Не бюджетный астрограф :) :)

[garruchek]

Давно б написал бы, но в профиле e-mail скрытый. Мой e-mail открыт, но прочту только завтра

[garruchek]

Вот кадр 4х4 градуса с 22-см Гамильтона

[garruchek]

Спасибо за адрес. Написал. В профиле e-mail все равно не виден

[garruchek]

Забыл про кадр написать. Небо крымское (Научный), пиксель 12 микронный (PL09000 3кх3к), экспозиция 10 секунд без часового ведения. Квадратиком выделены 2 геостационарных спутника

[kis]

Да все эти темы чертовски интересны и актуальны. МУки выбора тут выражаются в особо извращенной форме . Потратить 50К зелени и не получить морального удовлетворения это круто будет.
Я уже думал на эту тему и пришел для себя к выводу примерно таких вариантов
Самый простой и бюджетный вариант для красивых картинок  Такахаши ТОА 150 + матрица с мелким пикселом в 6 мкм
Посложнее это уже ставший "классическим"  Антоновский 360 мм  Ричи  + таже матрица только в режиме бининга х2 ( получается там где то 13 мкм ) что вполне согласованно на мой взгляд.
НА ньютоны Австрийские то же заглядывался но пока к пониманию не пришел.
С точки зрения научных изысканий тут я пас в комментариях за исключением одного момента по поводу приемника. Там чип нужен с квантовой в 95%  тогда очень многие вопросы со светосилой габаритами системы и прочим уйдут сами собой а эффективность системы останется той же.

[Diskus]

Забыл про кадр написать. Небо крымское (Научный), пиксель 12 микронный (PL09000 3кх3к), экспозиция 10 секунд без часового ведения. Квадратиком выделены 2 геостационарных спутника

Кадр впечатляет.
В общем круг замкнулся    не думал что кто -то из Ваших присутствует на форуме.
Как тесен мир .

[garruchek]

> Там чип нужен с квантовой в 95%  тогда очень многие вопросы со светосилой габаритами системы и прочим уйдут сами собой а
> эффективность системы останется той же.

Ну, если купил большой чип за 100к, то потратить 50к на хорошую апертуру уже не проблема 

> Кадр впечатляет.

Спасибо.

> В общем круг замкнулся    не думал что кто -то из Ваших присутствует на форуме.

А почему нет? Регулярно нахожу здесь что-то для себя интересное  . В том числе инфу про монтировки 
А также уже двух соратников, что немало. И, опять же можно похвастаться 

> Как тесен мир .

Ну, если учесть схожую область интересов. Я здесь регулярно на знакомых натыкаюсь.

[SF]

уже полгода присматриваюсь, понять не могу
из охлаждаемого ... павильона должно быть получше однозначно
seeing ... немного не по теме

Когда seeing становится по теме, это обычно означает, что пить боржоми уже поздно...
Павильон не может изменить атмосферы. Как и адаптивная оптика, кстати.
Надо разобраться в причине плохих изображений. Может быть вместо дорогого активного охлаждения, которое при этом ещё и окажется бесполезным, будет лучше просто приподнять телескоп.
Это может потребовать от него большей компактности, "продуваемости", дистанционного управления и т.п., что входит в subj и о чём надо подумать заранее. Капстрой и АО, в отличие от боржоми, дело дорогое...
+1) На всякий случай. Телескоп на картинке выше - это, вероятно, seeing monitor, для чистоты эксперимента их поднимают на уровень осей крупного телескопа, который будет строится в дальнейшем. Но не факт, что такая колонна значительно улучшит изображения. Зависит от местных условий.
+2) Посмотрел в Google Earth орографию Max_canaryskies residence и розу ветров для архипелага.
Ну не нравятся они мне^TM. Температур, облачности на инверсии и т.д. в Гугле конечно нет, но в "овраге" астроклимата не бывает. Надеюсь, бизнес не испорчу - много народа эту тему не прочтёт. А если прочтёт, всё равно останется при своём, как мне говорит опыт на этом форуме.

Обдув возможен, главное чтобы он не привел к накоплению внутри пыли.

Эта проблема изучалась на ААТ году в 1980. Вентиляционная система купола попеременно использовалась в режиме всасывания внешнего воздуха сверху вниз, и в режиме выброса его через наблюдательную щель снизу вверх. Последнее дало лучший вариант и по seeing-у, и по чистоте зеркала. Восходящий поток не давал пыли оседать на его поверхность. Воздух на входе фильтровался, за час менялось 20 объёмов. Нижний этаж с подшипником был изолирован от помещения с телескопом и продувался горизонтально от стенки к стенке. Такую схему собирались использовать для Subaru. Но она требует купол, в котором можно создать необходимую тягу. С astrohaven-like дизайном такое не получится.

