Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[sharp]

Но, из не-ближайших парсеков этот мусор прилетает после гораздо бОльших сроков путешествия в межзвездной среде.

Что есть "ближайшие парсеки"? 100 млн лет назад в них были совершенно не те звезды, что сейча. 200 млн лет назад - еще более другие И так далее.

[Андрей Астрофизический]

Что есть "ближайшие парсеки"?

Ну, да) вы правы. Но т.к. уже выяснилось что

живучие в космосе микроорганизмы имеют очень хреновые шансы выжить в современных земных условиях

То, содержание других биосфер галактики для данного вопроса становится не важно. Пусть хоть прилетает хоть нет. Только на безжизненной планете, или планете с едва-зародившейся жизнью, сможет закрепиться.
Надо в солсистеме их следы искать...

[sharp]

Мы их не заметим пока не начнем метеориты под микроскопом изучать. (А при изучении что-то похожее как раз нашли, о чем выше было)

"Что-то похожее" - это как-то недостаточно определенно. Что мешало тщательнее исследовать?
Но вообще говоря подавляющее большинство метеоритов - изначально из СС, а не из межзвездного пространства, на них в большинстве своем ничего и не должно быть изначально.

Вот на муму могло что-то и прилететь, но похоже мы это уже не проверим.

[Rattus]

Что мешало тщательнее исследовать?

Отсутствие биополимеров и большинства биомономеров в окаменелостях такого типа. Их и на Земле из строматолитов миллиардолетней давности не добыть. Только распределение изотопов биогенных элементов смотреть, но это во многих отдельных случаях - только косвенный признак. Поэтому и дисбаланс по изотопам углерода в 4,2-миллиардолетних вполне земных цирконах не позволяет однозначно заключить о его биогенном происхождении.

[Maki]

Rattus, если допустим взять того луку и выпустить в современную земную биосферу, он в ней жить будет?

В атмосферу - нет, конечно. В ней и более 3/4 земных своободноживущих прокариот жить не могут - облигатные анаэробы. Молекулярный кислород - уж очень сильный яд.
А в биосферу - тем более - сожрут и не подавятся. РНК сохранить из-за этого в целом виде проблема даже в лаборатории.

Ну, вот он и ответ. Получается, живучие в космосе микроорганизмы имеют очень хреновые шансы выжить в современных земных условиях, и могут прилетать и сыпаться из метеоритов в любых количествах. Мы их не заметим пока не начнем метеориты под микроскопом изучать. (А при изучении что-то похожее как раз нашли, о чем выше было)

Боюсь, что здесь содержится некоррекный вопрос, неточный ответ, и неверный вывод.
"Лука Панспермический" (если таковой в реальности существовал) - 4,5 миллиарда лет тн обсеменял исключительно стерильные и бескислородные планеты. Где он беспрепятственно жрал, размножался и эволюционировал. Но в связи с одинаковостью законов физики и химии, на подавляющем большинстве планет со временем обязаны были появиться кислородные атмосферы и аэробы. Соответственно, сейчас нам на головы должен сыпаться дождь из микробов, в разной степени адаптированных к условиям Земли. Более того, имея общее панспермическое происхождение, такие микробы, возможно, могли бы взаимодействовать с местной микрофлорой, распространяя свои гены путём ГПГ. Если же инопланетные микробы не могут участвовать в ГПГ, но имеют некие полезные адаптации - что мешает им закрепляться в специфических нишах, например экстремальных, и тихонько там прозябать?

[mbrane]

Есть мнение, что часть земной атмосферы вместе со спорами постоянно сдувается в космос. Нужно ли придумывать какую-то экзотическую жизнь, если планетная вполне способна (по мнению панспермистов) инфицировать весь космос?

а вы прежде чем мнение производить посчитайте энергию необходимую для сдува споры весом размером скажем 1 микрон (полученмя второй космической скорости)...а потом поясните откуда она ее получить может)

[Проходящий Кот]

.....
. Если же инопланетные микробы не могут участвовать в ГПГ, но имеют некие полезные адаптации - что мешает им закрепляться в специфических нишах, например экстремальных, и тихонько там прозябать?

А как они туда попадут? Биосфера то их не пропустит.

[mbrane]

Но в связи с одинаковостью законов физики и химии, на подавляющем большинстве планет со временем обязаны были появиться кислородные атмосферы и аэробы.

а теперь поясните мне исходя из вашего тезиса как на юпитере, уране и меркурии могла появиться жизнь с кислородной атмосферой - при одинаковых законах физики с химией...

[Проходящий Кот]

Разговор вообще-то идет о планетах, где ВОЗМОЖНА жизнь в силу геологии, а не обо всех сразу.

