне активированных предшественников. По мере роста капли она становится нестабильной, и рано или поздно разваливается на более мелкие, но так же замкнутые капли с ДНК внутри."

[КотКот_]

Новая статья на scientific.ru:
http://www.scientific.ru/journal/news/2008/0708/n110708.html

Цитата:
"Авторы пытались построить протоклетки, используя различные виды липидов. ...
Путем подбора различных вариантов было обнаружено, что миристолеиновая и декановая кислоты в смеси с деканолом и глицериновым моноэфиром декановой кислоты могут образовать стабильные капли, способные расти при добавлении в среду составляющих их липидов. Главное, оказалось, что внутрь таких капель могут проникнуть активированные нуклеотиды. В работе показано, что при наличии внутри такой протоклетки одиночной цепи ДНК длиной 15 нуклеотидов через 24 часа вторая цепь ДНК достраивается без каких-либо ферментов за счет поступления извне активированных предшественников. По мере роста капли она становится нестабильной, и рано или поздно разваливается на более мелкие, но так же замкнутые капли с ДНК внутри."

Ну вот и все. Господа креацинисты могут отдыхать...

[arduan]

Новая статья на scientific.ru:
http://www.scientific.ru/journal/news/2008/0708/n110708.html

Цитата:
"Авторы пытались построить протоклетки, используя различные виды липидов. ...
Путем подбора различных вариантов было обнаружено, что миристолеиновая и декановая кислоты в смеси с деканолом и глицериновым моноэфиром декановой кислоты могут образовать стабильные капли, способные расти при добавлении в среду составляющих их липидов. Главное, оказалось, что внутрь таких капель могут проникнуть активированные нуклеотиды. В работе показано, что при наличии внутри такой протоклетки одиночной цепи ДНК длиной 15 нуклеотидов через 24 часа вторая цепь ДНК достраивается без каких-либо ферментов за счет поступления извне активированных предшественников. По мере роста капли она становится нестабильной, и рано или поздно разваливается на более мелкие, но так же замкнутые капли с ДНК внутри."

Ну вот и все. Господа креацинисты могут отдыхать...

Что мне нравится в подобных рассуждениях,так это полный ступор при ответе на вопрос:а из чего были и кем сделаны колбочки,фильтры,PH-метры,чашки Петри и экстракторы для проведения всех этих сложных реакций?В "простой" природе их вроде не наблюдается.. ,,

[КотКот_]

Новая статья на scientific.ru:
http://www.scientific.ru/journal/news/2008/0708/n110708.html

Цитата:
"Авторы пытались построить протоклетки, используя различные виды липидов. ...
Путем подбора различных вариантов было обнаружено, что миристолеиновая и декановая кислоты в смеси с деканолом и глицериновым моноэфиром декановой кислоты могут образовать стабильные капли, способные расти при добавлении в среду составляющих их липидов. Главное, оказалось, что внутрь таких капель могут проникнуть активированные нуклеотиды. В работе показано, что при наличии внутри такой протоклетки одиночной цепи ДНК длиной 15 нуклеотидов через 24 часа вторая цепь ДНК достраивается без каких-либо ферментов за счет поступления извне активированных предшественников. По мере роста капли она становится нестабильной, и рано или поздно разваливается на более мелкие, но так же замкнутые капли с ДНК внутри."

Ну вот и все. Господа креацинисты могут отдыхать...

Что мне нравится в подобных рассуждениях,так это полный ступор при ответе на вопрос:а из чего были и кем сделаны колбочки,фильтры,PH-метры,чашки Петри и экстракторы для проведения всех этих сложных реакций?В "простой" природе их вроде не наблюдается.. ,,

Всего за сто миллионов лет легкого помешивания такие структуры неизбежно появятся. Иначе возникает вопрос --- кто создал создателей....

[arduan]

Высыпи 10000000000000000000000000 маленьких свинцовых шариков, в простой,граненый стакан.И тряси 100000000000 миллиардов лет.Что нибудь в стакане получится???

[gans2]

Высыпи 10000000000000000000000000 маленьких свинцовых шариков, в простой,граненый стакан.И тряси 100000000000 миллиардов лет.Что нибудь в стакане получится???

Из этого сложнейшего умозаключения непреложно вытекает, что божинька Вас отметил, оглянитесь и выберите стенку :-)... .

