Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[Dervish]

Все очень просто, условия автокатализа ( на сегодняшний день уже сотни подобных реакций) чрезвычайно специфичны, само существование таких условий в природе невероятно, естественно с каждым качком маятника требуется порция энергии, её избыток или недостаток губительны. То есть инженерное обеспечение автокатализа ещё сложнее чем сама реакция.

[Любитель]

Автокаталитический цикл - это хим. реакция, в которой вещество катализирует производство самого себя. Например
2X+A=3X

А где в этой формуле что-нибудь живое? Не поймите неправильно, об автокаталитических реакциях читать очень интересно... но с темой это как соотносится?

[Dervish]

Автор имел ввиду сравнительный принцип, -  жизнь как сложная химическая реакция. То есть если существуют реакции к примеру превращение перекиси водорода в кислород и воду и наоборот в определенных условиях может происходить бесконечно долго, так же некоторые реакции полимеризации могут происходить различными этапами с каждым скручиваясь в ещё более сложную спираль, деполимеризация приводит к совершенно новым соединениям, и.т.п., то и жизнь подобна таким состояниям вещества. Подозреваю что изобретатели вечного двигателя руководствовались чем-то подобным, вот и для возникновения жизни не хватает некого фактора, может даже не одного.

[Павел Фоменко]

Вот обещанная анимированная картинка по поводу самоорганизации автокаталитических циклов в гиперцикл.
http://ai.obrazec.ru/forum/files/cell003_966.gif
Кто угадает где там гиперцикл? (кстати, изначально распределение "веществ" случайно, но со временем - ... да вы посмотрите сами).

[Любитель]

Вот обещанная анимированная картинка по поводу самоорганизации автокаталитических циклов в гиперцикл.
http://ai.obrazec.ru/forum/files/cell003_966.gif
Кто угадает где там гиперцикл? (кстати, изначально распределение "веществ" случайно, но со временем - ... да вы посмотрите сами).

Самоорганизация.
Но саморганизующиеся системы еще не являются живыми. Выше я предположил, как возникла жизнь в ее биологической форме. Теории аутопоэза и самоорганизующихся систем разбирают этот вопрос больше с философской стороны, чем с биологической, на мой взгляд

[leksyus (Сергей)]

Идеи есть и очень даже много, но не одна из них не связана с эволюцией человека из обезьяны и тому подобное. Я сколоняюсь более к мысли внеземного происхождения последнего вида человека.

[Павел Фоменко]

Ахфигеть. Значит вы знаете как возникла жизнь на других планетах?

[yvar]

сколько  же  можно  мучить  это  слово  "жизнь".  Жизнь  прекрасна!  и  всё  тут...

[GOTA]

А где в этой формуле что-нибудь живое? Не поймите неправильно, об автокаталитических реакциях читать очень интересно... но с темой это как соотносится?

Самоорганизация.
Но саморганизующиеся системы еще не являются живыми.

Почему-то в современных учебниках по эволюции жизни этим самым самоорганизующимся системам  уделяется гораздо больше внимания, чем абиогенезу и панспермии…

[Любитель]

А где в этой формуле что-нибудь живое? Не поймите неправильно, об автокаталитических реакциях читать очень интересно... но с темой это как соотносится?

Самоорганизация.
Но саморганизующиеся системы еще не являются живыми.

Почему-то в современных учебниках по эволюции жизни этим самым самоорганизующимся системам  уделяется гораздо больше внимания, чем абиогенезу и панспермии…

Согласен и не отрицаю. Мне теория самоорганизации тоже очень нравится. А порассуждать о эволюции самоорганизующихся систем, никто не хочет?
Как например, циклы и гиперциклы химических реакций научились размножаться?

[GOTA]

Мне теория самоорганизации тоже очень нравится. А порассуждать о эволюции самоорганизующихся систем, никто не хочет?

Вот тут http://warrax.net/51/eskov/04.html есть взгляд на это все дело не только с биохимической точки зрения, но и с геохимической. Мало правда, но емко.

[hoarfrost]

Мне теория самоорганизации тоже очень нравится. А порассуждать о эволюции самоорганизующихся систем, никто не хочет?

