Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[vika vorobyeva]

Жизнь появилась в воде. Здесь ничего не было сказано о информационных свойствах воды. То, что она способна хранить информацию. Сами по себе органические молекулы не смогли бы никогда самоорганизоваться в необходимую структуру.

Мысль крайне спорная и не доказанная.

Конечно, вода очень важна для зарождения жизни, с этим никто не спорит. Но - хранить информацию? Насколько мне известно, генетическая информация хранится в ДНК и РНК, но никак не в воде. Так что наличие жидкой воды еще не гарантирует наличие жизни.

[Забелин Илья]

  Информационные поля пронизывают все сущее. Вода здесь не причем.

                        С уважением Илья

[vika vorobyeva]

  Информационные поля пронизывают все сущее. Вода здесь не причем.

Это далеко не общепринятая точка зрения Не факт, что эти самые "информационные поля" вообще существуют.

[Забелин Илья]

 Это не признанная точка зрения.
   Ученые признают, что далеко не вся необходимая для создания жизни информация находится в ДНК и РНК. Они признают возможность наличия неизвестных науке носителей информации.


                            С уважением Илья


                         

[Любитель v 3.0]

Это не признанная точка зрения.
   Ученые признают, что далеко не вся необходимая для создания жизни информация находится в ДНК и РНК. Они признают возможность наличия неизвестных науке носителей информации.


                            С уважением Илья

Как раз наоборот!!! В генотипе организма намного больше информации, чем необходимо для его построения. Для чего нужна остальная информация -- загадка. Мое мнение -- избыток информации закономерное следствие эволюции на уровне ДНК.

Что касается информационных полей, то я никогда не понимал, что под этим понятием подразумевают в физическом смысле.

З.Ы. кстати, рад что моя тема еще жива и даже активна. 

[Nucleosome]

Как раз наоборот!!! В генотипе организма намного больше информации, чем необходимо для его построения. Для чего нужна остальная информация -- загадка.

А-а-а! Нет . Тут не так просто. ДНК можно разделить на кодирующую, регуляторную, сателлитную, транспозоны и действительно "чёрт знает что" - где никакой регулярности разглядеть не удаётся. В последнем действительно всякий хлам - видимо остатки прочих элементов, разрушенных мутациями. Транспозоны могут использоваться как "резерв эволюции" и создавать вариабельность в какой-то мере, но сами по себе они несут информацию только ту, котоаря необходима им для их личных "фокусов", а для организма дот неё как будто никакой пользы. а также, возможно часть из них управляет регулированием активности генов, а вот каковы функции сателлитной - не известно. Скорее всего никаих и это просто побочный результат кроссинговера. Объяснять что там за механизм долго и не совсем по теме. Однако, информации в геноме записано в самом деле прискорбно мало - в лучшем случае каких-то жалких 100 млн. пар нуклеотидов . Поэтому, я думаю, что в построении организма имеют значение эпигенетические эффекты, информативность которых оценить сейчас ещё невозможно.

Что касается информационных полей, то я никогда не понимал, что под этим понятием подразумевают в физическом смысле.

Я тоже

Мое мнение -- избыток информации закономерное следствие эволюции на уровне ДНК.

И моё тоже - насчёт избыточности ДНК.(Я что-то пока писал всё выше как-то пропустил это предложение, если бы видел написал бы чуть иначе, а сейчас править не охота )
quote author=Бывший link=topic=13511.msg496026#msg496026 date=1178797931]З.Ы. кстати, рад что моя тема еще жива и даже активна. 
[/quote]
а какие тут перепетии были!

[Любитель v 3.0]

Однако, информации в геноме записано в самом деле прискорбно мало - в лучшем случае каких-то жалких 100 млн. пар нуклеотидов . Поэтому, я думаю, что в построении организма имеют значение эпигенетические эффекты, информативность которых оценить сейчас ещё невозможно.

разве это мало? Три пары=триплет. Итого 30млн. триплетов. Средняя длина белка 100 аминокислот. Итого 300тыс. белков. Куда же больше?

К тому же, насколько мне известно, гены могут "перекрываться" и один и тот же триплет относиться к двум, ато и трем генам.

