Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[Maki]

Робота полюбому надо слать.

который нихера нес может даже метр льда проплавить или пробурить ... а нужно пробурить 100 км... а энергоснабжения небольшой ритэг...

У вас устаревшие сведения. На данный момент уже 30. Правда у льда Европы другая температура... Но если, по итогам сейсмолокации, "водяные плюмы" в ледяной коре Европы будут подтверждены - возможно бурить все 20-30 км. коры и не понадобится...
А вот основная статья на ангельском.

Есть криовулканы. Возле них собрать образцы.

Не самая плохая идея. Ловить в космосе ледяную пыль от гейзеров вроде бы и проще - но как должен выглядеть улавливатель, и сколько вещества он соберёт - совершенно непонятно.
Слабое место спускаемого аппарата - надо точно попасть в место, где материал свежий. Что до колёсного - окрестности криовулкана могут оказаться, скажем так, труднопроходимыми.

[OratorFree]

Ловить в космосе ледяную пыль от гейзеров вроде бы и проще - но как должен выглядеть улавливатель, и сколько вещества он соберёт - совершенно непонятно.

132 ячейки возвращаемой капсулы аппарата были заполнены аэрогелем на основе диоксида кремния. Это вещество отличается сверхнизкой плотностью, поэтому аэрогель способен затормозить летящие на высокой скорости частицы без их перегрева, позволяя предотвратить разрушение органических молекул, если они окажутся на этих частицах.

После вскрытия капсулы стало ясно, что миссия выполнена успешно — захвачено порядка 30 крупных и мелких частиц кометного вещества.

Стардаст

В Вики почему-то не написано, но в других источниках попадалось, что это частицы были получены в результате организованного импакта. Что-то сбросили и собрали "брызги". 

[Maki]

Стардаст

Да, я в курсе. Бедняги уже который год ковыряют гель, и при помощи энтузазистов отыскивают пылинки.
Хотелось бы, чтоб придумали что-то более быстрое.
А вообще, задача крайне сложная:
Нашёл я на попмеханике статейку о судьбе жидкой воды в космосе.
Авторы делают вывод, что вода в космосе быстро сделается газообразной, но затем образует микрокристаллы. Если это так - то бактерии окажутся в космосе "голыми". То есть придётся исследовать пыль, состоящую из микрокристаллов, отдельных бактерий, вероятно множества фрагментов мёртвой органики и неорганики, а к ним добавятся, возможно, и более крупные фрагменты мусора и льда.
Как в таком искать ДНК - не могу себе представить...

[Maki]

Вопрос:
Может ли геология Луны хотя бы "немекать" на условия земного катархея?
Если это исследование верно, возраст Луны составляет 4,5 млрд. лет.
Соответственно, мегаимпакт сдвигается на более ранний период, и у жизни появляется сотня-другая миллионов лет на местный абиогенез.
Если доверять мнению "мегаимпактистов" - состав поверхности ранней Земли и Луны должен быть схожим.
Согласно свежим данным, "...в состав лунного грунта в основном входят магний, алюминий, кремний, калий, кальций, титан, хром и железо. Кроме того, имеются следы стронция, иттрия и циркония".
Возникает несколько вопросов:
1) Куда делась вся органика, которая обязана была выпадать на поверхность луны вместе с метеоритами и кометами?
2) Где следы карбонатов и сульфатов - ведь если на ранней Луне был вулканизм, то были и выбросы вулканических газов. Или атмосфера была слишком разреженной?
3) Где азот и фосфор? И откуда они могли взяться на Земле?