[Critic]

Высыпи 10000000000000000000000000 маленьких свинцовых шариков, в простой,граненый стакан.И тряси 100000000000 миллиардов лет.Что нибудь в стакане получится???

Гранёный стакан рассыпецца гораздо раньше.

[vika vorobyeva]

Высыпи 10000000000000000000000000 маленьких свинцовых шариков, в простой,граненый стакан.И тряси 100000000000 миллиардов лет.Что нибудь в стакане получится???

Э-э... сразу хочется отправить человека поизучать соответствующую литературу
Я не биолог, и всех подробностей не знаю, но биологи их знают. Без подробностей, пунктиром, история зарождения жизни выглядит так:
1. Если смесь газов, содержащая метан, аммиак, угарный газ, водяной пар, сероводород (обязательно в отсутствии свободного кислорода) поместить в колбу, на дне которой присутствует жидкая вода, и облучать УФ-светом и/или электрическими разрядами, то образуется богатейший спектр химических соединений, включающий в себя аминокислоты и азотистые основания, входящие в состав нуклеотидов и содержащие пуриновое и пиримидиновые кольца.
2. Эти вещества образуются в широком диапазоне параметров атмосферы и вида подвода энергии (кроме электрических разрядов и УФ-излучения подойдет и радиоактивность).
Этот факт был обнаружен в опытах Миллера и К.Сагана еще в середине 20 века.
3. На некоторых видах глин (забыла название, вечером посмотрю в книге), как на матрице, собираются нуклеотидные цепочки длиной до 250 оснований со случайным набором нуклеотидов. С другой стороны, смесь сухих аминокислот при нагревании конденсируется в полипептидные цепочки со случайным порядком аминокислот. Многие из таких "случайных" протобелков обладают ферментной активностью, хотя и меньшей, чем "настоящие" ферменты. Как появилась сухая смесь аминокислот? Лужа высохла
4. Оставалось неясным, как от репликации "случайных" ДНК и РНК перейти к клеткам. Процитированная работа заполняет этот пробел.

Не забываем, что зарождение жизни опытным путем изучается полвека, а у природы были сотни миллионов лет, чтобы отладить механизм методом проб и ошибок.

[gans2]

3. На некоторых видах глин (забыла название, вечером посмотрю в книге),

Вот тут пишут, что на апатитах самое то
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&start=285&sid=d8569f44fdc6fd45ded241338d01b4ba

[Витторио]

А что такое активированные нуклеотиды? Чем они отличаются от неактивированных собратьев? )

[vika vorobyeva]

Цитата из книги Дэвида Кларка и Бонни Рассела "Молекулярная биология" (издана в 2004 году):
"Аминокислотные полимеры можно также получить при применении глинистых минералов с определенными адсобрционными свойствами. ... Монтмориллонитовая глина катализует конденсацию аминокислот с образованием полипептидов длиной до 200 аминокислотных остатков."
И еще.
"Интересно, что протеноиды (полипептидные цепочки со случайным порядком аминокислот), синтезированные лабораторным путем при имитации условий древней Земли, способны осуществлять примитивные ферментативные реакции... хотя действуют медленне и менее точно, чем истинные клеточные ферменты. ... При нагревании раствора, содержащего РНК и нуклеотиды, становится возможным синтез комплиментарных цепочек РНК. Эта реакция ускоряется в присутствии цинка, даже если в среде нет ферментов. В таких условиях с частотой ошибок 1:200 могут быть синтезированы цепочки РНК длиной до 40 оснований. Почти все современные ДНК- и РНК-полимеразы содержат атомы цинка."

[vika vorobyeva]

И еще пара слов креационистам
Как мне кажется, удивление и восхищение вызывает не появление человека непосредственно (в конце концов, человек - существо, весьма далекое от совершенства), а тот факт, что Вселенная тонко настроена на саморазвитие и самосовершенствование. Если бы каким-то чудом нас занесло в раннюю Вселенную, заполненную равномерно остывающим водородом и гелием, почти лишенную какой-либо структуры - могли бы мы предположить, в какой прекрасный, удивительный, разнообразный мир она разовьется? Мир, в котором будут не только звезды и планеты с их огромным разнообразием, но и живые существа?
Я много раз слышала сравнение самозарождения жизни с самосборкой самолета из запчастей, валяющихся на свалке, с помощью проносящегося над свалкой урагана Разве это не прекрасно и не удивительно, что в нашей Вселенной "самолет" действительно самособирается? И ученые уже почти проследили всю цепочку этой самосборки?

