Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[Fall63]

взрыв сверхновой который привел к коллапсу протосолнечного облака вероятно был уникальный (ну или очень редки) (это можно судить по наличию презренного желтого металла - золота)...

А почему вдруг именно золото стало маркером некоего уникального взрыва? Почему не уран?

https://republic.ru/posts/87070

Ещё добавлю - AlexAV приводил замечательную статейку - там распределение в СС элементов от бария и тяжелее совпадает с таковым от столкновения НЗ
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/2041-8205/738/2/L32/meta

[sharp]

https://republic.ru/posts/87070

Так это нейтронные звезды, а вы про взрывы сверхновых говорили.

Ещё добавлю - AlexAV приводил замечательную статейку - там распределение в СС элементов от бария и тяжелее совпадает с таковым от столкновения НЗ

Ну собственно говоря, существует и табличка, которая показывает, что очень многие тяжелые элементы вырабатываются полностью или почти полностью в столкновениях НЗ.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Nucleosynthesis_periodic_table-ru.svg

[Rattus]

По современным представлениям цианобактерии в конечном итоге произошли как раз от клостридий или близкой к ним группе бактерий.

Это чьим же? Этим? Или Кавалье-Смитовским? Он известный генератор "современных представлений" (хотя и работающие среди них попадаются).

[Combinator]

Это чьим же?

Да практически по любым филогенетическим деревьям.
Вот, например, упрощённое дерево по 16s RNA:   https://www.arb-silva.de/fileadmin/silva_databases/living_tree/LTP_release_132/LTPs132_tree_overview.pdf
А вот по конкатенации 16-ти консервативных рибосомных белков (см. рис. 2): https://www.researchgate.net/publication/301271772_A_new_view_of_the_tree_of_life

[mbrane]

https://republic.ru/posts/87070

Так это нейтронные звезды, а вы про взрывы сверхновых говорили.

Ещё добавлю - AlexAV приводил замечательную статейку - там распределение в СС элементов от бария и тяжелее совпадает с таковым от столкновения НЗ

Ну собственно говоря, существует и табличка, которая показывает, что очень многие тяжелые элементы вырабатываются полностью или почти полностью в столкновениях НЗ.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Nucleosynthesis_periodic_table-ru.svg

существуют два типа событий где может вырабатываться золото - слияние нейтронных звезд и взрыв суперновых определенного типа

[sharp]

существуют два типа событий где может вырабатываться золото - слияние нейтронных звезд и взрыв суперновых определенного типа

Однако поскольку в СС есть уран, торий, которые вырабатываются только в слиянии НЗ - то от тех же НЗ может происходить и золото, а стало быть взрыв экзотической сверхновой ненужен.

[mbrane]

существуют два типа событий где может вырабатываться золото - слияние нейтронных звезд и взрыв суперновых определенного типа

Однако поскольку в СС есть уран, торий, которые вырабатываются только в слиянии НЗ - то от тех же НЗ может происходить и золото, а стало быть взрыв экзотической сверхновой ненужен.

золото получается в результате r-процчеесов с очень интенсивным потоком нейтронов , где синтезируются элементы до висмута...

[sharp]

золото получается в результате r-процчеесов с очень интенсивным потоком нейтронов , где синтезируются элементы до висмута...

Ну а уран где синтезируется, если не в r-процессах?

[Maki]

Если панспермия была, то очень вероятно что в солсистеме мы ее следы найдем в ближайшие десятилетия. А если не найдем, то значит, шансы упадут сильно.

Согласен. Более того, тут и летать далеко не надо - достаточно пристально изучить космическую пыль на предмет содержания в оной земных и неземных микробов.

Разве не всякая свеженалитая лужа, или туша падали есмь ниша?

У нас тут на Земле конкуренция живых организмов, гораздо напряженнее чем можно было бы думать, не беря в руки микроскоп...

В микроскоп вы мало что увидите. А вот на поверхности агара в чашке Петри, которую немного подержали открытой, а затем поставили в термостат, конкуренция прекрасно видна. И тут кто первый встал, того и тапки. Попал на питательную среду "землянин" - его колония растёт. Попал "инопланетянин" - он первый кушает и гадит возможным конкурентам. В таких средах, как лужа или падаль, конкуренция, конечно, бешеная, и пришелец со своим потомством просто затеряется. А вот какой-нибудь узкоспециализированный вид, попав в благоприятную именно для него среду, имеет прекрасные шансы закрепиться там, и образовать устойчивую популяцию.

[Fall63]

https://republic.ru/posts/87070

Так это нейтронные звезды, а вы про взрывы сверхновых говорили.

