Купил SW МАК-180 про

[nickhard]

Про астигматизм - это я ответил на вопрос по ньютону, заданный olegoleg.
      А в МАКе, как я понимаю, не астигматизм, Аберратор говорит pinch.

[MaK Sim]

А можно вопрос по МАКам ? (чтобы не заводить тему, мне показалось уместно здесь спросить)

Я по просьбе одного участника братского форума посмотрел на Полярную в два МАКа. Правда с одним окуляром и потому с разным увеличением.
У одного получилось вот так - это при х312,5
(нарисовано, но почти в точности так, как видно):                    А у другого получилось вот так (уже при х450):
только кольцо должно быть чуть поярче                                   а здесь кольцо должно быть чуть тоньше
                                     

Вот эти просветы, то есть затемнения под 120 градусов на правом - это от чего ? В Аберраторе это pinch - это пережатие ? Мениска что-ли ? Там есть три лапки, но они крошечные.
Аберратор рисует в точности так, как видно в телескопы, только для левого это при нулях везде, где должны быть нули, а для правого pinch=0,10. Посмотреть внефокалы для того телескопа, что справа - не догадался.

На сколько я понимаю на правой картинке МСТ! (?) Если это так-то это точно проблемы со вторичным зеркалом! соврменные 150-ки санковича  поголовно страдют этим недостатком! есчо хотелось помотреть на внефокалы  этого телескопа( если там пинча не заметно то это могут лапки крепления миниска давать такие икажения дифракционной картины)

[Владимир Николаевич]

На правой картинке однозначно вторичка - я тоже такой дефект встречал но в несколько худшей форме и именно в системе с отдельно расположенным вторичным зеркалом. Назвал этот дефект диффракционки "пропеллер" - в моем случае это были три сектора и три промежутка между ними через 60град. На 1Dх это особо в глаза не бросалось но на 1.5Dх "пропеллер" представал во всей красе.   Обсуждали причину - вторичка, точнее ее наклейка. Надо срезать и клеить заново.

[VD]

Я видел снимки внефокалов.  Там тень от отсекателей около 40% по диаметру. А как они этого добиваются - вопрос к ним.

Разве можно измерить ЦЭ по снимку внефокала? Ведь видимое на снимке ЦЭ не есть настоящее, и определяется типом и величиной сферической аберрации 

Не определяется. Просто сферическая влияет. Но при той расфокусировке, что была,  влияние сферической ничтожно мало.  Кроме того, при меньшей дефокусировке картины до и после фокуса были очень схожи, что еще больше уменьшает вклад сферической аберрации.

Так что эффективное ц.э.  можно довольно точно мерять по внефокалам. Надо просто знать тонкости, которые не всем известны. 
 

[VD]

На правой картинке однозначно вторичка

Вовсе не обязательно.  Это может быть и дефектом изготовления гл. зеркала и самого мениска.  Надо проверять методом исключения.

[Алексей Юдин]

На правой картинке однозначно вторичка - я тоже такой дефект встречал но в несколько худшей форме и именно в системе с отдельно расположенным вторичным зеркалом. Назвал этот дефект диффракционки "пропеллер" - в моем случае это были три сектора и три промежутка между ними через 60град. На 1Dх это особо в глаза не бросалось но на 1.5Dх "пропеллер" представал во всей красе.   Обсуждали причину - вторичка, точнее ее наклейка. Надо срезать и клеить заново.

Не стоит торопиться и сразу резать. Чай не хирурги. Я как-то раз специально купил удачно подвернувшийся мне экземпляр МСТ-180 у В.Клименко, тот самый, который как раз и вызвал в своё время бурное обсуждение в связи с "пропеллером". Так вот "пропеллер" оказался чисто тепловым эффектом, исчезнувшим напрочь при первом приближении к оптической скамье. Собственно говоря, ночью мне пока не удавалось остудить МК-180 до полной отстойки - даже на Интес-Микро 703 с вентилятором всё равно остаются характерные эффекты - очень долго держится треугольный тепловой астигматизм и практически невыводимы жирные "кольца", отдалённо напоминающие дифракционные, что собственно и может вызыать ощущения, что "у МК всегда моного колец". Кольца есть, но это совсем не те кольца. И видно их на всех МК, причём я смотрел ради интереса их и на скамье - и на МСТ-180, и на Альтер М-703, и на даже на ETX-90 - причём все 3 МК по результатам тестов в автоколлимации являются очень и очень хорошими, даже ETX, принимая во внимание его массовость - отличный, особенно по астигматизму, телескоп. Но в неравновесной среде, увы, всё намного хуже и звезда ну совсем не та, что на оптической скамье. Даже в одиночном прохождении.