эпигенетические эффекты, информативность которых оценить сейчас ещё невозможно.

это какие например?

[Nucleosome]

На кодирующие участки приходится примерно 40 млн. пар. остальное - регуляторные последоватеьности. То есть около 12-13 тыс. триплтов, всего генов в нашем геноме закодировано ок. 25 тыс. Однако тут есть одна "волшебная вещь": один ген может давать много разных белков, благодаря альтернативному сплайсингу, (хотя они всё равно сходны друг с другом - они же как разные конструкции из лего получаются) и поэтому белков у нас ок. 300-350 тыс. разных. Помимо этого белки нередко модифицируют один другой, и сколько их вообще у нас
Однако если посмотерть на дело с другой стороны, получается, что даже если взять 100 млн. пар, то это выходит 200 млн. бит, то есть намного меньше, чем влезает на один лазерный диск... Подсчёт, конечно, очень грубый, но он говорит о двух вещах - во-первых как сильно можно сжать информацию, во-вторых, что есть ещё информация в эпигенетических механизмах и её немало.

[assa32]

Жизнь появилась в воде. Здесь ничего не было сказано о информационных свойствах воды. То, что она способна хранить информацию. Сами по себе органические молекулы не смогли бы никогда самоорганизоваться в необходимую структуру.

Мысль крайне спорная и не доказанная.

Конечно, вода очень важна для зарождения жизни, с этим никто не спорит. Но - хранить информацию?

Вот выдержка из статьи:
C древнейших времен человечество приписывает чудесные свойства воде. Последние исследования подтверждают это. Ронее считалось, что вода не может образовывать долгоживущих структур



Однако расчеты ученых показали, что она представляет собой иерархию правильных объемных структур, в основе которых лежит кристаллоподобный 'квант воды', состоящий из 57 её молекул.


Эта структура энергетически стабильна и разрушается с освобождением свободных молекул воды лишь при высоких концентрациях спиртов и подобных им растворителей. 'Кванты воды' могут взаимодействовать друг с другом за счет свободных водородных связей, что приводит к появлению структур второго порядка в виде шестигранников. Они состоят из 912 молекул воды, которые практически не способны к взаимодействию за счет образования водородных связей.


Это свойство объясняет чрезвычайно лабильный характер их взаимодействия. Именно за счет этого осуществляется построение структурных элементов воды в ячейки, размером до 0,5—1 микрон. Их можно непосредственно наблюдать при помощи контрастно-фазового микроскопа.


Структурированное состояние воды оказалось чувствительным датчиком различных полей, особо следует выделить её реагирование на изменение состояния электромагнитного вакуума. Некоторые исследователи считают, что мозг, состоящий на 90% из воды, может изменять структуру вакуума. Наблюдалось также воздействие людей на свойства воды.

Полный текст там: http://emigration.russie.ru/news/3/10921_1.html
Дополнительно:
http://www.veinik.ru/science/605/4/428.html
http://www.eko.co.ua
http://www.astrologer.ru/book/zoroastrianism/1.html.ru

[Nucleosome]

эпигенетические эффекты, информативность которых оценить сейчас ещё невозможно.

это какие например?

метилирование ДНК, модификации гистонов (белков, на которые ДНК намотана), едитинг РНК... Это только даже не надводная часть айсберга, видимо, а ещё меньше... Какие могут быть эпигенетические эффекты на уровне мембранн и белков пока можно только догадываться.
assa32 - то что у воды есть некая структура, ещё далеко не значит, что она будет иметь значимую информацию, и сосем не значит, что мозг этим пользуется...

[assa32]

assa32 - то что у воды есть некая структура, ещё далеко не значит, что она будет иметь значимую информацию, и сосем не значит, что мозг этим пользуется...