Ещё добавлю - AlexAV приводил замечательную статейку - там распределение в СС элементов от бария и тяжелее совпадает с таковым от столкновения НЗ

Ну собственно говоря, существует и табличка, которая показывает, что очень многие тяжелые элементы вырабатываются полностью или почти полностью в столкновениях НЗ.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Nucleosynthesis_periodic_table-ru.svg

Для сравнения еще надыбал статью про r-процесс в сверхновых
http://iopscience.iop.org/article/10.1086/498224/pdf

Если ей верить , то более-менее активно при взрывах сверхновых образуются ядра с массовым числом до 80 (селен и бром) , от 80 до 100 - так себе , а больше 100 (молибден и рутений) - крайне неохотно.

The proton rich
environment results in enhanced abundances of 45Sc, 49Ti, and 64Zn as required by chemical evolution studies
and observations of low-metallicity stars, as well as appreciable production of nuclei in the mass range up to
A = 80.

The rp-like process
does not extend to masses beyond A = 80–100, as the high
entropies imply densities too small for a path at very small
proton separation energies.

Тут конечно без учета s-процесса - судя по всему основной (помимо НЗ) источник элементов от циркония до свинца-висмута именно он.

В принципе соответствует таблице , приведенной sharpом. Если взглянуть на нее , то там основной интерес представляет йод , который практически целиком формируется в НЗ.

[Maki]

Есть ли хоть какие-то намёки на то, что некие микроорганизмы могли эволюционировать не на земле, и их занесло к нам позже Архея?

Да, есть соответствующие статьи о том, что жизнь это "космический" феномен, а горизонтальный перенос генов осуществляется, в том числе, и вирусами, регулярно достигающими биосферы Земли из дальнего космоса, см., например: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0079610718300798
Доверять изложенным в ней гипотезам, или нет, конечно, каждый решает сам.

Ого! Авторы весьма смелы. У них и космическая пыль состоит сплошь из жареных бактерий, и множественность обитаемых планет доказана, и даже осьминожки прилетели из космоса.
На самом деле, во всё это верить интересно. Тем более, что доводы о том, что земная эволюция постоянно "подстёгивается" притоком генетического материала из космоса, и что это, типо, практически доказано, звучат (для неспециалиста) вполне убедительно.
Но.
Я попробую порассуждать логически, а вы меня, пожалуйста, поправьте когда я ошибусь.
Для того, чтобы Земля подвергалась вирусно-бактериальным атакам хотя бы раз в несколько десятков миллионов лет, требуется приток из какого-то значительного источника. Причём эволюция там должна идти с опережающими темпами. То есть источник должен быть крайне биопродуктивный, более продуктивный чем Земля. И, при этом, достаточно близкий к нам, чтобы все генетические новинки долетали до нас вовремя, а не с опозданием на миллиард лет.
Всегалактическое гипотетическое панспермическое облако для этого не годится - ибо бактерии в холодном безводном космосе будут преимущественно спать а не жутко эволюционировать. Замороженное старьё, выросшее на холодных кометах, и обречённое на съедение на любой тёплой планете имеет крайне мало шансов тоже. Единственные интересные кандидаты на роль энергонасыщенного биореактора - это Европа & Энцелад. Но это опять таки не всегалактическая панспермия по Аррениусу, а местный феномен. Заставляющий панспермистов объяснять, как в пересолёных подлёдных океанах с диким давлением самособирается жизнь.

[Андрей Астрофизический]

Для того, чтобы Земля подвергалась вирусно-бактериальным атакам хотя бы раз в несколько десятков миллионов лет, требуется приток из какого-то значительного источника.

С поправкой на постоянное вращение галактики и постоянное же движение звезд, добавлю: это должны быть совершенно разные источники, разбросанные там и сям по галактике. Близкими на протяжении сотен миллионов (и более) лет, остаются только двойные/кратные звезды, а Солнце к ним не относится.

Причём эволюция там должна идти с опережающими темпами. То есть источник должен быть крайне биопродуктивный, более продуктивный чем Земля.

Ну не обязательно более. Можно с тем же темпом.
Вообще, из ваших рассуждений следует что галактика должна быть нашпигована развитой жизнью, сидящей практически в каждой звездной системе. Прошу заметить, это не моя идея, а следствие из ваших слов.

Всегалактическое гипотетическое панспермическое облако для этого не годится - ибо бактерии в холодном безводном космосе будут преимущественно спать а не жутко эволюционировать. Замороженное старьё, выросшее на холодных кометах, и обречённое на съедение на любой тёплой планете имеет крайне мало шансов тоже.

Вот эта версия, однако, куда более правдоподобно выглядит. Всякого замороженного старья спящего в космосе в ожидании удачной планеты, может быть заметно более нуля, что объясняет "начальную" панспермию Земли и отсутствие последующей панспермии более сложными организмами. Более сложные (которые не спали в космосе, а эволюционировали в теплой-уютной биосфере где-то) могут уже на много порядков реже встречаться, и мы не знаем на сколько (порядков).