[Владимир Николаевич]

Леша! Я во первых не конкретизирую по экземпляру - это твои дагадки тот не тот! Так что не фантазируй излишне. Если в купленном тобой экземпляре тепловой эффект  отлично речь то не о нем, а о принципе построения изображения с дефектом и методах их устранения.
И основная причина астигматизма это гребаный герметик что у китайских Ньютонов на вторичке что у МАКов с приклейкой вторички.
 А во вторых ну не парь мне мозги - уж насмотрелся я тепловых эффектов в МАКах и если это астигматизм значит астигматизм. На крайний случай такая картинка как приведена выше может быть так же вызвана пережимом мениска. Что обязательно рекомендую всем владельзам МАКов проверять - но обычно это дает шести-восьми гранник по количеству винтов - с бо'льшими выступами там где больше пережато.
Ну а термостабилизация характерна размытостью, термоклином но не астигматизмом.

[Алексей Юдин]

Как раз слабый термоклин и даст треугольник - именно так он рвёт кольца. 6-8 граней - это другое дело, но в реальности МК как раз треугольник и показывают. Из-за треугольного же термоклина.

А собственно астигматизм оптики - это по меткому выражению Дж. Стронга "проклятие оптических приборов". Тут либо заниматься тщательной сборкой, как делают производители люксовых моделей, либо ставить стёкла ломовой толщины, как делает синта. Иначе всё пережмёт.

[Владимир Николаевич]

Как раз слабый термоклин и даст треугольник - именно так он рвёт кольца. 6-8 граней - это другое дело, но в реальности МК как раз треугольник и показывают. Из-за треугольного же термоклина.

Как говорится верблюд большой ему виднее. А я такого эффекта вызванного термостабилизацией не встречал - тут или есть или нету.

[echech]

Как раз слабый термоклин и даст треугольник - именно так он рвёт кольца. 6-8 граней - это другое дело, но в реальности МК как раз треугольник и показывают. Из-за треугольного же термоклина

Странно. Обычно "термоклин" (хотя это термин не из области расчетной оптики) дает так называемый эффект замочной скважины или при небольшом влиянии усиление яркости колец в одном направлении. Треугольник это прежде всего пережатие.

Впрочем это легко поверить - если треугольник не меняяет ориентяцию относительно окуляра при перекладывании трубы - он не имеет отношения к тепловым градиентам.

См. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,29148.0.html

[MaK Sim]

............
Тут либо заниматься тщательной сборкой, как делают производители люксовых моделей, либо ставить стёкла ломовой толщины, как делает синта. Иначе всё пережмёт.

Или кругом ситал ставить + активное охлаждение!

[Дмитрий Маколкин]

............
Тут либо заниматься тщательной сборкой, как делают производители люксовых моделей, либо ставить стёкла ломовой толщины, как делает синта. Иначе всё пережмёт.

Или кругом ситал ставить + активное охлаждение!

Ситалл пережимает точно так же, как и любое стекло, его жесткость не сильно отличается.

[SergeyG]

Проделал я вчера с МАКом опыт, предложенный VD - выставил кончик карандаша (2-3мм) прямо перед мениском и тут же увидел его отражение. Таким образом, предположение о том что режется внешний край ГЗ не подтвердилось.

Далее, при сильной расфокусировке диаметр провала (тени от экранирования?) оказался близок к 40%. Что это означает не знаю. Как писал раньше максимальный элемент на оптической оси имеет диаметр 49мм.

Телескоп хранится на балконе и дает пока лучшие изображения где-то сразу после заката, воздух спокойный и температура  на балконе и снаружи одинакова. Затем температура за балконом опускается и холодный воздух вливается через створку балкона вызывая турбуленцию.
На 66мм рефракторе это почти не сказывается, а вот изображения в 180мм МАК начиная от 200Х не доставляют никакого эстетического удовлетворения.

[MaK Sim]

............
Тут либо заниматься тщательной сборкой, как делают производители люксовых моделей, либо ставить стёкла ломовой толщины, как делает синта. Иначе всё пережмёт.

Или кругом ситал ставить + активное охлаждение!

Ситалл пережимает точно так же, как и любое стекло, его жесткость не сильно отличается.

Да, жёсткость не сильно отличается! Но причина в другом!

Расскажите мне тогда механизм пережатия оптики! какие силы пережимают её при термостабилизации?

[Дмитрий Маколкин]

............
Тут либо заниматься тщательной сборкой, как делают производители люксовых моделей, либо ставить стёкла ломовой толщины, как делает синта. Иначе всё пережмёт.

Или кругом ситал ставить + активное охлаждение!

Ситалл пережимает точно так же, как и любое стекло, его жесткость не сильно отличается.

Да, жёсткость не сильно отличается! Но причина в другом!

Расскажите мне тогда механизм пережатия оптики! какие силы пережимают её при термостабилизации?

Речь не о термостабилизации, а об охлаждении. КТР материала оправ (сплавы алюминия) и КТР оптических элементов (стекло К8, ЛК5, ЛК7, а также ситалл) отличаются в разы, причём самый большой КТР - у алюминия. При охлаждении алюминиевая оправа начинает обжимать мениск, и, в зависимости от конструкции оправ зеркал, может обжимать и их. А так как напрямую контакт стекла с металлом стараются не допускать, то часто делают 3 прокладки через 120 градусов, пережатие через которые и вызывает "треугольник". Бороться с этим очень сложно, каждый конструктор менисковых телескопов идёт на различные ухищрения, сложность которых лимитируется и ценой телескопа, и его предельным весом. Хорошо было бы сделать весь телескоп из титана, а его оптику - из К8, КТР одинаковый, но вот цена...

