Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[Olweg]

Можно вспомнить "кембрийский взрыв", когда вдруг появилось "из ниоткуда" множество организмов с внутренними и внешними скелетами. Считается, что это было вызвано обогащением океана кислородом. Как только появилась возможность, ею сразу воспользовались самые разные типы организмов. Может быть, и многоклеточность появилась параллельно (красные водоросли?), и возникает неизбежно при определенных условиях. Эволюция нервной системы потом идет по закону, близкому к экспоненте. Тут уже все зависит от скорости эволюции и срока жизни биосферы, ограниченного эволюцией центральной звезды и возможными катастрофами.

[Nucleosome]

Насчёт кембрийского взрыва слышал, что собственно взрыва и не было, просто в тот момент океан перестал быть кислым и в нём смогли отлагаться окаменелости, которые мы и имеем, что и создаёт иллюзию "взрыва". (Возможно это потом привело к нехватке углерода в океане, который фиксировался в виде известняков, и толкнуло организмы миллионов через 150 - 200 лет к выходу на сушу) Хотя, может быть, что попутно деасидизация океана и вызвала достаточно бурное развите новых форм.

[Ob_ivan]

А тут я вообще читаю, что клеток может и не быть - был бы океан несколько более насыщенным и, желательно более мелким - так чтобы почти везде был бы грунт и мутная вода над ним - так возможно, что живые организмы не стали бы делать клетки вовсе, которые служили изначально камерами, где удобнее реплицироваться. если было бы удобно по всему океану, то тут могло бы получится нечто вроде Соляриса, и по всей его толще что-то бы реплицировалось, может быть бы жрало или разлогало бы друг дружку, но в целом функционировало как сверх-интегрированныя биосфера - с намного более "притёртыми" друг ко другу компонентами (молекулярными комплексами), чем нынешние организмы в Земной биосфере. Но вот приналичии таких глубоких океанов как на Земле, образование клеток, видимо, небходимо (многоклеточных - нет)

Не думаю, что такая система была бы жизнеспособна и устойчива на протяжении достаточного времени. Слишком уж зависима такая биосистема от среды, а эта среда всегда довольно изменчива. Циклы звездной активности, климатические циклы, погодные анамалии, геологические процессы и т.п.

[T101]

Ну и условий таких в реальности наверное не существует.
Но как идеализированная модель, мысль конечно интересная.

[Nucleosome]

А тут я вообще читаю, что клеток может и не быть - был бы океан несколько более насыщенным и, желательно более мелким - так чтобы почти везде был бы грунт и мутная вода над ним - так возможно, что живые организмы не стали бы делать клетки вовсе, которые служили изначально камерами, где удобнее реплицироваться. если было бы удобно по всему океану, то тут могло бы получится нечто вроде Соляриса, и по всей его толще что-то бы реплицировалось, может быть бы жрало или разлогало бы друг дружку, но в целом функционировало как сверх-интегрированныя биосфера - с намного более "притёртыми" друг ко другу компонентами (молекулярными комплексами), чем нынешние организмы в Земной биосфере. Но вот приналичии таких глубоких океанов как на Земле, образование клеток, видимо, небходимо (многоклеточных - нет)

Не думаю, что такая система была бы жизнеспособна и устойчива на протяжении достаточного времени. Слишком уж зависима такая биосистема от среды, а эта среда всегда довольно изменчива. Циклы звездной активности, климатические циклы, погодные анамалии, геологические процессы и т.п.

Ну а почему она была бы более завимой? По-моему как раз наоборот: постепенно в ней бы возникло большое количество циклов внутренней регуляуции и она могла бы очень адекватно отвечать на изменения среды.

Ну и условий таких в реальности наверное не существует.
Но как идеализированная модель, мысль конечно интересная.

Не знаю. Вроде чего-то особо экзотического не надо: будь Земля тектонически поспокойнее, и воды на поверхности поменьше - так вполне, наверное такое, могло бы быть.

[T101]

Ну и условий таких в реальности наверное не существует.
Но как идеализированная модель, мысль конечно интересная.

Не знаю. Вроде чего-то особо экзотического не надо: будь Земля тектонически поспокойнее, и воды на поверхности поменьше - так вполне, наверное такое, могло бы быть.

А насколько мелким должен быть океан?

[Oko]

Я где-то читал что после вулканического извержения рождается огромное колличество одноклеточных и рыбы устремляются туда поживиться ну и очень убедительно описывается как образуются нуклиииновые кислоты и потом белок  -очень интересно.

[Nucleosome]

Ну и условий таких в реальности наверное не существует.
Но как идеализированная модель, мысль конечно интересная.

Не знаю. Вроде чего-то особо экзотического не надо: будь Земля тектонически поспокойнее, и воды на поверхности поменьше - так вполне, наверное такое, могло бы быть.