[mbrane]

Разговор вообще-то идет о планетах, где ВОЗМОЖНА жизнь в силу геологии, а не обо всех сразу.

ааааа.... дык из контектс это не следует.... ну тогда вопрос нумер два... а  оценки вероятности сущестования планет благоприятных планет  камерад Маки привести сможет... Может  она на уровне 10^-8  и тогда  глупо рассчитывать в каталоге из 10  тыщ планет искать благоприятную и соостветсвенно панспермию рассматривать как изящную но далекую от практической реализации гипотезу

[Андрей Астрофизический]

"Лука Панспермический" (если таковой в реальности существовал) - 4,5 миллиарда лет тн обсеменял исключительно стерильные и бескислородные планеты. Где он беспрепятственно жрал, размножался и эволюционировал. Но в связи с одинаковостью законов физики и химии, на подавляющем большинстве планет со временем обязаны были появиться кислородные атмосферы и аэробы. Соответственно, сейчас нам на головы должен сыпаться дождь из микробов, в разной степени адаптированных к условиям Земли.

1) Тут несколько утверждений притянуто за уши. В результате развития жизни земные условия получились на Земле. На других (исходно пригодных для жизни) могли получиться какие-то довольно другие условия, т.к. пригодность для жизни (луки) еще совсем не означает полной идентичности всего что можно. А т.к. логичный для "приземлившейся" жизни путь эволюции - адаптация от космической-универсальности к оптимизации под конкретную планету. Те кто на ЭТОЙ планете лучше адаптировался под именно ее условия, те лучше на ней выживают. Залетные-неместные, имеют заведомо меньше шансов, потому что адаптировались под условия своей планеты, свою биоту-окружение, и т.д., здесь для них будет слишком много неприятных сюрпризов разом.
2) Микробы, адаптированные к современной земной атмосфере, вполне могут иметь на порядки мЕньшую живучесть в космосе, чем тот лука. Утверждение это очень сложно проверять, к сожалению... Допустим, земной привыкший купаться в кислороде микроб, в космосе способен сохранять жизнеспособность тысячу лет. А тот лука - миллион.
Тест продолжительностью в сто лет не выявит между ними разницы. А для путешествия меж звезд на случайном метеорите, нужно продержаться десятки и сотни тысяч лет, разница оказывается решающей.

[Андрей Астрофизический]

ну тогда вопрос нумер два... а  оценки вероятности сущестования планет благоприятных планет  камерад Маки привести сможет... Может  она на уровне 10^-8  и тогда  глупо рассчитывать в каталоге из 10  тыщ планет искать благоприятную

Ну я например попробую. При том что открытых экзопланет пока меньше 10 тыщ, среди них уже есть немало планет в "зоне обитаемости" и немало планет по массе-размерам более-менее похожих на Землю. Это все при том что селективность методов наблюдения, пока что не способствует открытию планет типа Земли.
Так что уже сейчас на основе имеющихся научных данных, пожалуй можно полагать что ПРИГОДНЫЕ для жизни (хотя бы для жизни типа того луки) планеты, в галактике не являются страшной редкостью.

[sharp]

Ну я например попробую. При том что открытых экзопланет пока меньше 10 тыщ, среди них уже есть немало планет в "зоне обитаемости" и немало планет по массе-размерам более-менее похожих на Землю. Это все при том что селективность методов наблюдения, пока что не способствует открытию планет типа Земли.

Селективность наблюдения не способствует открытию землеподобных планет у желтого карлика - их почти и не открыто пока. А вот открывать планеты в обитаемой зоне КК очень легко и удобно, и их наоткрывали целую кучу... Вот только обитаемость планет у КК - вопрос пока сильно спорный.

[mbrane]

реди них уже есть немало планет в "зоне обитаемости"

наличие планеты в зоне златовласки (то есть в определенном кольце от центрадьной звезды) необходимый , а не достаточный фактор ее обитаемости... есть еще размер, состав (особенно непонятно необходимость крайне редких элементов), наличие спутника, спектральный класс звезды...

[Андрей Астрофизический]

обитаемость планет у КК - вопрос пока сильно спорный.

Дискуссий на эту тему хватает, да. Однако, я в теме про планеты у КК уже говорил, что:
1) Более низкая постоянная светимость КК в ультрафиолете, делает значительно более вероятной наличие плотной атмосферы у их планет. Которую вспышки КК не смогут сдуть по причине кратковременности вспышек.
2) Более плотная атмосфера дает щит от УФ вспышки = биоте на поверхности может быть вполне наплевать на эти вспышки.
3) Биота может быть под водой... невероятно, да? И тогда вспышки КК ее тем более не волнуют.

