Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[Maki]

.....
. Если же инопланетные микробы не могут участвовать в ГПГ, но имеют некие полезные адаптации - что мешает им закрепляться в специфических нишах, например экстремальных, и тихонько там прозябать?

А как они туда попадут? Биосфера то их не пропустит.

"Биосфера" - это не какой-то абсолютный контрацептив. Понятно, что самые вкусные места заняты, и пришельцев там никто не ждёт. Именно по этому я говорю о местах невкусных, где способны жить очень немногие и крайне специализированные организмы. Что помешает, например, успешным инопланетным галофилам закрепиться в каком-нибудь пересолёном озере, и образовать устойчивую популяцию?
И, кстати, ещё одно соображение. БОльшая часть инопланетного генетического материала, по здравому рассуждению, обязана состоять из достаточно успешных микробов. Понятно, что в космосе идёт неожиданный отбор на выживаемость. Но в общей массе выброшенных в космос организмов количественно будут преобладать те же виды, что господствуют на родной планете. Такие "Чужие", обладающие прекрасным набором генов, имеют, на мой непросвещённый взгляд, ненулевые шансы не просто закрепиться, но даже и процветать на чужой планете.
P.S. Вот вы пишете "Биосфера не пропустит". Вирусы инопланетный микроорганизм заражать не умеют. Фаги его и за еду не считают. Соседи по луже защитных механизмов против него ещё не выработали. Да это ж не жисть, а малина!

[Maki]

1) Тут несколько утверждений притянуто за уши. В результате развития жизни земные условия получились на Земле. На других (исходно пригодных для жизни) могли получиться какие-то довольно другие условия, т.к. пригодность для жизни (луки) еще совсем не означает полной идентичности всего что можно.

Ещё раз повторюсь для лучшего взаимопонимания. Вы предположили сценарий "ЛУКА попадает на современную Землю". Ваш собеседник, естественно, вынес вердикт о неминуемом кирдыке для этого незадачливого микроба. Я внёс уточнение о том, что на землеподобных планетах, в основном, должны чередоваться две фазы в развитии биосферы - сперва бескислородная, а опосля - кислородная. И что, соответственно, ЛУКА, возникший в бескислородную фазу, должен быть облигатным анаэробом. А вот "зрелые земли" должны производить массу аэробных космических путешественников, которые (возможно) способны приживаться на других "зрелых землях".
Вот так.

2) Микробы, адаптированные к современной земной атмосфере, вполне могут иметь на порядки мЕньшую живучесть в космосе, чем тот лука. Утверждение это очень сложно проверять, к сожалению... Допустим, земной привыкший купаться в кислороде микроб, в космосе способен сохранять жизнеспособность тысячу лет. А тот лука - миллион.

А вот это - очень верная мысль. В ней, на мой взгляд - единственная надежда панспермистов. Предположение, что лишь самые примитивные "Луки" способны летать в космосе десятки миллионов лет, а всё более эволюционно продвинутое там дохнет, прекрасно поясняет панспермию в Архее, и её полное прекращение в дальнейшем. Но тут доказывать, доказывать и доказывать...
P.S.

На других (исходно пригодных для жизни) могли получиться какие-то довольно другие условия

А зачем нужна фантастика? Солнце, воздух и вода везде одинаковы. Набор электролитов - примерно одинаков. Спектр микроэлементов - близок. Исключаем "довольно другие" минеральные основы, и получаем множество близких по условиям планет, с вулканами, морями, лужами и прочими землеподобностями.

[Rattus]

Допустим, земной привыкший купаться в кислороде микроб, в космосе способен сохранять жизнеспособность тысячу лет. А тот лука - миллион.

Споры облигатных анаэробов - клостридий - очень хорошо подходят на эту роль. Но вот другие типы, например те же цианобактерии - точно не от них произошли. Из свободноживущих бактерий цианобактерии - вообще один из наиболее рано выделившихся типов по ПУД рРНК. А уж они-то к кислороду вполне привычны - ибо сами же его и производят (хотя это их свойство могло появиться и далеко не сразу - пока двухвалентное железо ещё в среде оставалось нужды в фотолизе воды для фотосинтеза не было, ибо вельми хлопотно это - с перекисями возиться потом). Но настоящих спор они не образуют. Хотя просто покоящиеся формы могут образовывать чуть ли не все рода бактерий.

Соседи по луже защитных механизмов против него ещё не выработали.

Зато у них может быть столько неспецифических токсинов (которые могут быть просто конечными продуктами несовершенного метаболизма - типа перекиси у лактобактерий), что мама не горюй. Одно цветение водоёмов цианобактериями только чего стоит. Или пиоцианин псевдомонады.

[Maki]

Соседи по луже защитных механизмов против него ещё не выработали.

Зато у них может быть столько неспецифических токсинов (которые могут быть просто конечными продуктами несовершенного метаболизма - типа перекиси у лактобактерий), что мама не горюй. Одно цветение водоёмов цианобактериями только чего стоит. Или пиоцианин псевдомонады.