Насчет 1000нм можно несколько снизить границу, хотя не совсем понимаю проблему при отражательной оптике, но я также полагаю, что астрограф должен все же пережить не одно поколение матриц и камер.

1. Оптика здесь совершенно ни при чём.
2. Камера должна пережить не одно поколение астрографов.

Картинка иллюстрирует второй пункт (чёрточка-минус) из обсуждения] с Денисом Никитиным (за сомнения в CMOS и скепсис в отношении бюджетности он теперь ведёт против меня вендетту). Большая диффузия в красном свете характерна и для ПЗС. Голубой фотон "убьётся апстену" ближе к электродам, красный "выкатится с посадочной полосы" - длину этой "ВПП" можно очень наглядно понять из графика. На 1000нм легко оказаться в соседнем пикселе. При ЛЮБОЙ ОПТИКЕ, даже рисующей 3 мк. В общем, это был намёк на то, что пора перестать относиться к матрицам/камерам наплевательски и несерьёзно, см. п.2.

чип нужен с квантовой в 95%  тогда очень многие вопросы со светосилой габаритами системы и прочим уйдут сами собой

Боюсь, что с габаритами будет только хуже. Матрицы 95%+QE - это отдельная тема. Первый и третий абзацы одного из старых постов объясняют необходимость глубокого охлаждения для таких матриц. Охлаждение сейчас может быть не азотным, но и тогда это ящик с компрессором и газосмесью, который должен быть способен работать 2-3 недели - тепловые удары матрица не любит, на короткие зимние дни камеру лучше не размораживать до следующего полнолуния. Все вышеперечисленное надо приплюсовать к габаритам. На один усилитель считывания у них (и вообще у любых правильных матриц) приходится не более 2Кх2К пикселей. Если нужен больший растр, надо делать мозаику.
При этом 95%+QE-матрицы покрыты антирефлексом на окиси гафния, и "период полураспада" у таких матриц вполне заметный - лет 5-10 (вспомним цены!). Так что проблемы никогда не отпадают, полного счастья нет нигде.

[Max_canaryskies]

Координаты в подписи несколько сдвинуты, сбой ГПС  Ну не думаете ли, что я под аэропортом наблюдаю
Или речь о чем-то другом?

[SF]

Координаты не из подписи удалил из соображений privacy. Таки да, иногда полезно держать под кроватью пулемёт на случай людской неблагодарности. Хотя слишком общительные гости могли бы просто случайно падать с высокого обрыва во время наблюдений. Ответ на #91 позже следующим постом.

Вид упоминавшегося места с наветренной (?) стороны, jpg quality 40%.

[Max_canaryskies]

Не совсем попали с местом, но близко.

Это астроизбушка, 2100м. Там основной вклад в турбуленцию вносят тепловые потоки от нагревшегося днем грунта, по крайней мере на любительских инструментах.
В большой степени проблему можно было решить с помощью тента, но специальный павильон на возвышении должен значительно улучшить ситуацию.

[Max_canaryskies]

Соответственно, вопрос: какое место, кроме обсерватории и вулкана, Вы считаете наиболее подходящим?

[Max_canaryskies]

Координаты не из подписи удалил из соображений privacy. Таки да, иногда полезно держать под кроватью пулемёт на случай людской неблагодарности. Хотя слишком общительные гости могли бы просто случайно падать с высокого обрыва во время наблюдений. Ответ на #91 позже следующим постом.

Вид упоминавшегося места с наветренной (?) стороны, jpg quality 40%.

Ну Вы уж точно всех распугаете.    Да, ввиду незащищенности места определенная privacy должна быть(по крайней мере пока что, а потом весь форум будет в фотографиях, когда готово будет), но падение ЛА с обрыва-это не более, чем фантазии   
Ну и бизнес тут никакой не делается. 

[VD]

Не совсем попали с местом, но близко.

Это астроизбушка, 2100м. Там основной вклад в турбуленцию вносят тепловые потоки от нагревшегося днем грунта, по крайней мере на любительских инструментах.
В большой степени проблему можно было решить с помощью тента, но специальный павильон на возвышении должен значительно улучшить ситуацию.

Можно керамзито-бетонную площадку сделать и закрасить ее титановыми белилами.  А еще лучше выяснить какой сорт травы растет в таких условиях не погибая.  Засадить всю площадку травой и стричь ее вместо занятий теннисом.  

Ну и тент тоже неплохая затея. Но уж больно гиморно каждый раз его натягивать и снимать.  Ветер тут может напроказить сильно. 