[mbrane]

Стардаст

Да, я в курсе. Бедняги уже который год ковыряют гель, и при помощи энтузазистов отыскивают пылинки.
Хотелось бы, чтоб придумали что-то более быстрое.
А вообще, задача крайне сложная:
Нашёл я на попмеханике статейку о судьбе жидкой воды в космосе.
Авторы делают вывод, что вода в космосе быстро сделается газообразной, но затем образует микрокристаллы. Если это так - то бактерии окажутся в космосе "голыми". То есть придётся исследовать пыль, состоящую из микрокристаллов, отдельных бактерий, вероятно множества фрагментов мёртвой органики и неорганики, а к ним добавятся, возможно, и более крупные фрагменты мусора и льда.
Как в таком искать ДНК - не могу себе представить...

афтар опуса (статьей у мине изык не поворачмвается назвать это сборище русских буковок) наверное и не знает о наличии проесса сублимации

[Maki]

афтар опуса (статьей у мине изык не поворачмвается назвать это сборище русских буковок) наверное и не знает о наличии проесса сублимации

Может быть некая связь между температурой и скоростью сублимации? Что-то ледяные кольца Сатурна не торопятся сублимироваться...

[Скеп-тик]

Если это исследование верно,

Дык, цирконы могут быть и в космических телах, выпадающих на Луну (и Землю).
В Египте издревле собирают ювилирное "египетское" стекло, результат падения уникального метеорита, внешняя корка которого - как раз "египетское" стекло, а внутренности рыхлые м чёрные. Есть там и кристаллы циркона. По первородному циркону установили возраст метеорита - 4,5 млрд лет, по частично расплавленному - температура поверхности метеорита в момент падения составила чуть больше 1000 градусов, а по переплавленному циркону - время падения (примерно 30 тыс лет назад, если склероз спит).
Вообще, изотопный состав лунных пород говорит, что Земля и Луна формировались из облака идентичного состава (отношение изотопов тугоплавких металов совпадает для обеих тел), но при разных температурах: Земля при 300°К (то есть, примерно, где и сейчас находится), а Луна - при 1000°К - в полтора раза ближе к Солнцу, чем Меркурий

[Maki]

Вообще, изотопный состав лунных пород говорит, что Земля и Луна формировались из облака идентичного состава (отношение изотопов тугоплавких металов идентично), но при разных температурах, Земля при 300°К (то есть, примерно, где и сейчас находится), а Луна - при 1000°К - в полтора раза ближе к Солнцу, чем Меркурий 

Можно ли это трактовать иначе, предположив, что в результе сверхудара с Тейей, Земля вовсе не расплавилась, а лишь слегка поджарилась (и то не вся, ибо атмосферу сразу же сдуло)? Луна же сформировалась из части коры, разогретой соударением до 1000°К...

P.S.
Копая гугл на предмет лунного реголита, наткнулся вот на эту работу
Находки йодида родия, гидроксихлоридов, фторида и хлорида сурьмы, барита и целестина свидетельствуют об очень активной роли галогенов и серы, и, возможно, участии кислорода при минералогенезе из газовой фазы. Как уже отмечалось ранее [Ашихмина H.A. и др., 1979] хлор играет важную роль в процессах лунного минералообразования. Хлор может исполнять роль транспортного компонента при элементопереносе в газовой среде. Как следует из состава найденных фаз не только хлор, но и другие галогениды и сера могут играть такую же роль. И, судя по количеству разнообразных галогеносодержащих фаз, этот процесс на Луне занимает достаточно значимое место среди прочих.

Никакие известные природные процессы не в состоянии объяснить резкое фракционирование лантаноидов и образование описанных выше гадолиниевых минеральных фаз. Их происхождение пока не нашло удовлетворительного объяснения. Экспериментальными работами подтверждено аномальное поведение некоторых элементов, в частности U и Zr, при кратковременных ударных процессах [Диков Ю.П. и др., 1990]. В частности этими авторами отмечалось аномально повышенная летучесть урана в условиях ударных температур и давлений при сверхвысоком термобарометрическом градиенте и длительности в доли секунды. Можно предполагать, что аномальное глубокое фракционирование лантаноидов также могло иметь место при подобных специфических условиях. Существование этих фаз еще раз подтверждает наличие на Луне неизвестных ранее процессов минералообразования.