А насколько мелким должен быть океан?

Ну несколько десятков меторов, сотен, наверное предел. Желательно иметь сложную береговую линию, как у Финляндии например, но при такой глубине так, наверное и будет. Тут главное чтобы было много места где бы создалась такая "солярисоподобная субстанция" (на Земле этого мало - только мелководья у берегов) и пусть даже в других местах начнут формироваться клетки, может случится, что эта массав процессе роста заполнит и их среду и забёт или вберёт их в себя. На Земле этот путь проиграл клеткам...

Я где-то читал что после вулканического извержения рождается огромное колличество одноклеточных и рыбы устремляются туда поживиться ну и очень убедительно описывается как образуются нуклиииновые кислоты и потом белок  -очень интересно.

А где, помните?

[Oko]

Была книга автора забыл о зарождении жизни кому дал не вернули хотел бы ещё  её прочитать постараюсь вспомнить автора и найти может в инете или библиотеке

[T101]

Ну и условий таких в реальности наверное не существует.
Но как идеализированная модель, мысль конечно интересная.

Не знаю. Вроде чего-то особо экзотического не надо: будь Земля тектонически поспокойнее, и воды на поверхности поменьше - так вполне, наверное такое, могло бы быть.

А насколько мелким должен быть океан?

Ну несколько десятков меторов, сотен, наверное предел. Желательно иметь сложную береговую линию, как у Финляндии например, но при такой глубине так, наверное и будет. Тут главное чтобы было много места где бы создалась такая "солярисоподобная субстанция" (на Земле этого мало - только мелководья у берегов) и пусть даже в других местах начнут формироваться клетки, может случится, что эта массав процессе роста заполнит и их среду и забёт или вберёт их в себя. На Земле этот путь проиграл клеткам...

Ну даже не знаю... Для десятков метров... Море (моря) подобное наверное могло бы быть, но чтобы океан, занимающий значительную часть площади планеты - это вряд-ли, так как если планета в геологическом отношении мертвая, все равно должны быть значительные перепады высот из-за кратеров и других образований от эпохи формирования планеты... Хотя если несколько сот метров подходит, то в принципе такая наверное могла бы быть. Просто по первому впечатлению я почему-то решил, что вы имеете в виду глубину несколько метров

Ув. Oko, если найдете книжку - обязательно поделитесь источником! Очень интересно!

[Oko]

OK!

[Nucleosome]

Просто по первому впечатлению я почему-то решил, что вы имеете в виду глубину несколько метров

Не, несколько метров - это слишком мало: ультрафиолет проникает на такие глубины, или на планете должна быть очень плотная атмосфера.

[GOTA]

Что послужило причиной колонизации одноклеточных и последующего их слияния в целостный организм?

Прежде всего - неразделение разделившихся дочерних клеток, а вот почему это стало выгодно затрудняюсь сказать. Кстати, среди прокариот есть некие "подступы" к многоклеточности - среди сине-зелёных водорослей, (забыл название), но они так и остановились на цепочках клеток. Многоклеточность с одной стороны делает организм более защёщённым - на первых порах более способным к регенерации, но с другой стороны организм проигрывает в численности, стало быть в потенциальной скорости эволюции.

Я читала, что беда малоразмерных одноклеточных (конечно в основном прокариот) пассивно парящих в толще воды заключается в том, что в виду этих своих габаритов они не могут сопротивляться окружающей их среде. Они остаются неподвижными относительно нее и быстро расходуют вокруг себя все биогены и кислород. Для того чтобы этого избежать, надо прикрепиться к чему-то неподвижному, что «изобрели» прокариоты, сконструировав цианобактериальный мат, достойная, кстати говоря, альтернатива многоклеточности  (отлично сбалансированная система – сколько производит столько и потребляет) или начать активно передвигаться в толще воды, что полноценно возможно только при появлении более сложных эукариотных многотканевых организмов.

Просто по первому впечатлению я почему-то решил, что вы имеете в виду глубину несколько метров

Не, несколько метров - это слишком мало: ультрафиолет проникает на такие глубины, или на планете должна быть очень плотная атмосфера.

Или будет достаточно небольшой кремневой корочки  (не больше 0,15 мм толщиной), полностью нейтрализующей ультрафиолет - бактерии это «придумали» еще несколько миллиардов лет назад. Да и 10 метровой глубины вроде как хватит, чтобы защитится от ультрафиолета любой интенсивности.