[КотКот_]

Новая статья на scientific.ru:
http://www.scientific.ru/journal/news/2008/0708/n110708.html

Цитата:
"Авторы пытались построить протоклетки, используя различные виды липидов. ...
Путем подбора различных вариантов было обнаружено, что миристолеиновая и декановая кислоты в смеси с деканолом и глицериновым моноэфиром декановой кислоты могут образовать стабильные капли, способные расти при добавлении в среду составляющих их липидов. Главное, оказалось, что внутрь таких капель могут проникнуть активированные нуклеотиды. В работе показано, что при наличии внутри такой протоклетки одиночной цепи ДНК длиной 15 нуклеотидов через 24 часа вторая цепь ДНК достраивается без каких-либо ферментов за счет поступления извне активированных предшественников. По мере роста капли она становится нестабильной, и рано или поздно разваливается на более мелкие, но так же замкнутые капли с ДНК внутри."

У нас 4 вида нуклеатида. Для цепочки из 15 штук это всего 4+15 вариантов ----1073741824 штук.(чуть более миллиарда).
Если даже только одна из этих комбинаций живая (что далеко не факт --- скорее всего таких комбинаций несколько), появление простейшей жизни  в подходящих условиях практически неизбежно.
А дальше достаточно Дарвина.


Вот , кстати один из старых форумов на эту тему:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3147.0/all.html

[Vladimir2]

Чтобы возникла жизнь достаточно чтобы возникла сложная молекула способная из встречных простых молекул строить свою копию. Далее уже процесс пойдет по законам жизни - дарвиновской эволюции.
Точно таких молекул (авторепликаторов) нам сегодня неизвестно, но известны функционально сходные молекулы (ферменты-репликаторы) состоящие из порядка 1000 нуклеотидов. Т.е. первая живая молекула могла иметь размер порядка 1000 нуклеотидов. Нуклеиновые кислоты в первичном океане были представлены, самосборка вполне возможна. Вероятность вроде бы и мала, но ее нужно множить на скорость молекулярных процессов и объем (количество молекул) океана. И еще время порядка 10 миллионов лет - у природы есть такое время. В общем, ничего особенного. Если долго бросатиь кости, то любая заданная наперед комбинация рано или поздно обязательно выпадет. А природа имеет возможность бросать эти кости очень быстро, очень долго и в очень большом количестве.
Почему сегодня нет этих молекул-авторепликаторов? По той же причине, по которой сегодня нет ездят по дорогам паровые локомобили: они не нужны, их вытеснили более совершенные формы. Жизнь обладает тем свойством что втягивает в себя все более-менее пригодное вещество и вторичное зарождение жизни уже становится невозможным - сжирают до зарождения.
Жизнь как феномен определяется двумя процессами: авторепликацией и развитием.
Феномен авторепликации известен не только для органических молекул, но и для неорганических образований. К примеру, кристаллов. Так что нельзя исключать зарождения жизни на основе кристаллов, правда в иных по сравнению с Землей условиях. В приницпе что-то подобное авторепликации обнаружено и в структурах плазменных колебаний - возможность возникновения плазменной жизни в звездах? А если дальше, то мы еще очень многого не знаем об этом мире. Может быть есть такая чудная жизнь, которая превосходит все наши самые буйные фантазии.
В общем, то, что жизнь - не чудо, а закон, омечали еще в 19м веке.

[Витторио]

И еще пара слов креационистам

Какие могут быть слова креационистам, если вы не объяснили смысл словосочетания активированные нуклеотиды? Если вы его не знаете, то как можно полноценно понять даже тот "абстракт" статьи об их проникновении в коллоид?

[arduan]

Ответвление рассуждений,  очень интересное.Очень прошу извинить,но Вы не правы.