[garruchek]

> Матрицы 95%+QE - это отдельная тема. Первый и третий абзацы одного из старых постов объясняют необходимость глубокого
> охлаждения для таких матриц. Охлаждение сейчас может быть не азотным, но и тогда это ящик с компрессором и газосмесью,
> который должен быть способен работать 2-3 недели - тепловые удары матрица не любит, на короткие зимние дни камеру лучше не > размораживать до следующего полнолуния. Все вышеперечисленное надо приплюсовать к габаритам. На один усилитель
> считывания у них (и вообще у любых правильных матриц) приходится не более 2Кх2К пикселей. Если нужен больший растр, надо
> делать мозаику.

Ну, я конечно не эксперт (сказывается радиофизическое образование), но, матрицы ФЛИ с 95% QE работают с тройным термоэлектронным Пельте (до -65 градусов). Т.е. имеют такие же габариты, как и матрицы, допустим, на Кодаковском чипе. Я одну такую взял на чипе E2V для харьковской обсерватории на АЗТ-8. Харьковчане счастливы, а у ж они-то разбираются. 

> При этом 95%+QE-матрицы покрыты антирефлексом на окиси гафния, и "период полураспада" у таких матриц вполне заметный -
> лет 5-10 (вспомним цены!). Так что проблемы никогда не отпадают, полного счастья нет нигде.

На мой взгляд (очень может быть, что неправильный) разница в квантовой эффективности достигается за счет т.н. обратного освещения матрицы, а совсем не из-за покрытия. Те же чипы E2V при прямом освещении дают QE даже меньше, чем Кодак. А, с другой стороны, тот же Кодак, при обратном освещении дает QE 90%. Что касается покрытий, то как я понял они могут наноситься самые разные - для увеличения чувствительности к UV, для уширения полосы и т.д. А уж из чего они сделаны, я не интересовался. Вот картинка с сайта ФЛИ по QE разных чипов. И, опять же, Пулковчане жаловались на деградацию матриц ST-6 со временем (как раз типа 5-7 лет и прошло,  как они их используют) , которые имеют совсем не заоблачную QE. Что же касается стоимости матриц с 96% QE, то если не замахиваться на слишком большой чип, то она сопоставима со стоимостью матриц на Кодаковских чипах. Допустим, матрица на чипе E2V 1024х1024, 13 микрон 1-го грайда с обратным освещением стоит чуть за 9 тысяч. И на 1,5 штуки дороже, если со специальным стеклом (Fused Silica Window) и покрытием UVAR.

[SF]

матрицы ФЛИ с 95% QE работают с тройным термоэлектронным Пельте

Матрицы EEV с QE 95% различаются между собой. Для примера можно посмотреть datasheets на CCD42-40. Full well "криогенного" NIMO в полтора раза больше Peltier suitable AIMO - 150ke^- vs 100ke^- (рис. 1).

Известная "ведёрная" аналогия работы ПЗС (рис. 2) не показывает некоторых тонкостей. Заряды на разных "лентах" отделяются друг от друга напылёнными изоляторами, но на одной "ленте" могут отделяться только электрически (рис. 3). Электрическое углубление "ведёрка" (рис. 4) - особенно при длительной экспозиции - увеличивает темновой ток. Поэтому на "ленте" обычно напыляют примесные "поперечные стенки" (вроде траков на гусенице). При считывании, которое обычно существенно короче экспозиции, они электрически "продавливаются" до уровня "ленты". Но на такой сложной полупроводниковой структуре возникают дефекты-ловушки, в которых часть e^- теряется, что при получении высокого QE неприемлемо. Поэтому используется только электрическое "продавливание" с уменьшением темнового тока сильным охлаждением.
Т.е. камера с предельными параметрами - чтобы сосед помер от зависти в страшных судорогах - д.б. таки криогенной.
Хотя прогресс на месте не лежит...

На мой взгляд (очень может быть, что неправильный) разница в квантовой эффективности достигается за счет т.н. обратного освещения матрицы, а совсем не из-за покрытия.

На рис. 5 кристалл ПЗС в разрезе, электроды справа, красные и синие стрелки показывают "цвета" фотонов. (Также см. первый рис. в этом треде.)

