Объектив от ОСК в качестве объектива для рефрактора

[Бармалейкин]

Мда...... Наконец-то я узнал, чем самэц от мужчына отличается...... Спасибо, Хрюндель. Познавательный форум, ничё не скажешь... За оффтопик не извиняюсь - тут уже давно забыли про ОСК и превратили тему в побоище между рефрактористами и рефлектористами. Эт как война между материком и островом Блефуску. У тех тоже предпочтения были, с какой стороны яйцо разбивать. Да какая разница - рефлектор, рефрактор..... Главное - чтобы удовольствие хобби доставляло. В Буддизме есть понятие "нирвана" - все ведь знают? Желания наши - источник страданий. Ну что из того, что я буду мечтать о 10" АПО? Куда его впердолить, извините за выражение, если нету дачи? ;-)))) Помечтаю..... Потом развивается нездоровое чувство зависти (гы-гы! Хорошо, что сам не страдаю такими "заболеваниями"), которое плавно перетекает в чувство глубокой обиды у оппонента. Вона, как Хрюнделя обидели, он аж подскочил. Уважаемый Хрюндель, я ни в коем случае не пытаюсь Вас обидеть. Но зачем так явно оскорблять "самцов"? От тюрьмы да сумы предки велели особо не зарекаться. Иногда наступает такое утро, что думаешь, лучше бы оно вовсе не наступало.... По себе знаю. К чему эт я? Да вот так войны и начинаются - один сказал, другой сказал.....  
И потом, чего-то мне это напоминает - вышли люди в путь, а пока шли да и забыли, куда вообще шли. Надо новую тему открыть - "комната психологической разгрузки", где каждый может компетентно, тщательно и сочно обложить оппонента х ..... ми   Ну, вот, готов быть заклёванным насмерть.  

[SergeyG]

"Интересно, а как можно сделать рефлектор таким же дорогим, как апохромат"

Более практично было бы существенно удешевить АПО. С одной стороны китайцы все-таки повышают уровень контроля качества предлагая сравнительно недорогие рефракторы. Например 80мм ED рефрактор, продаваемый Орионом за <$500 удостоился высокой оценки от S&T. С другой стороны комбинация 6" ахромата и Хромакора смотрится очень привлекательной. И это вполне реальный путь, и я бы им воспользовался, не будь у меня обязательств перед другими людьми...


Цитата Pluto
"2 Николай Ступишин:
>>Таким образом при одинаковом уровне случайных неровностей линза рассеивает свет от звезды на оси примерно в 3-4 раза меньше, чем зеркало.
Т.е. зеркало рассеивает свет сильнее (в смысле отклонения от направления падающего луча), т.е. меньшая часть рассеяного света отразится в сторону вторичного зеркала и попадет в окуляр. Следовательно это должно приводить к потерям света и уменьшению яркости фона в рефлекторах, а не наоборот."

Этот вывод уважаемого Pluto напоминает мне один из тех логических казусов, где цепочка вроде бы правильных предположений приводит к выводу, что 1+1=3.  Неужели рассеяние от вторичного зеркала в сторону фокусера недостаточно? (Когда я тестировал "Everbrite" против простой алюминизированной диагонали, "Everbrite" показала заметно более темный фон). Прибавьте к этому освещение от внутренней части трубы телескопа, создаваемое рассеянием от главного зеркала (и паразитной засветкой).

[VD]

Мда...... Наконец-то я узнал, чем самэц от мужчына отличается...... Спасибо, Хрюндель. Познавательный форум, ничё не скажешь... За оффтопик не извиняюсь - тут уже давно забыли про ОСК и превратили тему в побоище между рефрактористами и рефлектористами. Эт как война между материком и островом Блефуску. У тех тоже предпочтения были, с какой стороны яйцо разбивать. Да какая разница - рефлектор, рефрактор..... Главное - чтобы удовольствие хобби доставляло. В Буддизме есть понятие "нирвана" - все ведь знают? Желания наши - источник страданий. Ну что из того, что я буду мечтать о 10" АПО? Куда его впердолить, извините за выражение, если нету дачи? ;-)))) Помечтаю..... Потом развивается нездоровое чувство зависти (гы-гы! Хорошо, что сам не страдаю такими "заболеваниями"), которое плавно перетекает в чувство глубокой обиды у оппонента. Вона, как Хрюнделя обидели, он аж подскочил. Уважаемый Хрюндель, я ни в коем случае не пытаюсь Вас обидеть. Но зачем так явно оскорблять "самцов"? От тюрьмы да сумы предки велели особо не зарекаться. Иногда наступает такое утро, что думаешь, лучше бы оно вовсе не наступало.... По себе знаю. К чему эт я? Да вот так войны и начинаются - один сказал, другой сказал.....  
И потом, чего-то мне это напоминает - вышли люди в путь, а пока шли да и забыли, куда вообще шли. Надо новую тему открыть - "комната психологической разгрузки", где каждый может компетентно, тщательно и сочно обложить оппонента х ..... ми   Ну, вот, готов быть заклёванным насмерть.  