Вот тут http://warrax.net/51/eskov/04.html есть взгляд на это все дело не только с биохимической точки зрения, но и с геохимической. Мало правда, но емко.

Насчёт одинаковых скоростей молекул при неустойчивости Барнарда, автор конечно, переборщил, но картина всё равно интересная получается. По отдельности про много слышал и читал, а вот рассуждений "в общем" - ещё нет. Одна из последних фраз понравилась:

"Разумеется, проблема происхождения жизни по-прежнему остается весьма трудной, и мы не ожидаем в ближайшем будущем сколько-нибудь простого ее решения. Тем не менее, при нашем подходе жизнь перестает противостоять "обычным" законам физики, бороться против них, чтобы избежать предуготованной ей судьбы - гибели."

[hoarfrost]

Насчёт живого. Не так давно решил обзавестить уже всеми любимой мышью A4Tech на коврике Nova и регулярно становлюсь свидетелем проявления не совсем обычной деятельности этого объекта. Например, иногда (в зависимости от положения мыши), свет лазера после её остановки гаснет, через некоторое время снова загорается, потом снова яркость падает и т.д. И такое может продолжатся несколько минут (дольше я просто не наблюдал). Происходит это, видимо, из-за каких-то характеристик конкретного положения мыши на коврике - т.к. при её небольшом сдвиге подобный циклический процесс исчезает. Причём период морганий может быть самым разным - я видел и доли секунды, меньшие 0,1 и периоды где-то в секунду.

И это при том, что с точки зреня системы излучатель-отражатель-приёмник, эта мышь устройство довольно простое...

[Павел Фоменко]

Согласен и не отрицаю. Мне теория самоорганизации тоже очень нравится. А порассуждать о эволюции самоорганизующихся систем, никто не хочет?
Как например, циклы и гиперциклы химических реакций научились размножаться?

Вы задаёте на удивление правильные вопросы Скажу, что меня интересуют далеко не очевидные вопросы, выходящие из вашего вопроса: как возникло самоограничение гиперцикла? Ведь моделирование показало, что в подходящей среде вся среда вовлекается в реакцию. Самоограничение от внешней среды далеко немаловажный вопрос устойчивости гиперциклического образования.
Мы например, только считаем, что кожа - это "многослойное одеяло". Но я скажу, что это одеяло не существует как данность, а постоянно "шьётся" - его целостность постоянно поддерживается только в процессе.
Опять же прошу обратить внимание на мою модель гиперциклов в виде анимированного рисунка!!!

[Феанор]

На мой взгляд жизнь - штука более сложная и определяется не только набором ДНК и прочими химическими соединениями.   Человечество просто еще не знает всех особенностей природы жизни.

[prox]

Самоорганизация.
Но саморганизующиеся системы еще не являются живыми.

Почему-то в современных учебниках по эволюции жизни этим самым самоорганизующимся системам  уделяется гораздо больше внимания, чем абиогенезу и панспермии…

Согласен и не отрицаю. Мне теория самоорганизации тоже очень нравится. А порассуждать о эволюции самоорганизующихся систем, никто не хочет?
Как например, циклы и гиперциклы химических реакций научились размножаться?

Мне кажется, что считать, что жизнь это всего лишь биохимическая реакция это  неправильно. Существует некая едва уловимая и в то же время очень важная грань, которая отделяет просто химическую реакцию от биохимической реакции создающей и поддерживающией жизнь.
Разница между ними в том, что первая протекает просто по законам химии, а вторая имеет в себе некий разумный принцип и организовывается согласно ему. Пример: огонь тоже химическая реакция и тоже в какой то степени себя воспроизводит но при этом он не является живым. Пэтому с чего это вдруг химические процессы начали протекать таким образом, что появилась жизнь да ещё и разумная.

