Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[mbrane]

ты таки не поверишь но из вики

Вы, таки, не поверите, но нам с Вами, очевидно, попадаются какие-то разные вики: Европа больше похожа на планеты земной группы, чем другие «ледяные спутники», и в значительной степени состоит из камня. Внешние слои спутника (толщиной предположительно 100 км) состоят из воды — частью в виде ледяной коры толщиной 10—30 км
Для Ганимеда в Википузии указано 200 км.
Для Энцелада - 30-40 км.

Ты таки не поверишь но для ганимеда о котором речь шла изначально это 900 км - с разными оценками от 800 до 1000


Предположительно Ганимед состоит из трёх слоёв: расплавленного ядра из железа или сульфида железа.,силикатной мантии и внешнего слоя льда толщиной 900—950 километров. В пользу этой модели свидетельствует малый момент инерции, измеренный во время облета Ганимеда «Галилео» — (0,3105 ± 0,0028)×mr2(момент инерции однородного шара равен 0,4×mr2, а меньшее значение коэффициента в этой формуле говорит о том, что плотность растёт с глубиной). https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ганимед_(спутник)А на европе океан 100 км и g=1.3 то есть и там давление ну никак не ниже 1.3 кбар Да и с ганимедом я что-то порядки напутал 900 км льда это 11.2 кбар...Мда что-то к меня есть сомнения что при таких давлениях химия будет крайне специфична в таких к примеру жизненно важных процессах как поддержание карбонатного равновесия

[Maki]

Ты таки не поверишь но для ганимеда о котором речь шла изначально это 900 км - с разными оценками от 800 до 1000

Вики: "...Предположительно, в его недрах на глубине около 200 км между слоями льда есть океан жидкой воды".

Мда что-то к меня есть сомнения что при таких давлениях химия будет крайне специфична в таких к примеру жизненно важных процессах как поддержание карбонатного равновесия

200-400 атм микробам, как правило, совершенно по барабану.
1000 некоторые переносят с лёгкостью.
Про карбонатное равновесие, пишут что на глубинах 4-5 км оно в Океане уже нарушено, и в воде пониженное количество карбоната кальция. Как это могло бы повлиять на придонный слой органики (а точнее - на процессы самосборки органических молекул).

[Андрей Астрофизический]

Кстати. Астероид Рюгу, по которому сейчас Минерва кувыркается, а Хаябуса-2 за нею присматривает.
он случайно не мог быть осколком того столкновения, которое породило Землю и Луну? как-то очень уж ровно и точно он в перигелии к орбите Земли подходит.
Астероид С-класса, углеродный... жаль что на Минерве только фотик и термометр.

[Maki]

жаль что на Минерве только фотик и термометр

Так пока этого достаточно. Вот изучит Минерва Рюгу как следует, сядет на Рюгу Хаябуса-2, зачерпнёт с того Рюги грунта - и будет учёным радость!

[Андрей Астрофизический]

и будет учёным радость!

Сомнительно, честно говоря. Учитывая, какой метод они выбрали для доставки грунта на Землю...  что им помешало договориться о приеме этого грунта на МКС, непонятно.

[mbrane]

Вики: "...Предположительно, в его недрах на глубине около 200 км между слоями льда есть океан жидкой воды".

ну тогда там вообще него ловить - минералов там нет (то есть строить клетку не из чего) - накачка энергии никакая - лимитируется теплопроводностью льда(над и под)

[Maki]

Вики: "...Предположительно, в его недрах на глубине около 200 км между слоями льда есть океан жидкой воды".

ну тогда там вообще него ловить - минералов там нет (то есть строить клетку не из чего) - накачка энергии никакая - лимитируется теплопроводностью льда(над и под)

С этим полностью согласен. По этому никакого интереса к Ганимедычу никто не проявляет. А вот Европа Клиппер, а возможно и Айсфиш - проекты вполне реальные. Прчиём результаты первого, хочется надеяться, будут известны ещё при нашей жизни.

[mbrane]

Вики: "...Предположительно, в его недрах на глубине около 200 км между слоями льда есть океан жидкой воды".

ну тогда там вообще него ловить - минералов там нет (то есть строить клетку не из чего) - накачка энергии никакая - лимитируется теплопроводностью льда(над и под)

С этим полностью согласен. По этому никакого интереса к Ганимедычу никто не проявляет. А вот Европа Клиппер, а возможно и Айсфиш - проекты вполне реальные. Прчиём результаты первого, хочется надеяться, будут известны ещё при нашей жизни.

и то и другое полное херня - целей нет... Но цель ничто,движение все ...Так живет НАСА

[Maki]

и то и другое полное херня - целей нет...