Вы правы в том,  что зависть во многом определяет плохие поступки людей.  


V.D.

[VD]

"Интересно, а как можно сделать рефлектор таким же дорогим, как апохромат"

Более практично было бы существенно удешевить АПО. С одной стороны китайцы все-таки повышают уровень контроля качества предлагая сравнительно недорогие рефракторы. Например 80мм ED рефрактор, продаваемый Орионом за <$500 удостоился высокой оценки от S&T.

Как выяснилось недавно,  по цветовой коррекции этот 80мм АПО есть апохромат начального уровня,  у которого вторичный спектр приблизительно в 5 раз меньше, чем у эквивалентного по параметрам ахромата.  Т.е.  этот 80мм  есть младший брат ED  апохроматов от Meade.  Если экстраполировать стоимость,  то 80мм за $500   это то же,  что и 102мм  за $1000-1100.  А это есть цена  Meade 102mm ED  АПО.  Так что удешевляться что-нибудь на рынке АПО в нижнем сегменте уже не будет.  Можно лишь предположить, что из-за давления новых производителей АПО,  такие деятели, как Маркус с Томом Бэком вынуждены будут снизить цены на АПО высокого класса.


V.D.

[Pluto]

>>Этот вывод уважаемого Pluto напоминает мне один из тех логических казусов, где цепочка вроде бы правильных предположений приводит к выводу, что 1+1=3.  Неужели рассеяние от вторичного зеркала в сторону фокусера недостаточно?

Замечательно получается. В отсутствии посторонних источников, рефлектор не только лучше рассеивает свет, но и усиливает яркость фона в окуляре. Прямо вечный двигатель.
Напомню, что на вторичное зеркало попадает только свет, отраженный (или рассеянный) от главного. Или Вы считаете, что внеполевой фон неба, пройдя через многочисленные рассеянные переотражения, способен заметно повлиять на яркость фона в окуляре. Интересно на сколько?

Вот интересная цитата Ernesta из темы “Крахоборство или стоит попробовать”:
>>Рассеивание отраженных лучей зеркалом составляет порядка 0.5%, стало быть только эта часть идет на повышение яркости фона (точнее та его ничтожная часть, которая попадает на вторичное зеркало)…
Положите в это место очень хорошее матовое чернение - оно поглотит 95-98% падающего света, остальное (5-2%) рассеит почти по тем-же законам, что и зеркальное.

В связи с этим интересно проделать эксперимент (хотя бы мысленный). Закрыть вторичное зеркало крышкой с хорошим чернением. Навестись в темном месте, хотя бы на млечный путь, и посмотреть в окуляр. Тот фон, который вы сможете увидеть (если вы вообще что-нибудь увидите), будет в несколько раз превышать фон от рассеяного света на вторичном зеркале. Аналогично можно проделать опыт для главного зеркала.

[Gandalf]