Дело в том, что первичный бульон Опарина уже  переварился и скис.   Почему бы его не освежить с новых позиций. Речь идет о том, что вода не только вбирает в себя и хранит информацию, но и воздействует на находящиеся в ней простые органические молекулы, таким образом, что целенаправленно происходит синтез сложных органических молекул.
И все это благодаря информации "о жизни": о структуре жизнеспособных макромолекул, которую вода "усвоила" от содержащих информацию "о жизни" излучений Вселенной. Можно это обозвать "Волновой панспермией"
Вот дополнительно по памяти воды:
Из новостей http://www.techguide.ru
Hi - Tech News - Новости высоких технологий

HDD основанный на памяти воды

Российская компания “КомтТехнология” анонсировала выход в свет первого винчестера, построенного на кардинально новой технологии. Основным элементом, на котором выполнен винчестер, является вода и её свойство хранить информацию продолжительное время.

В научном мире основной принцип, используемый новом винчестере, называется “память воды” и заключается в том, что информация, переданная воде, сохраняется ею за счёт образования специфической структуры, которая достаточно продолжительное время не разрушается.

Т.е. по сути, используя этот принцип, разработчики создали привычный нам винчестер по своему назначению, но кардинально отличный по своему устройству.

Что касается вместимости, винчестер способен хранить до 320 Gb информации, при стандартных размерах. При иных размерах, количество хранимой информации пропорционально размерам устройства. Т.е. чем больше устройство (чем большее кол-во воды вмещает устройство), тем больше и количество хранимой информации.

Скорость же чтения/записи у винчестера гораздо выше, нежели у его собратьев. Всё дело в том, что при работе устройства нет зависимости от вращения дисков, как это происходит в обычных винчестерах, а, следовательно, и процесс чтения/записи не ограничен.

Купить же такой винчестер смогут не все, т.к. цена его составит по примерным оценкам около 700 долларов. О дате выхода в продажу компания пока умалчивает.

[Nucleosome]

Дело в том, что первичный бульон Опарина уже  переварился и скис.

Ну это надо ещё обосновать. И что вы подразумеваете по бульёном Опарина? Первичный океан?

Почему бы его не освежить с новых позиций. Речь идет о том, что вода не только вбирает в себя и хранит информацию, но и воздействует на находящиеся в ней простые органические молекулы, таким образом, что целенаправленно происходит синтез сложных органических молекул.

Какие есть данные говорящие за это? Имеются соотвествующие разработки катализаторов? Направления работ на это? Ведь это было бы очень мощным инструментом.

И все это благодаря информации "о жизни": о структуре жизнеспособных макромолекул, которую вода "усвоила" от содержащих информацию "о жизни" излучений Вселенной. Можно это обозвать "Волновой панспермией"

А может уже сразу волновой геном?

[assa32]

А может уже сразу волновой геном?

Я ярый маринист, по поводу происхождения жизни. И просто предлагаю волновую гипотезу.
Всякая гипотеза имеет право быть.
Истинная атмосфера любых планет - вода: пепел былого.
Наша атмосфера ненормальна. Мы дышим газом. А это не истинная атмосфера.

[Любитель v 3.0]

Дело в том, что первичный бульон Опарина уже  переварился и скис.
Ну это надо ещё обосновать. И что вы подразумеваете по бульёном Опарина? Первичный океан?

Это уже обосновано выше. Сейчас на астрофоруме рулят аутопоэз и панспермия. Верным скорее всего окажется что-то третье.

Водяной винчестер -- это интересно. "Волновая панспермия" -- еще интересней.

Попробуем разобрать эту гипотезу.
-Предположим, что вода может своей структурой (образуя ассоциации молекул) сохранять информацию о сложных молекулах. Это раз.
-Сложная молекула должна быть для этого погружена в воду (для считывания информации). Тоесть где-то она должна предварительно появиться, если не существовала вечно. Это два.
-Также необходимо предположить, что, считав информацию, вода способна ее реализовывать: например, собирать из погруженных в воду аминокислот исходный белок.
Это должно, по-видимому, реализовываться нековалентными взаимодействиями . Три.
-для панспермии также необходимо предположить, что информация из воды на планете А может передаться какими-либо полями в воду на планете В. Это четыре (самое слабое звено).

Итого имеем: Слишком много допущений и предположений. Фактов явно недостаточно.

[vika vorobyeva]

Наша атмосфера ненормальна. Мы дышим газом. А это не истинная атмосфера.

Это ужасно Осталось пойти и с горя утопиться

[Nucleosome]

Наша атмосфера ненормальна. Мы дышим газом. А это не истинная атмосфера.