На мой непросвещённый взгляд, цель любого научного проекта - удовлетворение собственного тщеславия за казённый счёт. Так что цель, безусловно, есть.
Что касается вашей резко негативной оценки проектов - поясните, чем они плохи? Подлёдный океан Европы изучать не следует, или его изучать следует не так?

[mbrane]

На мой непросвещённый взгляд, цель любого научного проекта - удовлетворение собственного тщеславия за казённый счёт.

ну был такой манхеттенский проект (и его советский брат близнец) - вполне себе оборонный но с вполне вменяемой научной целью - создать техническое умтройство способное выделить изюыток энергии связи ядра, причем сразу же возник спинофф в виде построения реактора - то есть с устройства с контролируемым процессом высбождения энергии
 

Подлёдный океан Европы изучать не следует, или его изучать следует не так?

да нахрен он нужен кому... Какие уникальные спиноффы (в качестве частичной оплаты налогоплательщиком яйце головым  его затрат на бездарно просираемыми на собственное  содержание ) от него получить можно? Никаких... Автономную роботизированную систему с мощной энергоустановкой можно создавать к примеру в рамках добычи богатых океанских конкреций - это более чем актуально в свете повального ухудшения рудной базы... Что там найти? залежи сверхполезного убнатаниума? даже самы простые оценки тепловыделения, покажут, что нет там достаточного неравновесмного потока энергии для поддержания развитой жизни...  К примеру если плотность бактерий  1 на миллион кубов европейской воды - ты затрахаешься фильтровать забортную воду для получения нужного количества биомаркеров... Короче это   пока НАСА - это один из способов содержать безработных, но умных яйцеголовых, дабы они не сбежали в какой нить Иран - помочь создать ядрен батон аятоллам, или в не помогли китаю(россии) унести критические знания о конкурентных технологиях ... НАСА типичный  советский НИИ из фидьма Гараж (где Карпухин выводил морозоустойчивых обезьян для сбора кедровых  орешков)   

[Maki]

Автономную роботизированную систему с мощной энергоустановкой можно создавать к примеру в рамках добычи богатых океанских конкреций - это более чем актуально в свете повального ухудшения рудной базы...

И это будет сущий спин-офф Куриозыча. Так что, наверное, не всё так с насой печально.

Что там найти? залежи сверхполезного убнатаниума? даже самы простые оценки тепловыделения, покажут, что нет там достаточного неравновесмного потока энергии для поддержания развитой жизни...  К примеру если плотность бактерий  1 на миллион кубов европейской воды - ты затрахаешься фильтровать забортную воду для получения нужного количества биомаркеров...

Не надо "трахаться". Даже в дохлом Востоке бактерий было 160/мл (причём, писали, что попалась одна неизвестная науке). Так что если в океане Европы (ему бы ещё название придумать) что-то живёт - вероятность зацепить ДНК ненулевая.

[mbrane]

И это будет сущий спин-офф Куриозыча. Так что, наверное, не всё так с насой печально.

в рамках атомного проекта таких спиноффов десятки возникли и тысячи производств...

Не надо "трахаться". Даже в дохлом Востоке бактерий было 160/мл (причём, писали, что попалась одна неизвестная науке). Так что если в океане Европы (ему бы ещё название придумать) что-то живёт - вероятность зацепить ДНК ненулевая.

Там в соседней теме вкликий стотистех шарп ужо вычисляет вероятности по выборке из одной реалтизации.... Дык вот представим, что ввиду отсутствия фотосинтеза, кислорода , да и вообзе потока высокпотенциального энергии, вероятности абиогенеза в европейском акияне не менее чем на 10 порядков меньше озера Восток (но возьмем только 10 порядков)... Назовите мне представительный объем пробы короый нужно отфильтровать дабы достоверно указать есть ли в среди следы веществ биогенного происхождения .... После того как назовете примерно прикиньте энергообеспечение и ресурсообеспечение работы пробоотборной экспедиции, сроки отбора пробы...

[Проходящий Кот]

Вы прям бизнес-план для НАСА пишите.

[mbrane]

Вы прям бизнес-план для НАСА пишите.

ты забвыл наверное - шо я вить манагер в фирме котрорая ведет разработку гидрометаллургического поцесса малоценных хвостов, а геолог(вырисовывабщий профиля), который помимо прочего один авторов металлогеноой карты россии сидит в 4 метах, от клавиатуры за которой я сейчас пишу эти строки... так шо как-то  имею представления о представительности пробы, методах отбора, себестоимости и капиталоемкости технологических и лабораторных процессов


ЗЫ


Кстати говоря довелось мне лействительно сидеть с таким человекои с человеком который занимался подобными вопросами, работая  в НАСА.