Хм... Я правильно понимаю, что аргумент о вирусах и фагах принят?
Что до "неспецифических токсинов" - давайте уточним, насколько распространено сие явление в экстремофильных биоценозах, например.
И, да, вы исходите из априорной модели "смерть чужакам". Но "Алиен" может стать не врагом, а полезным симбионтом. Всё, как мне кажется, должно зависеть от его исходных способностей.
Единственное, что мне действительно сложно понять - способен ли изолированный от глобального ГПГ вид инопланетных прокариот выживать и приспосабливаться на другой планете. На самом деле, не вижу тут смертельных препятствий. Спрятаться на периферии, и тихонько себе мутировать по мере необходимости, и жить независимо от прочей микробной массы...

[Rattus]

Я правильно понимаю, что аргумент о вирусах и фагах принят?

Дык я сам его постоянно привожу. Конечно, если домен тот же, то случайности какие-нибудь не исключены, но это весьма маловероятные случайности. Когда эти контакты происходят триллионами вариантов в пределах одной биосферы - это одно, а когда что-то там прилетает раз в мильон лет - это совсем другое.

Но "Алиен" может стать не врагом, а полезным симбионтом.

Это только если ниша для него наёдётся соответствующая. Ну разве что в какие-то древние эпохи, да и то свободных ниш никогда особо много не было.

и тихонько себе мутировать по мере необходимости

Кто мутирует тихонько, тот и эволюционирует так же тихонько. Что ещё больше повышает вероятность, что съедят-съ. Не сразу, так чуть погодя.

[Maki]

Дык я сам его постоянно привожу. Конечно, если домен тот же, то случайности какие-нибудь не исключены, но это весьма маловероятные случайности. Когда эти контакты происходят триллионами вариантов в пределах одной биосферы - это одно, а когда что-то там прилетает раз в мильон лет - это совсем другое.

Но, тогда мы вынуждены постулировать относительную безопасность инопланетных засланцев. Это как в бородатом анекдоте про "Неуловимого Джо".
- "Неужто этого Джо никто поймать не может?"
- "Да просто он никому на#^$ не нужен!"

Это только если ниша для него наёдётся соответствующая. Ну разве что в какие-то древние эпохи, да и то свободных ниш никогда особо много не было.

Позволю себе изящно затупить. Разве не всякая свеженалитая лужа, или туша падали есмь ниша? И если панспермия есмь процесс постоянный - инопланетные дробянки обязаны постоянно проверять все лужи и все дохлые туши на пригодность к размножению. И некоторым должен сопутствовать успех.

[Maki]

Цитата: Maki от Сегодня в 15:52:20
и тихонько себе мутировать по мере необходимости
Кто мутирует тихонько, тот и эволюционирует так же тихонько. Что ещё больше повышает вероятность, что съедят-съ. Не сразу, так чуть погодя.

Дыкъ... Оторванность от ГПГ-облачного хранилиЩЩЩа не означает неспособности изменяться. Конечно, изолированный микроб будет как бы ущербным. Но его принципиальную неспособность эволюционировать вне ГПГ надо бы как-то доказать.

[mbrane]

1) Металличность многих звезд с экзопланетами выше Солнечной.

и это беспорно... Только вот в чем ньюанс - взрыв сверхновой который привел к коллапсу протосолнечного облака вероятно был уникальный (ну или очень редки) (это можно судить по наличию презренного желтого металла - золота)...так шо одной металличности мало... Поэтому проблему молибдена с селеном нужно как-то обойти, или доказать что она обходится

По-моему, у нас нет оснований утверждать что вот ЭТИ вещи являются категорически необходимыми для возможности жизни.

стаилизация вращения - создание климата ( условий развития жизни)... и шоб два раза не вставать с места - единственный известный нам экземпляр жизни находится здесь и сейчас, посему любуую индуктиыную цепочку рассуждений б избыточности того или иного требования для развития жизни нужно доказать, иначе это будет выход за рамки физически обоснованной модели. 

P.S. Если вы так эмоционально отреагировали на мои сомнения в возможности "кометной жизни" - снимаю шляпу и приношу извинения. Но вы, в свою очередь, подбросьте пару ссылок на работы, где возможность такой жизни обоснованно предполагается. Я - увы - ретроград и консерватор, и верю в тёплую, освещённую солнышком лужу, а не в сферический снежок в вакууме.

не - не камрад... я не живу в биполярном черно-белом мире, нде те кто не  с нами - тот обязательно против нас...О каметной панспермии - к фантастам обращайтесь.- впрочем без комет - уже к сказачникам.... Статью вашу критковать не  буду, ибо вода водой водянистая высосанная из пальца -оценок не приводится - приводтся только мнение ыкперта...

[Проходящий Кот]

"Кометы и происхождение жизни"Москва "Мир", 1984 год, 230 Перевод с английского.
Так что это никакие не фантасты

[mbrane]

"Кометы и происхождение жизни"Москва "Мир", 1984 год, 230 Перевод с английского.
Так что это никакие не фантасты

и шо.... этощо книга бытия панспермии... ну тогда мине хотя бу одну комету в которой жизнь имеецо приведи, и тогда япосыплю голову пеплом... а покуда такова примера нет - то буду считать это произведение - видом фантастической литературы.