[Maki]

Вообще, из ваших рассуждений следует что галактика должна быть нашпигована развитой жизнью, сидящей практически в каждой звездной системе. Прошу заметить, это не моя идея, а следствие из ваших слов.

Прошу заметить, что в этой теме я выступаю как раз со скептическими оценками панспермической идеи (впрочем, не отрицая её вовсе). Ув. combinator любезно выложил ссылку на обзор, который я с интересом прочитал. Там излагается крайне оптимистичное видение панспермии, и даже утверждается, что земная эволюция есмь лишь часть вселенской. Например, авторы предполагают, что вспышки инфекций, появление вирулентных штаммов и т.п. - следствие прилёта оных из космоса.
Из этих рассуждений действительно следует, что галактика должна быть нашпигована, как минимум, микробной жизнью, сидящей практически в каждой звездной системе. И что, соответственно, жизнь эта разлетается повсюду, заражая все новые планеты каким-нибудь "Лукой". Также, из этого следует, что все микробы и вирусы космоса родственники.
Пока не представляю, как можно было бы подтвердить/опровернгуть это.
Если микроорганизмы с Земли действительно "сдувает" в космос, то, начиная с Архея, вся наша система загрязнялась "Лукой" и его потомками. Соответственно, даже найдя фрагменты ДНК где-нибудь на дне кратера Пири, или в пробах марсианского грунта, или в пробах космической пыли, мы толком ни докажем, ни опровергнем "вселенскую панспермию"...

Всякого замороженного старья спящего в космосе в ожидании удачной планеты, может быть заметно более нуля, что объясняет "начальную" панспермию Земли и отсутствие последующей панспермии более сложными организмами. Более сложные (которые не спали в космосе, а эволюционировали в теплой-уютной биосфере где-то) могут уже на много порядков реже встречаться, и мы не знаем на сколько (порядков).

"Замороженное старьё" взялось тоже из какой-то тёплой и уютной биосферы. И "более сложное" тоже должно массово поступать в космос. Нет никаких оснований полагать, что Лука вот хорошо выбрасывался в космос, а его потомки - плохо.
P.S.
Впрочем, и у землистов, и у панспермистов есть ахиллесова пята. Про начальный абиогенез им толком ничего неизвестно. Предположу, что лишь опыты в пробирке, в итоге, решат их спор. Как только учёные найдут условия, при которых органика "самособирается" во что-то действительно сложное - мы начнём понимать, могли ли такие условия существовать на Земле в катархее и архее, или нет. А если нет - то на какого типа планете они возможны.

[Скеп-тик]

как в пересолёных подлёдных океанах с диким давлением самособирается жизнь.

Солёные - да, но давление не дикое, на границе ядра соответствует 400-600-от метровой глубине земных водоёмов. Минигравитация-с...

[Maki]

как в пересолёных подлёдных океанах с диким давлением самособирается жизнь.

Солёные - да, но давление не дикое, на границе ядра соответствует 400-600-от метровой глубине земных водоёмов. Минигравитация-с...

Очень интересно. А откуда дровишки? Если есть ссылка - кидайте!

[mbrane]

как в пересолёных подлёдных океанах с диким давлением самособирается жизнь.

Солёные - да, но давление не дикое, на границе ядра соответствует 400-600-от метровой глубине земных водоёмов. Минигравитация-с...

Очень интересно. А откуда дровишки? Если есть ссылка - кидайте!

ну берете и считаете ускорение свободного падения , а затем по основной формуле гидростатике давление... Правда ну никак у мине не получаецо 40 атмосфер давление - ежели на Ганимеде слой жидкой воды находицо под 200 км слоем льда хош не хош при ускоении 1/7g 200км  льда давят ну никак не 200 атмосфер (даже при учете накполения энергии в упругом сжатии льда) . тот же вопрос о европе


Все хужее однако слой ледяной мантии 700-1000 км - итам давление наверное около 1000 атмосфер, а не 50

[Maki]

Все хужее однако слой ледяной мантии 700-1000 км

А эти дровишки откуда?

[Андрей Астрофизический]

А эти дровишки откуда?

Наверное, отсюда:

берете и считаете ускорение свободного падения , а затем по основной формуле гидростатике давление...

[mbrane]

Все хужее однако слой ледяной мантии 700-1000 км

А эти дровишки откуда?

ты таки не поверишь но из вики

[Maki]

ты таки не поверишь но из вики

Вы, таки, не поверите, но нам с Вами, очевидно, попадаются какие-то разные вики: Европа больше похожа на планеты земной группы, чем другие «ледяные спутники», и в значительной степени состоит из камня. Внешние слои спутника (толщиной предположительно 100 км) состоят из воды — частью в виде ледяной коры толщиной 10—30 км
Для Ганимеда в Википузии указано 200 км.
Для Энцелада - 30-40 км.