[Maki]

Дык вот представим, что ввиду отсутствия фотосинтеза, кислорода , да и вообзе потока высокпотенциального энергии, вероятности абиогенеза в европейском акияне не менее чем на 10 порядков меньше озера Восток (но возьмем только 10 порядков)... Назовите мне представительный объем пробы короый нужно отфильтровать дабы достоверно указать есть ли в среди следы веществ биогенного происхождения .... После того как назовете примерно прикиньте энергообеспечение и ресурсообеспечение работы пробоотборной экспедиции, сроки отбора пробы...

Не стоит фантазировать, и сравнивать вероятности абиогенеза, так как совершенно не представляем где он вероятней.
Ограничимся жизнью (которая на Европу и Землю могла попасть из некоего третьего источника).
Если она на Европу попала, есть вероятность, что в океане для неё оказалось довольно еды и энергии. Правда кислород там, для ранней жизни, совсем лишний. Но есть надежда, что анаэробному Луке местечко бескислородное нашлось.

[mbrane]

Если она на Европу попала, есть вероятность, что в океане для неё оказалось довольно еды и энергии. Правда кислород там, для ранней жизни, совсем лишний. Но есть надежда, что анаэробному Луке местечко бескислородное нашлось.

Камерад это басни венского леса , расчеты сделанные по модели непонятной адекватности... Напомню вам к в конце 90-х все обеспокоились снижением уровня озонового слоя, ибо это выходило изматможели ... но матмодель оказалась неадекватной, и потом несколько раз уточняли - в результате  сейчас и вообще никто не вспоминает, хотя выбросы хлорограники и оксидов азота , хоть и меньше чем раньше есть и сейчас.... пусть тот кто пейсал модель стенд ценой в несколько десятков миллионов долларов на земле дедает, и для начала адекватность модели оценит, а также перейдет к невербальным оценкам (много-мало) достаточности неравновесных ресурсов....

[Maki]

Камерад это басни венского леса , расчеты сделанные по модели непонятной адекватности... Напомню вам к в конце 90-х все обеспокоились снижением уровня озонового слоя, ибо это выходило изматможели ... но матмодель оказалась неадекватной

Разумеется. И на Кольском модель предсказывала плотные базальты под гранитами. А когда пробурили сверхглубокую - оказался гранитный щебень да кипяток.
Вот, собственно говоря, в чём и заключается смысл всех этих сверхглубоких и сверхдалёких миссий. Робота полюбому надо слать. Ибо что там, на Европе - подлёдный океан, или слоистый лёд и водные плюмы над вулканами - мы никогда, сидя на попе, не вычислим.
От одного-двух бесполезных с вашей точки зрения аппаратов, американские налогоплательщики и не почешутся. А нам тут, на астрофоруме - развлеченьице будет!

[mbrane]

Робота полюбому надо слать.

который нихера нес может даже метр льда проплавить или пробурить ... а нужно пробурить 100 км... а энергоснабжения небольшой ритэг...

ь. Ибо что там, на Европе - подлёдный океан, или слоистый лёд и водные плюмы над вулканами - мы никогда, сидя на попе, не вычислим.

у бутусова были строки - кто сказал что бесполезно биться головой об стену... правильно вель действительно есть вероятность прошибить лбом стену, только сотням миллионов узников это не помогло...

[OratorFree]

который нихера нес может даже метр льда проплавить или пробурить ... а нужно пробурить 100 км... а энергоснабжения небольшой ритэг...

Не надо. Есть криовулканы. Возле них собрать образцы. Там всегда на поверхности более-менее свежий материал должен быть.
З.Ы.
И это НЕ моя идея - тиражируется в СМИ. Просто сейчас не вспомню источник.

[mbrane]

который нихера нес может даже метр льда проплавить или пробурить ... а нужно пробурить 100 км... а энергоснабжения небольшой ритэг...

Не надо. Есть криовулканы. Возле них собрать образцы. Там всегда на поверхности более-менее свежий материал должен быть.
З.Ы.
И это НЕ моя идея - тиражируется в СМИ. Просто сейчас не вспомню источник.

а что это даст ... материал явно дегазируется - поэтому об источгтке неравновесности (свободном кислороде и водороде как напмсано в статейках) забыть вообше придецо...обший состав ну наверное получим...А вот с биогенными маркерами при малой концетрации жизни в океане - будет проблема спредставительностью пробы... Короче можно еще в обоснование цлесообразности полета -залодожить шо знанния о наличии жизни на европе ролучено их Космичческой Одиссее 2001 года... Ну не врал же Кубрик