Здравствуйте, коллеги!
Уважаемый Pluto !  Мысленно жму Вашу руку.  Ваша манера дискутировать вызывает определенное уважение и симпатию, хотя я с Вами далеко не во всем согласен. В пылу полемики аргументы  отдельных участников типа «А ты кто такой?», или «Здесь вам не тут!» как-то не очень убеждают, не так ли?  Право, не такая великая, по большому счету, разница между рефрактором и рефлектором, чтобы столь интенсивно трясти забралами с той и с другой стороны.  Главное в нашем хобби (как и в любом другом) – удовольствие!  Хочу всем напомнить, что тема начиналась вполне безобидно (см. название темы). Возвращаясь к названию темы, скажу, что я, один из немногих участников темы, кто реально смотрит в рефрактор ОСК2 и даже сравнивает его с 250мм ньютоном.  Я пока воздержусь от категоричных оценок, т.к. опыт сравнительных наблюдений еще мал. Надо понаблюдать сезон при разных погодах, тогда можно будет делать выводы. По планетам – для меня вопрос пока открыт, на туманностях - 250мм, понятно, впереди. Все-таки разница апертур очень большая, и никакие светорассеяния и ЦЭ не забьют 250мм зеркало против 150мм линз ахромата.  Хотя вижу, есть свои прелести у туманностей в рефрактор.
Про ОСК2 мое мнение такое. Для рефрактора – это отличный в своем классе ахроматов объектив. Любопытно было бы сравнить его с синтовским 150/8 ахроматом. Думаю, по хроматизму ОСК2 Синту задвинет. Объектив выдерживает высокие требования для планет, увеличения 2Д и даже чуть выше, да и туманности отлично показывает. Но для первого телескопа он не годится. Тут довольно много НО, о которых говорилось в этой теме. Он может быть вторым или третьим. К такому инструменту надо быть подготовленным. Широкого распространения такой инструмент скорее не получит. Как опцию можно рассмотреть вариант с приставкой из ОСК2 к трубе ТАЛ100Р, но с оговорками, это и монтировка и цена такой приставки и др. и пр. Энтузиастам скажу: – если есть желание и возможности, и морально готовы, то хватайте этот объектив,  – не пожалеете!
З.Ы. Только пальцы в щель Кассини не засовывать!

[Pluto]

2Gandalf:
К сожалению, ЛЛ оказался прав. В рамках форума, практически невозможно провести осмысленное, спокойное рассмотрение сложных, спорных вопросов телескопостроения. Непременно появятся желающие увести обсуждение в сторону, занятся психоанализом участников, навешать ярлыки и всеми способами заниматься самоутверждением (часто за счет других). Это легче, чем думать и пытаться досконально разобраться в вопросе.

Я с уважением и пониманием отношусь к Вашей работе по исследованию ОСК. Надеюсь, что Вы получите хороший инструмент, даже если он не будет иметь “тотальных” приемуществ перед другими системами. Думаю, что дискуссия по поводу численных оценок приемуществ рефракторов успешно заведена в тупик, поэтому следует вернуться к первоначальной теме. Тут Вам и карты в руки. Многим ЛА, несомненно будет интересно услышать “живые” оценки качества конкретного рефрактора на базе ОСК2.

[Vladneb]

Вообще-то было бы неплохо разделить тему на две ветки - одну про ОСК со старым названием, другую что-нить вроде "Битва титанов - рефрактор против рефлектора". А то действительно редкие сообщения Gandalf_а и других по существу названия темы тонут в водовороте тяжелой артиллерии непримиримых противников. Кстати о битве - очень плохо (из политики) загонять себя в угол оголяя свои реальные намерения, вы сами лишаете себя пространства для маневра. IMHO - на самом деле должно быть не рефрактор против рефлектора, а рефрактор + рефлектор!

Персонально aver1_у (переиначивая рекламу): иногда лучше занять руки с плейбоем, чем писать.

[The Cure]

Владимиру Неботову:
Спасибо. Обязательно учту ваш опыт.

[GTA]

На мой взгляд обсуждение явно надо делить на 2 части:
1) идеальный рефрактор vs идельный рефлектор;
2) реальный среднестатистический рефрактор vs реальный среднестатистический рефлектор у рядового любителя астрономии.

Подозреваю, что в случае (1) Pluto прав. Остсутсвие математических подкрепляющих выкладок о каком-либо физическом явлении говорит о том, что оно не существует (при условии, что область этого явления хорошо изучена - в данном случае оптика). Другими словами aperture works. Независимо от того, какая это апертура (с учетом естественно некоторых поправок, в частности на ЦЭ).