[MaK Sim]

Речь не о термостабилизации, а об охлаждении. КТР материала оправ (сплавы алюминия) и КТР оптических элементов (стекло К8, ЛК5, ЛК7, а также ситалл) отличаются в разы, причём самый большой КТР - у алюминия. При охлаждении алюминиевая оправа начинает обжимать мениск, и, в зависимости от конструкции оправ зеркал, может обжимать и их. А так как напрямую контакт стекла с металлом стараются не допускать, то часто делают 3 прокладки через 120 градусов, пережатие через которые и вызывает "треугольник". Бороться с этим очень сложно, каждый конструктор менисковых телескопов идёт на различные ухищрения, сложность которых лимитируется и ценой телескопа, и его предельным весом. Хорошо было бы сделать весь телескоп из титана, а его оптику - из К8, КТР одинаковый, но вот цена...

Спасибо за ответ! но дело всё-равно имеет и другие составлющие, а  иначе "треугольник" никогда бы не исчезал на морозе

[nickhard]

А можно вопрос по МАКам ? ... Вот эти просветы, то есть затемнения под 120 градусов на правом - это от чего ? В Аберраторе это pinch - это пережатие ?

На сколько я понимаю на правой картинке МСТ! (?)

Да.

есчо хотелось помотреть на внефокалы  этого телескопа

Попробую посмотреть в выходные (если небо позволит).

Треугольник это прежде всего пережатие. Впрочем это легко проверить - если треугольник не меняет ориентяцию относительно окуляра при перекладывании трубы - он не имеет отношения к тепловым градиентам.

И это проверим.

так как напрямую контакт стекла с металлом стараются не допускать, то часто делают 3 прокладки через 120 градусов, пережатие через которые и вызывает "треугольник".

Есть там три лапки.

Всем спасибо за обсуждение. После выходных расскажу (и покажу) результаты.
Автору темы извинения за то, что влез.

[Дмитрий Маколкин]

Речь не о термостабилизации, а об охлаждении. КТР материала оправ (сплавы алюминия) и КТР оптических элементов (стекло К8, ЛК5, ЛК7, а также ситалл) отличаются в разы, причём самый большой КТР - у алюминия. При охлаждении алюминиевая оправа начинает обжимать мениск, и, в зависимости от конструкции оправ зеркал, может обжимать и их. А так как напрямую контакт стекла с металлом стараются не допускать, то часто делают 3 прокладки через 120 градусов, пережатие через которые и вызывает "треугольник". Бороться с этим очень сложно, каждый конструктор менисковых телескопов идёт на различные ухищрения, сложность которых лимитируется и ценой телескопа, и его предельным весом. Хорошо было бы сделать весь телескоп из титана, а его оптику - из К8, КТР одинаковый, но вот цена...

Спасибо за ответ! но дело всё-равно имеет и другие составлющие, а  иначе "треугольник" никогда бы не исчезал на морозе

Если треугольника нет при комнате, есть в процессе остывания и снова нет на холоде, то, возможно, это следствие неодновременного остывания различных элементов конструкции. Сначала остывает и сжимается оправа и обжимает ещё тёплый мениск, потом остывает стекло и размер мениска уменьшается - пережатие уменьшается или совсем проходит. Кстати, такой эффект будет и при равенстве КТР стекла и оправы - просто оправа остывает быстрее.
Ну и, конечно, пережатие на треугольник возможно и при комнате, из-за неправильной конструкции или неудачной сборки. Но это будет видно и на скамье.

[echech]

Сначала остывает и сжимается оправа

Именно так, в такой последовательности.
Есть статические температурные зазоры, а есть динамические (из-за разной скорости остывания элементов конструкции). Обычно осторожный конструктор закладывается на динамические.

[Arkady]

Я видел снимки внефокалов.  Там тень от отсекателей около 40% по диаметру. А как они этого добиваются - вопрос к ним.

Разве можно измерить ЦЭ по снимку внефокала? Ведь видимое на снимке ЦЭ не есть настоящее, и определяется типом и величиной сферической аберрации 

Не определяется. Просто сферическая влияет. Но при той расфокусировке, что была,  влияние сферической ничтожно мало.  Кроме того, при меньшей дефокусировке картины до и после фокуса были очень схожи, что еще больше уменьшает вклад сферической аберрации.

Так что эффективное ц.э.  можно довольно точно мерять по внефокалам. Надо просто знать тонкости, которые не всем известны. 

Снова тайны о не "всем известных тонкостях" и игра слов

То есть Вы говорите, что расфокусировка была большой. Какой? И вообще, если бы конкретной информации было больше, то вопросов (пусть даже ненужных)  - меньше.