При переднем освещении (справа) свет теряется на непрозрачных металлических электродах. При заднем освещении (слева) почти все фотоны порождают фотоэлектроны, но не все они доходят до "точки сбора" (канала) вблизи электродов. "Синие" электроны порождаются возле передней стенки, в области слабого электрического поля. Матрицы утоньшают, что повышает их стоимость. Однако только утоньшения недостаточно, поскольку около передней стенки на границе между кремнием и его естественной окисью возникает потенциальная яма - ловушка для синих электронов. Причём она чувствительна к внутреннему заряду и внешним условиям - например, влажности. Этот эффект устраняют разными методами, в том числе нанесением различных покрытий. Так что И заднее освещение, И покрытие.
Матрица - вещь нежная, и материалы, которые можно использовать в работе с ней - тоже. Поэтому деградация заметна.

Пулковчане жаловались на деградацию матриц ST-6 со временем (как раз типа 5-7 лет и прошло, как они их используют), которые имеют совсем не заоблачную QE.

Это "новые" матрицы, с пластиковыми (sic!) микролинзами. Подозреваю, что "классические" SBIG-и/Pictor-ы эпохи (1996+/-2)г. без микролинз, с max QE в пике ~36% (a-la что-то вроде канонической кривой из журнала Optical Engineerung за 1987г.) более живучи. (Если правильно эксплуатировались.)

В этой конференции есть интересная тема - Прокомментируйте новость "New Panasonic Robust Image Sensor" со ссылкой на статью в dpreview, где упоминаются digital-microlenses and photonic color filters, both made of inorganic materials that are inherently fade-resistant and quite robust.
На ПЗС Кодака, насколько я понимаю, стоит (тем более реньше стояла) органика. Причём обычные фотокамеры даже стараются не морозить...

Что же касается стоимости матриц с 96% QE, ... то она сопоставима со стоимостью матриц на Кодаковских чипах.

Ой, вряд ли...

E2V 1024х1024, 13 микрон 1-го грайда с обратным освещением

Кстати, почему нет 2-го? "Распальцовка"?

Да, и страшно интересно вот это:

Гена Борисов отказывается от диагональных зеркал и настаиввает на установке матрицы в первичном фокусе. Я даже под это дело затребовал у FLI изготовить маленькую по габаритам камеру, но с относительно большим ПЗС-чипом (36х36 мм), чтобы меньше затеняла. Получился грибок :-) .

Грибок одноразовый или теперь до этих падонкафф дошла необходимость делать такие варианты серийно?


2Max_canaryskies:
Ещё чуть попозже... :-)

[SF]

.

[SF]

.

[kis]

Круто 

[garruchek]

> Грибок одноразовый или теперь до этих падонкафф дошла необходимость делать такие варианты серийно?

Теперича серийно делают. Но почему "падонкаф"? Нормальные ребята, и скидки дают, и навстречу идут, и хорошие слова говорят, и даже уже в долг или рассрочку камеры иногда шлют, а что еще надо?

> Т.е. камера с предельными параметрами - чтобы сосед помер от зависти в страшных судорогах - д.б. таки криогенной.

Ну, с предельными, там, или запредельными, не знаю. Но, повторюсь, что даже с тройным Пельте результат на чипе E2V весьма показателен - соседи и так бьются в судорогах 

> Это "новые" матрицы, с пластиковыми (sic!) микролинзами.

Насколько я себе представляю, микролинзирование является отдельной опцией, т.е. можно брать матрицу и без него.

> Матрица - вещь нежная, и материалы, которые можно использовать в работе с ней - тоже. Поэтому деградация заметна.

Верю. Но, наша первая матрица, FLI IMG1001E была получена в феврале 2005 года, и с тех пор она в непрерывной работе на 3-х разных телескопах КрАО (ЗТШ, РН-1, Цейсс-1000) - т.е. ее постоянно дергают с места на место, что, конечно, не здорово. Но, тьфу-тьфу, пока о деградации речь не идет. Вторая такая матрица стоит на ЗА-320 в Пулково тоже уже больше 2-х лет, а третья- на Цейсс-600 на Майданаке. Пока мы не замечаем разницы по сравнению с началом эксплуатации.

>>Что же касается стоимости матриц с 96% QE, ... то она сопоставима со стоимостью матриц на Кодаковских чипах.
> Ой, вряд ли...

Я не привык, чтобы в моих словах сомневались.  Раз я так сказал, значит оно так и есть. Через мои руки проходили и те и другие камеры, кому как не мне знать на них цены. И, я сказал СОПОСТАВИМА, что не значит РАВНА.

>>E2V 1024х1024, 13 микрон 1-го грайда с обратным освещением
> Кстати, почему нет 2-го? "Распальцовка"?

Больше грейдов, хороших и разных, хоть инженерный. Я вот не понимаю почему нет грейдов на новые чипы Кодака - KAF-16803 и  KAF-09000. Я спрашивал в нескольких местах, но внятного ответа не получил.