[Combinator]

Есть ли хоть какие-то намёки на то, что некие микроорганизмы могли эволюционировать не на земле, и их занесло к нам позже Архея?

Да, есть соответствующие статьи о том, что жизнь это "космический" феномен, а горизонтальный перенос генов осуществляется, в том числе, и вирусами, регулярно достигающими биосферы Земли из дальнего космоса, см., например: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0079610718300798
Доверять изложенным в ней гипотезам, или нет, конечно, каждый решает сам.

[Combinator]

Допустим, земной привыкший купаться в кислороде микроб, в космосе способен сохранять жизнеспособность тысячу лет. А тот лука - миллион.

Споры облигатных анаэробов - клостридий - очень хорошо подходят на эту роль. Но вот другие типы, например те же цианобактерии - точно не от них произошли. Из свободноживущих бактерий цианобактерии - вообще один из наиболее рано выделившихся типов по ПУД рРНК. А уж они-то к кислороду вполне привычны - ибо сами же его и производят (хотя это их свойство могло появиться и далеко не сразу - пока двухвалентное железо ещё в среде оставалось нужды в фотолизе воды для фотосинтеза не было, ибо вельми хлопотно это - с перекисями возиться потом). Но настоящих спор они не образуют. Хотя просто покоящиеся формы могут образовывать чуть ли не все рода бактерий.

По современным представлениям цианобактерии в конечном итоге произошли как раз от клостридий или близкой к ним группе бактерий. Кроме того, вполне себе аэробные бациллы тоже прекрасно образуют полноценные споры.

[mbrane]

Есть ли хоть какие-то намёки на то, что некие микроорганизмы могли эволюционировать не на земле, и их занесло к нам позже Архея?

Да, есть соответствующие статьи о том, что жизнь это "космический" феномен, а горизонтальный перенос генов осуществляется, в том числе, и вирусами, регулярно достигающими биосферы Земли из дальнего космоса, см., например: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0079610718300798
Доверять изложенным в ней гипотезам, или нет, конечно, каждый решает сам.

ну дык поди НАСА гратны пейсателям подобных статей отпускает, шоб они из пальца высасывали гипотезы и доказательства...


Фильм "Гараж" - Морозоустойчивые обезьяны - YouTube

[Андрей Астрофизический]

Разве не всякая свеженалитая лужа, или туша падали есмь ниша?

Если б та ниша была "свободной" то мясо оставленное в тепле не портилось бы (оно не портится - просто его активно едят. И срут там же, да)
И то ж самое про лужу. У нас тут на Земле конкуренция живых организмов, гораздо напряженнее чем можно было бы думать, не беря в руки микроскоп. Бесхозных питательных веществ просто таки нету. Их сразу съедают. А то что не съедают сразу - так потому что оно само живое, местное, и умеет отбиваться от прочей покушающейся биоты.
А кто не умеет, тот "в глазах других микробов" сразу превращается в склад еды. Которую надо что?

[Андрей Астрофизический]

шоб они из пальца высасывали гипотезы и доказательства...

А вы не пробовали задуматься над вопросом - НАСе это зачем?

[Андрей Астрофизический]

Я - увы - ретроград и консерватор, и верю в тёплую, освещённую солнышком лужу, а не в сферический снежок в вакууме.

Ваше право.
Если панспермия была, то очень вероятно что в солсистеме мы ее следы найдем в ближайшие десятилетия. А если не найдем, то значит, шансы упадут сильно.

единственный известный нам экземпляр жизни находится здесь и сейчас, посему любуую индуктиыную цепочку рассуждений б избыточности того или иного требования для развития жизни нужно доказать

Вам нужно - доказывайте. Единственность жизни только на одной Земле изо всей галактики и вселенной. Как получится собрать все необходимые для доказательства данные, сообщите. А отсутствие данных это никак не доказательство чего либо.

[mbrane]

шоб они из пальца высасывали гипотезы и доказательства...

А вы не пробовали задуматься над вопросом - НАСе это зачем?

мой однокурсник занимаецо созданием металлического водорода  (ужо 20 лет)...ну я его спрашиваю как-то чем занимаешься - а он мне честно отвечает - удовлетворяю собственно любопытство за общественный счет (среди  тех моделей которые мне он называл где может быть металлический водород - были ядра юпитера и сатурна

[mbrane]

Вам нужно - доказывайте. Единственность жизни только на одной Земле изо всей галактики и вселенной. Как получится собрать все необходимые для доказательства данные, сообщите. А отсутствие данных это никак не доказательство чего либо.

слив засчитан...не впервый раз впрочем

[sharp]

взрыв сверхновой который привел к коллапсу протосолнечного облака вероятно был уникальный (ну или очень редки) (это можно судить по наличию презренного желтого металла - золота)...

А почему вдруг именно золото стало маркером некоего уникального взрыва? Почему не уран?

[mbrane]

взрыв сверхновой который привел к коллапсу протосолнечного облака вероятно был уникальный (ну или очень редки) (это можно судить по наличию презренного желтого металла - золота)...

А почему вдруг именно золото стало маркером некоего уникального взрыва? Почему не уран?

https://republic.ru/posts/87070