Подтверждает ограниченное участие воды в процессах формирования некоторых лунных минеральных фаз состав одного из монацитов из пробы материкового грунта.

Обнаруженная кислородсодержащая высоуглеродистая пленка позволяет выдвинуть гипотезу наличия на Луне значимых количеств углеводородов, синтезированных в ходе вулканической или импактной деятельности или под воздействием протонной бомбардировки солнечным ветром.

И, наконец, большое количество находок тяжелых металлов и их соединений подтверждает тезис о гораздо более высоком их процентном содержании в лунном грунте по сравнению с земными породами. Все это говорит о том, что исходное вещество Луны было несколько иным, чем у Земли.

Есть на форуме геологи, способные внятно прокомментировать вышеизложенное?

[mbrane]

афтар опуса (статьей у мине изык не поворачмвается назвать это сборище русских буковок) наверное и не знает о наличии проесса сублимации

Может быть некая связь между температурой и скоростью сублимации? Что-то ледяные кольца Сатурна не торопятся сублимироваться...

а чо им спешить если они постоянно постонно обновляются, сублимируют и  снова аггрегируют, а пар просто не может покинуть потенциальную яму Сатурна - энергии нет...  да и возраст им всего 100 миллионов лет

[Maki]

они постоянно постонно обновляются, сублимируют и  снова аггрегируют

Короче говоря, "зачерпнуть" выбросы гейзеров, и что-то интересное найти с облаке микрокристаллов льда - та ещё задачка. Посмотрим, как НАСА её решит.

Выше была ссылка на работу по изучению реголита. Можно доверять выводам автора?

[mbrane]

они постоянно постонно обновляются, сублимируют и  снова аггрегируют

Короче говоря, "зачерпнуть" выбросы гейзеров, и что-то интересное найти с облаке микрокристаллов льда - та ещё задачка. Посмотрим, как НАСА её решит.

Выше была ссылка на работу по изучению реголита. Можно доверять выводам автора?

я в другой ветке удо ответил - я не геолог и не геохимик... некоторые знания имею из-за служебной необходимости, но не более...

[Maki]

Тогда вопрос об аналогиях между лунными реголитом и катархейской земной поверхностью остаётся открытым.

Если ранняя Земля не имела газовой оболочки - за пару десятков миллионов лет  на её поверхности могло накопиться сантиметров тридцать этого реголита. С появлением атмосферы, он мог перемещаться по поверхности, и образовывать скопления.

Как считает Сорохтин, реголит, за счёт металлов, был хорошим катализатором, и в его слое происходил активный синтез органики. К сожалению, русский гугул не выдаёт никаких сведений о том, пытались ли учёные повторить варианты опытов Юри-Миллера с применением реголита, чтобы проверить эту гипотезу.

Ну несколько англоязычных статей:
Солнечный ветер влияет на химию углерода в реголите
В образцах реголита, залитых лавой, может сохраняться органика ранних периодов
А вот подробнейшая статья про исследование органики в образцах лунного грунта современными методами
Кстати, в последней статье делается вывод о земном загрязнении образцов (если я всё верно понял).
Возможен ли альтернативный вывод о том, что загрязнение может быть вызвано "панспермическим" поступлением земной органики?

[mbrane]

Тогда вопрос об аналогиях между лунными реголитом и катархейской земной поверхностью остаётся открытым.

Если ранняя Земля не имела газовой оболочки - за пару десятков миллионов лет  на её поверхности могло накопиться сантиметров тридцать этого реголита. С появлением атмосферы, он мог перемещаться по поверхности, и образовывать скопления.

Как считает Сорохтин, реголит, за счёт металлов, был хорошим катализатором, и в его слое происходил активный синтез органики. К сожалению, русский гугул не выдаёт никаких сведений о том, пытались ли учёные повторить варианты опытов Юри-Миллера с применением реголита, чтобы проверить эту гипотезу.