В случае (2) уже не все так однозначно, и реальный статистический опыт наблюдателей тоже кое-чего стоит. С рефракторами более-менее понятно, а вот содержать рефлектор в хорошем состоянии - требуются некторые усилия, который не всегда применяются.  Редко кто моет зеркала и юстирует оптику перед каждым наблюдением. Да и сделать крупное зеркало - та еще задача.
Открытая труба опять же, особенно когда возле нее топчешься. Я заметил, что зимой телескоп надо выстаивать минимум час, а лучше 2. А у рефрактора протер тряпочкой объектив, минут 15-30 выстоял и вперед, с песней.

Деление Энке. Это уже впрос апертуры. Ну сложно увидеть его в 6", кто же спорит. Такой рефлектор соответсвует примерно 4.5" рефрактору. Есть где-нибудь данные о наблюдении деления в такой рефрактор? Ась?   А вот добавить рефлектору 50мм до 8" - и уже порядок (карандаш Виталия).

Что касаемо фоток на рефлекторах. Тут тоже не все так однозначно. Многие рефлекторы - добсоны, на них не пофотографируешь особо. Кто имеют крупные экваториалы как-то не фотографируют, все больше визуалят. Но если взять фотки Евгения Жукова на его ТАЛ-150, то Клавий может и не лучше чем у Хрюнделя, но явно не хуже  
http://www.starlab.ru/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=7;t=000095;p=3


Вобщем, как правильно кто-то заметил, лучше иметь и рефрактор и рефлектор, и пользовать то, что в данный момент принесет больше удовлетворения.

[Nickolay Stupishin]

2 Николай Ступишин:
>>Таким образом при одинаковом уровне случайных неровностей линза рассеивает свет от звезды на оси примерно в 3-4 раза меньше, чем зеркало.

Т.е. зеркало рассеивает свет сильнее (в смысле отклонения от направления падающего луча), т.е. меньшая часть рассеяного света отразится в сторону вторичного зеркала и попадет в окуляр. Следовательно это должно приводить к потерям света и уменьшению яркости фона в рефлекторах, а не наоборот.

Согласитесь, что функция углового рассеяния точки с учетом реального рельефа поверхности сложная и широкая. Есть характерный размер спада в 2..е...10 раз и широкие хвосты в область больших углов. Так что света, который попадет на диагоналку, а там угол конуса, собираемого ей, приблизительно равен относительному отверстию (для 1:6, около 10 град) Вам хватит, чтобы поле любого окуляра засветить. Более тонкий вопрос - сколько, где содержиться энергии. Но согласитесь, лучше, когда система изначально рассеивает меньше света?

Но если мы сравниваем системы, то в рефракторе роль диагоналки выполняет дыра в окулярном тубусе.

Трудно все-таки будет здесь побороться за ничью, не смотря на физическое обоснование более сильного рассеяния света от объекта в зеркальном телескопе.  

[XRUNDEL]

 У Жени Жукова фотки класс, не добавить не отнять. Если еще принять во внимание, что вся оптика НПЗшная (окуляр и ЛБ) так вообще слов нет. Просто молодец!

 Никто же не против рефлекторов. Второй телескоп у меня и сейчас рефлектор и следующий возможно будет. А реакция такая, потому что видел разницу и в темноте фона неба и в поле зрения и в контрасте изображения между рефрактором и рефлектором. За это и ратовал. И когда тебе начинают внушать, что это не возможно, менее всего хочется сомневаться в самом себе и своём зрении, я думаю это понятно всем.
 Для меня это то же, как обойти вокруг Европы на корабле из Питера в Севастополь (ходили, знаем), видеть "Intruder", прилетевший с авианосца 6-го Флота США и потом слушать на берегу человека, который в море дальше буйков не заплывал, пусть даже чемпиона Мира по плаванию, что по теории полёта такого самолёта, хода корабля, поправки не течение и ветер видеть как патриотично раскрашены шлемы пилотов я не мог, когда я видел это своими глазами, А со мной еще человек четыреста.
 А рефрлекторы никто не отвергает, просто рекомендуются практические сравнения, хотя бы просто ради удовольствия "побряцать зелезками" из своего любимого ящика игрушек.