Это ужасно Осталось пойти и с горя утопиться

Сейчас я уже пойду
Наша атмосфера, конечно ненормальна: так много кислорода,к онечно, не "может быть" (без фотосинтеза), но иначе мы не смогли бы толково реализовывать пищу и развивались бы очень медленно.
Насчёт воды, синтезирующей аминокислоты: даже если и допустить что у неё подобная информация есть, то как она:
 - образовалась
 - перенеслась
 - записалась
 
Про панспермию - понятно же, что как возникла жизнь это не решает.

[Alex_V]

Это не признанная точка зрения.
   Ученые признают, что далеко не вся необходимая для создания жизни информация находится в ДНК и РНК. Они признают возможность наличия неизвестных науке носителей информации.


                            С уважением Илья

Как раз наоборот!!! В генотипе организма намного больше информации, чем необходимо для его построения. Для чего нужна остальная информация -- загадка. Мое мнение -- избыток информации закономерное следствие эволюции на уровне ДНК.
....

Да не загадка! Вы сами ответили на то в последнем предложении. "Избыток" - загашник на нештатные ситуации.

[assa32]

Дело в том, что первичный бульон Опарина уже  переварился и скис.
Ну это надо ещё обосновать. И что вы подразумеваете по бульёном Опарина? Первичный океан?

Это уже обосновано выше. Сейчас на астрофоруме рулят аутопоэз и панспермия. Верным скорее всего окажется что-то третье.

Водяной винчестер -- это интересно. "Волновая панспермия" -- еще интересней.

Попробуем разобрать эту гипотезу.
-Предположим, что вода может своей структурой (образуя ассоциации молекул) сохранять информацию о сложных молекулах. Это раз.
-Сложная молекула должна быть для этого погружена в воду (для считывания информации). Тоесть где-то она должна предварительно появиться, если не существовала вечно. Это два.
-Также необходимо предположить, что, считав информацию, вода способна ее реализовывать: например, собирать из погруженных в воду аминокислот исходный белок.
Это должно, по-видимому, реализовываться нековалентными взаимодействиями . Три.
-для панспермии также необходимо предположить, что информация из воды на планете А может передаться какими-либо полями в воду на планете В. Это четыре (самое слабое звено).

Итого имеем: Слишком много допущений и предположений. Фактов явно недостаточно.

Вода, является активным агентом имеющим дополнительные степени свободы и в нашем пространстве-времени. Например любое твердое тело имеет по сравнению с ней меньше степеней свободы. Но, вода агент (посредник), а не скульптор. Вода - инструмент скульптора.
Посредством воды нематериальное, реализует себя в материальное. Звуковые волны, мы слышим, электромагнитные волны нет. Так вот транзисторный радиоприемник преобразует неслышимые электромагнитные волны в слышимые звуковые волны. Вода является таким преобразователем.
Вода наиболее подходящий инструмент для творения из "мира тонкого", "мира идей"- вещей материальных.
Как видно на схеме, разумная жизнь тоже инструмент скульптора но с более широкими возможностями нежели вода.

[Droog_Andrey]

Не факт, что эти самые "информационные поля" вообще существуют.

"Информационнные поля" - термин, не имеющий смысла. Поле - материальная субстанция, информация - нематериальная. Поэтому информационных полей не существует. Хотя кому-то, возможно, удобно представлять информационную сторону реальности в виде этакого "поля" в информационном "пространстве" - аналога физического поля в обычном пространстве-времени.

По поводу генетической информации - это, действительно, лишь ничножная часть, затравка для будущего организма. Львиная доля информации собирается из окружающей среды путём взаимодействия с ней и фиксируется благодаря наличию в организме систем с обратной связью.

[Nucleosome]

По поводу генетической информации - это, действительно, лишь ничножная часть, затравка для будущего организма. Львиная доля информации собирается из окружающей среды путём взаимодействия с ней и фиксируется благодаря наличию в организме систем с обратной связью.

Так ведь эта информация набирается основываясь на генетической, да и сколько её именно - трудно оценить. Впрочем количество генетической тоже не так тривиально, как может показаться. а ещё есть эпигенетика.