[TuNell]

1. Атом-->Молекула... -->Нуклеиновая кислота (А,Г,Ц, Т или У) --> Триплет либо стоп-кодон  (64 комбинации, избыток!!! )--> ... Ген либо не ген...
2. Атом-->Молекула... -->Аминокислота (22 против 64) --> Белок....
Вроде бы все так просто, и вместе с тем так ужасно сложно... Порой кажется, что сделано это ВСЕ не без участия чего-то (кого-то)Разумного...
Вряд ли мы способны все это понять. Не на том уровне своего развития стоим, чтобы все это осмыслить.
Я вот тоже не очень-то верю в этот самый БУЛЬОН из которого возрадилась жизнь...
Видите сами, какой набор сложно-простых инструментов создан для того, чтобы появилась жизнь?
А теперь представьте себе мешок, наполненный радиодеталями... Трясите его хоть 4,5 миллиарда лет (впрочем, жизнь на Земле возродилась гораздо позже), но ничегошеньки у вас не получится... даже простого радиоприемника, не говоря уже о компьютере... Сравните теперь это... ну хотя бы... например... с человеческим глазом... Я уже не говорю о более сложных органах... Думаю, что наша ЗЕМЛЯ, со всем многообразием живых существ гораздо сложнее по своему устройству... Скорее всего, мы лишь биопосев каких-то цивилизаций... С другой стороны, эти цивилизации были созданы так же как и мы, но очень задолго до нас, либо они существуют, но в другом качестве... Например, в виде сложных электромагнитных полей, которые могут существовать вечно...ибо период жизни их неограничен (не в пример атомам и молекулам)... Вот и собирают эти цивилизации нас с вами... как из кирпичиков...
Так что Живите и Наслаждайтесь Жизнью! У нас такая коротенькая жизнь... увы...
С искренним уважением, TuNell.

[hoarfrost]

Но благодаря тому, что из простых стабильных кирпичиков жизни можно получить сложные (и тоже стабильные), мы можем читать этот форум.

[FADDEY]

Думаю жизнь не может просто появиться. Об этом говорит закон самой жизни. От человека рождается человек, от собаки собака, от лошади лошадь. Может быть кто-то видел что происходит иначе? Если только в ужастиках. По поводу жизни на Земле в любом случае на мой взгляд извне. Если не задаешься этим вопросом, то как бы спишь спокойно. Но признак "человека разумного" поиск ответов на вопросы которая ставит ему жизнь. Выбираю бессонницу с верою в то что найденный ответ с лихвой компенсирует усилия по его поиску. Смотрел на небо, была прекрасная ночь. При всей этой красоте, умопомрачительных расстояниях оно ставило передо мной только еще больше вопросов. Это было просто невыносимо. Кто нибудь испытывал такое?
Почуствовал себя пылинкой в этом мироздании, сегоня я есть, а завтра...
На разумные вопросы должен быть разумный ответ. 

[arduan]

У меня есть еще одна теория самозарождения жизни: первоначально возникли из первичного бульона нуклеотиды, затем короткие нуклеиновые кислоты. Они начали сами себя копировать без помощи ферментов (медленно и долго) пока ресурсы для копирования не иссякли. Затем было следующее. К нуклеиновым кислотам нековалентно стали присоединяться аминокислоты. Каждая аминокислота обладает сродством к тому или иному сочетанию нуклеотидов в нуклеиновой кислоте (обуславливается водородными, ионными, ван-дер-ваальсовыми связями). Таким образом, вокруг нуклеиновой кислоты образуется оболочка из аминокислот, разная у всех (так как все с разными последовательностями). Эти аминокислоты соединяются между собой и получается первый, синтезированный на матрице, белок. У всех нуклеиновых кислот эти белки разные (так как сами кислоты все разные). И вот у одной нуклеиновой кислоты образуется белок с полезными свойствами. Например, он обладает слабой РНК-азной активностью. Эта нуклеиновая кислота сразу получает преимущество перед остальными и размножается, расщепляя других. Затем, вследствие мутаций и естественного отбора, свойства первого белка все более и более улучшаются. И жизнь началась!

Эврика! Запишите в учебники, что это открыл Я.

Так как Вам всем моя теория? Замечания есть?

Для осуществления не хватит времени жизни Вселенной(22 млрд.лет).А вообще обсуждение этого вопроса,стало напоминать басню о попе и его любимой собаке...Пора открывать новую тему на форуме:Как мы возникли?