У нас 4 вида нуклеатида. Для цепочки из 15 штук это всего 4+15 вариантов ----1073741824 штук.(чуть более миллиарда).
Если даже только одна из этих комбинаций живая (что далеко

Так вот эта самаяпервая случайность,а дальше нарастание этих случайностей, ( в порядке их дальнейшего усложнения)должно пойти по геометрической прогрессии :oНа это всего исполнения,не хватит и времени всей нашей Вселенной!Опять же уже приводил,вернусь на статью на Sciam.ru http://www.sciam.ru/2007/10/biology.shtmlB в конце,соглашаются,что ДНК могло бы произойти только чудом А вообще,клянусь у меня очень мало сейчас времени,скоро вернусь и все более конкретно выстрою.С эволюцией согласен,я не ярый креационист,но как мне мне кажется на все это(эволюцию)не хватает времени ,с той скоростью,с которой она происходит,с позиции теории вероятности,этого происходить не должно ???Мой вариант,следующий(кратко):Вселенных (до нашей) было много,но они все в конце концов были уничтожены,тем не менее память о их развитии осталась, где-то записанной(есть некая еще не ведомая нам сущность_-матрица,массой во всю т.н."темную материю",расширяясь наша материя(нашы тела если хотите)опять считывают эту информацию с бессмертного,статичного и так ненавидимого всеми сторонниками Эйнштейна "ЭФИРА".,т.е.повторять все старые"ошибки" и переборы вариантов не надо,выбирается всегда единственно верный,ранне когда -то уже пройденый во всех прошлых Вселенных.В этом случае времени на перебор вариантов будет хватать,ведь,скажем получение Цитохрома во:http://www.evolutiondeceit.com/russian/chapter2.phpне буду оверквотингом заниматься и т.д.там же.Короче, тема очень интересная.Мои идеи,надеюсь ясны?Как сказал Эйнштейн:Я верю в Бога Спинозы, который проявляется в гармонии всего существующего, но не в Бога, который интересуется судьбами и делами людей.

[КотКот_]

Ответвление рассуждений,  очень интересное.Очень прошу извинить,но Вы не правы.

У нас 4 вида нуклеатида. Для цепочки из 15 штук это всего 4+15 вариантов ----1073741824 штук.(чуть более миллиарда).
Если даже только одна из этих комбинаций живая (что далеко

Так вот эта самаяпервая случайность,а дальше нарастание этих случайностей, ( в порядке их дальнейшего усложнения)должно пойти по геометрической прогрессии :oНа это всего исполнения,не хватит и времени всей нашей Вселенной!Опять же уже приводил,вернусь на статью на Sciam.ru http://www.sciam.ru/2007/10/biology.shtmlB в конце,соглашаются,что ДНК могло бы произойти только чудом А вообще,клянусь у меня очень мало сейчас времени,скоро вернусь и все более конкретно выстрою.С эволюцией согласен,я не ярый креационист,но как мне мне кажется на все это(эволюцию)не хватает времени ,с той скоростью,с которой она происходит,с позиции теории вероятности,этого происходить не должно ???Мой вариант,следующий(кратко):Вселенных (до нашей) было много,но они все в конце концов были уничтожены,тем не менее память о их развитии осталась, где-то записанной(есть некая еще не ведомая нам сущность_-матрица,массой во всю т.н."темную материю",расширяясь наша материя(нашы тела если хотите)опять считывают эту информацию с бессмертного,статичного и так ненавидимого всеми сторонниками Эйнштейна "ЭФИРА".,т.е.повторять все старые"ошибки" и переборы вариантов не надо,выбирается всегда единственно верный,ранне когда -то уже пройденый во всех прошлых Вселенных.В этом случае времени на перебор вариантов будет хватать,ведь,скажем получение Цитохрома во:http://www.evolutiondeceit.com/russian/chapter2.phpне буду оверквотингом заниматься и т.д.там же.Короче, тема очень интересная.Мои идеи,надеюсь ясны?Как сказал Эйнштейн:Я верю в Бога Спинозы, который проявляется в гармонии всего существующего, но не в Бога, который интересуется судьбами и делами людей.

При миллиарде вариантов говорить о бесконечных пустых мирах уже просто смешно....

[arduan]

При миллиарде вариантов говорить о бесконечных пустых мирах уже просто смешно....

 
 
 

Но,они почему- то происходят в одном месте...?

[gans2]

При миллиарде вариантов говорить о бесконечных пустых мирах уже просто смешно....

Но,они почему- то происходят в одном месте...?

Потому, что боговерие - это свойство височных долей головного мозга.