Ну несколько англоязычных статей:
Солнечный ветер влияет на химию углерода в реголите
В образцах реголита, залитых лавой, может сохраняться органика ранних периодов
А вот подробнейшая статья про исследование органики в образцах лунного грунта современными методами
Кстати, в последней статье делается вывод о земном загрязнении образцов (если я всё верно понял).
Возможен ли альтернативный вывод о том, что загрязнение может быть вызвано "панспермическим" поступлением земной органики?

Нам и на земле известен процессы полимеризации в процессе углеобразования... А там куда мягче условия чем при под слоем раскаленной магмы в 1000-2000 градусов в результате удара теи.. материнское вещество в процессе угле образования теряет летучие компоненты -углеводороды,воду, аммиак, превращаясь по мере нарастания степени метаморфизм в конеднсированные высокомолекулярные углеродные кольца- антрацит, близкий к графиту...думаю шо и при врздейстии лавы будет тот же процесс и чем это поможет абиогенезу не понятно...   


ЗЫ


ПРобежался позаключению статьи - собственно они  и получили то о чем яипредположил, без всяческого чтения - пиролтз, зак которым следует ароматическая конденсация

[Maki]

пиролтз, зак которым следует ароматическая конденсация

Эт оччьвидна ксаеццо тлькко втррой сттьи. 
Или третья статья тоже относится к пиролизу?

[mbrane]

пиролтз, зак которым следует ароматическая конденсация

Эт оччьвидна ксаеццо тлькко втррой сттьи. 
Или третья статья тоже относится к пиролизу?

Второй статьи...третью не смотрел.


Продержался по третьей...ну провели они анализ грунта...образцы пролежали 40 лет и подверглись загрязнению со стороны земной биосферы... Анализы по dC на абиогенных аминокислота они не смогли провести...короче ни очем эта статья

[Maki]

образцы пролежали 40 лет и подверглись загрязнению со стороны земной биосферы...

Между прочим, вовсе не единственное объяснение.
1) 40 лет образцы хранились, надо полагать, в стерильном вакууме, с соблюдением всех правил асептики (иное представить просто невозможно). Земная биосфера, конечно, пронырлива... Но тогда контрольный посев лунного грунта обязан давать прорастание микроорганизмов. Ну или как минимум показывать наличие ДНК.
А пока такого посева не произведено, и поиск ДНК не проводился- "загрязнение" является лишь предположением.
2) Исследователи отмечают, что в реголите поразительно низкое содержание углерода. И что бОльшая его часть не местного, а метеоритно-кометного происхождения.
Сколько земной пыли попадает на луну - вопрос открытый. Но то, что аэрозоли с земли попадают в околоземное простарнство - вроде как почти доказанный факт.
Следовательно, загрязнение реголита земной пылью исключать тоже нельзя.

[mbrane]

40 лет образцы хранились, надо полагать, в стерильном вакууме

Этотвы так думаете а в статье так не пишут

[Maki]

Этотвы так думаете а в статье так не пишут

О как! Значит не обратил внимания. Перечитаю ещё разик.
Тем не менее, странно, что не удосужились сделать посев, чтобы факт загрязнения подтвердить.

[mbrane]

Этотвы так думаете а в статье так не пишут

О как! Значит не обратил внимания. Перечитаю ещё разик.
Тем не менее, странно, что не удосужились сделать посев, чтобы факт загрязнения подтвердить.

Это означает загубить всю пробу...

[Maki]

Этотвы так думаете а в статье так не пишут

О как! Значит не обратил внимания. Перечитаю ещё разик.
Тем не менее, странно, что не удосужились сделать посев, чтобы факт загрязнения подтвердить.

Это означает загубить всю пробу...

Незачем губить всю пробу. Взяли часть пробы, сделали смыв дистиллятом, накапали его на питательные среды - и все дела. А щепотка мокрого грунта для экспериментов вполне пригодится.