[Nucleosome]

Я читала, что беда малоразмерных одноклеточных (конечно в основном прокариот) пассивно парящих в толще воды заключается в том, что в виду этих своих габаритов они не могут сопротивляться окружающей их среде. Они остаются неподвижными относительно нее и быстро расходуют вокруг себя все биогены и кислород. Для того чтобы этого избежать, надо прикрепиться к чему-то неподвижному, что «изобрели» прокариоты, сконструировав цианобактериальный мат, достойная, кстати говоря, альтернатива многоклеточности  (отлично сбалансированная система – сколько производит столько и потребляет) или начать активно передвигаться в толще воды, что полноценно возможно только при появлении более сложных эукариотных многотканевых организмов.

И тем не менее прокариоты существовали не меньше двух из трёх с половиной миллиардов лет на Земле, сколько врмени отделят появление эукариот от многоклеточности трудно сказать, может быть около полумиллиарда, а может и меньше... да и далеко не все многоклеточные эукариоты умеют двигаться, а ещё чтобы активно и противостоять течениям... это уже высший пилотаж. Водоросли до сих пор этого не умеют - и ничего живут вполне нормально.

[GOTA]

И тем не менее прокариоты существовали не меньше двух из трёх с половиной миллиардов лет на Земле, сколько врмени отделят появление эукариот от многоклеточности трудно сказать, может быть около полумиллиарда, а может и меньше... да и далеко не все многоклеточные эукариоты умеют двигаться, а ещё чтобы активно и противостоять течениям... это уже высший пилотаж. Водоросли до сих пор этого не умеют - и ничего живут вполне нормально.

Прокариоты существуют как минимум 3,5 миллиарда лет, а последние исследования говорят о том, что эукариоты не так сильно от них отстали. Правда, конкурентноспособными (виду тех недостатков, о которых Вы упоминали выше) эукариоты смогли стать только тогда, когда количество кислорода в атмосфере благодаря цианобактериям достигло как минимум 1% от современного. До этого момента биосфера в них просто не нуждалась, все функции выполняли прокариоты. Появление же первой многоклеточности  стало возможно  только после накопления  еще большего количества кислорода, возможно даже близкого к современному, так как первые многоклеточные скорей всего не имели сложной системы циркуляции доставляющей кислород к тканям, а дышали и питались за счет диффузии (всей поверхностью тела), что требовало такого большого количества кислорода.

[Nucleosome]

Постойте, GOTA, тут некоторая неувязка: эукариот сам по себе не может дышать, ему для этого нужны симбионты, тоже касается и фотосинтеза. Может быть, конечно, что преобретение именно этих симбионтов и сделало их конкуренто способными с прокариотами, а большой размер клетки ограничивал распространение о того, как количество кислорода достигло определёной величены. Ну вообе да, опредлённая связбь с кислородом получается.
А многоклеточные не имели ни циркуляции, ни специальных органов дыхания ещё долго: эти вещи начинают появлятся в ветке растений буквально только что - с появлением сосудистых (и даже у них нет специализированных органов дыхания, разве только дыхальца некоторео приблежение к этому), у животных когда трудно сказать... поскольку когда появились кольчатые черви и немертины остаётся лишь догадываться... Однако многие эукариоты и по сей день обитают в бедных кислородом местах, хотя там явно прокариоты чувствуют себя лучше.

[thatwhich]

Думаю нам в эту тему еще рано лезть, нынешний человек не способен понять всю глубину этого вопроса...
Я придерживаюсь старой веры язычников .... А суть данного вопроса там описываться так : Мы дети Рода, из него появился и весь мир и все боги ...примерно так. Его символом по моему было яйцо, похоже на теорию взрыва?

[Nucleosome]

Думаю нам в эту тему еще рано лезть, нынешний человек не способен понять всю глубину этого вопроса...

Ну почему рано? Может о ранних эукариотах данных малова-то, это да, но различия эукариот и прокариот поняты достаточно хорошо. Правда, с друой стороны, я так довольно глубоко убеждён (не совсем), что понять что заставило некого Ф породить некого В и притом именно В, а не С, понять постфактум невозможно - это надо иметь их геномы, может даже строение до уровня молекул, считать какие мутации что изменяющие насколько вероятны - если всё это знать, то сказать можно относительно чётко, хотя элемент случайности всё равно будет оставаться, но ведь всех подобных данных быть не может - они давно утрачены вместе с вымиранием.

Я придерживаюсь старой веры язычников .... А суть данного вопроса там описываться так : Мы дети Рода, из него появился и весь мир и все боги ...примерно так. Его символом по моему было яйцо, похоже на теорию взрыва?

Похоже. И на эволюцию - тоже.

[Павел Фоменко]

Об автопоэзе что-то слышали?
http://autopoiesis.narod.ru

[vselen]

Абсолютно! Мне более представляется идея о внеземном вмешательстве. В самом деле:достаточно много фактов, говорящих в пользу посещения Земли инопланетной цивилизации. Возможно некоторым покажется несколько авантюрно, но встретится с Другим Разумом, мне все же хотелось бы.