наличие планеты в зоне златовласки (то есть в определенном кольце от центрадьной звезды) необходимый , а не достаточный фактор ее обитаемости...

разумеется.

есть еще размер, состав (особенно непонятно необходимость крайне редких элементов)

1) Металличность многих звезд с экзопланетами выше Солнечной.
2) Планеты земного размера уже открыты в достатке.
3) при этом таки да, селективность методов обнаружения пока сильно мешает их открывать. Но открыли.

наличие спутника, спектральный класс звезды...

По-моему, у нас нет оснований утверждать что вот ЭТИ вещи являются категорически необходимыми для возможности жизни. Это не более чем гипотеза, основанная на том что "на одной известной нам планете с жизнью - вот так"...
Звезд с таким же спектральным классом как Солнце - пруд пруди, та же альфа центавра (компонент А) имеет такой же спектральный класс.
Спутники планет мы пока, за редчайшими исключениями, не можем обнаруживать. А те редчайшие исключения которые есть, пока не подтверждены.
Но в общем утверждения из последней цитаты пока тоже совсем не выглядят как какие-то препятствия.

[sharp]

1) Более низкая постоянная светимость КК в ультрафиолете, делает значительно более вероятной наличие плотной атмосферы у их планет. Которую вспышки КК не смогут сдуть по причине кратковременности вспышек.

Кратковременность тут с лихвой компенсируется огромной мощностью этого кратковременного воздействия, вкупе с постоянной периодичностью вспышек на протяжении миллиардов лет. Тут понятие атмосферной эрозии имеет очень много общего с дождевой и ветровой эрозией. Дождь тоже льет кратковременно и за один "сеанс" как будто ничего не меняет. Однако в итоге - выкапывает глубокие ущелья, разрушает скалы итд итп. Так же и регулярные "выстрелы" краснокарликовых вспышек по прошествии миллиарда лет не оставят камня на камне от планетарной атмосферы даже более плотной, чем земная.

Ссылки на исследования атмосферной эрозии вспышками КК, я кстати давал в профильной теме.

Биота может быть под водой

Ну только пока атмосферу не сдует.

Биота

Даже если ей повезет зародиться, в любом случае будет примитивной, так как максимум эффективности фотосинтеза приходится на синие и фиолетовые ЭМ-волны (на красные - только треть), и на красном карлике эффективность упадет почти на 2/3.

[Андрей Астрофизический]

Ссылки на исследования атмосферной эрозии вспышками КК, я кстати давал в профильной теме.

Видимо я их не видел ввиду многостраничности темы. Дайте ссыль?
Ну и кстати, вспышечная активность КК тоже ведь очень разная бывает, не надо их все валить в одну кучу. Немало КК довольно спокойных, у которых вспышки относительно маломощные.

[Андрей Астрофизический]

Даже если ей повезет зародиться, в любом случае будет примитивной

Для вопроса обсуждения панспермии, это не важно. Организм подобный луке, жить-размножаться сможет? вот и ладушки.

[sharp]

Видимо я их не видел ввиду многостраничности темы. Дайте ссыль?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,69118.msg4213928.html#msg4213928

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,69118.msg4215836.html#msg4215836

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,69118.msg4215846.html#msg4215846

Для вопроса обсуждения панспермии, это не важно. Организм подобный луке, жить-размножаться сможет? вот и ладушки.

Вот только в космическом пространстве обитаемой зоны КК радиация в сотни раз больше чем в околоземном космосе. Такого прикола биологический материал может и не пережить.

[Maki]

а вы прежде чем мнение производить посчитайте энергию необходимую для сдува споры весом размером скажем 1 микрон (полученмя второй космической скорости)...а потом поясните откуда она ее получить может)

Давайте я вам приведу источник информации, а вы его попробуете раскритиковать.

Но в связи с одинаковостью законов физики и химии, на подавляющем большинстве планет со временем обязаны были появиться кислородные атмосферы и аэробы.

а теперь поясните мне исходя из вашего тезиса как на юпитере, уране и меркурии могла появиться жизнь с кислородной атмосферой - при одинаковых законах физики с химией...

А теперь, пожалуйста, снизойдите до прочтения всей темы с самого начала, и обнаружьте, что речь в ней идёт о землеподобных планетах. Уточнять это на каждой странице я не обязан.
P.S. Если вы так эмоционально отреагировали на мои сомнения в возможности "кометной жизни" - снимаю шляпу и приношу извинения. Но вы, в свою очередь, подбросьте пару ссылок на работы, где возможность такой жизни обоснованно предполагается. Я - увы - ретроград и консерватор, и верю в тёплую, освещённую солнышком лужу, а не в сферический снежок в вакууме.