 Pluto! Ну ни как нехотел Вас или кого еще обидеть! "Сорвался" после прочтения Вашего поста о "хвастовстве своим материальным положением и базарных аргументов типа "а ты кто такой"".
 Я еще раз перечитал свои посты в данной теме и не нашёл ни хвастовства с моей стороны, ни сомнений в Вашей компетентности. А вот мне было "указано" лично Вами, что стаж у меня не велик. Вполне нормально на это реагирую т.к. во-первых это действительно так, во-вторых Вы имеете полное моральное право мне так сказать. Но "а ты кто такой" прозвучало не от меня, не правда ли? Ну да будет старое вспоминать. Я думаю, что и Вы и я поступим одинаково, если к рефлектору с открытой трубой подойдёт какой-то жлоб и начнёт туда шелуху от семечек сплёвывать, а рядом будет стоять бейсбольная бита...

 Персонально то aver1: "Крутизна" в разных местах различная бывает. Возможно для Вас апохромат и есть круче, чем варёные яйца. Для меня крутизна - это то, что мой знакомый, который в одно время со мной приехал, недавно забетонировал площадку для вертолёта возле своего дома. Он любил из денег делать деньги - вот и наделал из 500$ которые привёз с собой в первый день. А другой парень, мой бывший партнёр, создал, наконец персональный компютер для автомобиля, да такой, что Microsoft за ним по пятам уже вторую неделю ходят после выставки в Лас-Вегасе. Только бы конкуренты такой перспективный заказ не перехватили бы. Его самого и первые авто, оборудованные не хуже, чем такси Брюса Виллиса в "Пятом Элементе" уже показали по национальному телевидению. Это не какая-то дешёвая рекламка на сайте. Вот это в моём понимании "круто". А быть "крутым" потому что у тебя просто есть какая-то дорогая вещь - это крутизна на уровне районного центра Житомирской области. Если Вы поняли, что я Вам сказал - хорошо. Если нет - еще лучше. Отпускаете оскорбительные для меня колкости (и уже не в первый раз) в мою сторону -так это просто мои проблемы Вашего обнаружения и выяснения отношений в безлюдном месте. Отпускаете колкости в адрес людей, которые делают Вам справедливое замечание - это неуважение к форуму и его постоянным посетителям. И тут столь тщательно оберегаемое инкогнито Вам не поможет. Сами себя в лужу садите. Не нравлюсь я Вам - напишите в привате, может полегчает. Когда же перед всеми помоями начинаете обливать, невзначай встрявая в разговор, в котором Вас и впомине не было - так за такие дела на дуэль вызывали, да жаль, что перестали. Своё собственное имя человек носил с гордостью, оберегая честь его всё свою жизнь. А так удобнее - с пустым профайлом и ником. Вышел из тени, воздух подпортил - и обратно в тень. Удел убогих.
Можете отвечать или просто плейбоем побаловаться, по совету товарищей. Лично от меня следующее слово в свой адрес услышите смотря мне в глаза в реальном, а не виртуальном мире.
 

[GTA]

А реакция такая, потому что видел разницу и в темноте фона неба и в поле зрения и в контрасте изображения между рефрактором и рефлектором.

Есть такое дело. Фон в рефракторе точно лучше, это мне тоже заметно с моими 80мм и 150мм. Но по деталям 6" все-таки пока побеждает. Другое дело, что будь рефрактор не 80, а скажем 110мм - вот тогда не известно кто бы победил. В случае с АПО ситуация была бы еще более интересной.

Вобщем, есть любители рефракторов, есть любители рефлекторов, а есть любители оптимального отношения цена/качество Вот я к последним отношусь. И дело не в том, что я мало зарабатываю, с этим-то как раз в порядке, но есть определенный лимит из семейного бюджета, который я могу позволить на это хобби. Поскольку кроме него у меня есть еще и другие, не говоря уже о семье. А тут вот еще о яхтах что-то стал задумываться на старости лет...

А рефрлекторы никто не отвергает, просто рекомендуются практические сравнения, хотя бы просто ради удовольствия "побряцать зелезками" из своего любимого ящика игрушек.

Я бы кстати с удовольствием почитал о результатах, даже если они субъективные.

[Ernest]

Напомню, что на вторичное зеркало попадает только свет, отраженный (или рассеянный) от главного.

То есть такая вот неприложная истина? Похоже есть недопонимание. Давайте разложим по полочкам.

Все светорассеивание на конструктивных деталях трубы и оптике можно заделить грубо на три состовляющих. Рассеивание 0-го порядка (на дефектах оптики - свилях, неоднородностях, пузырях, дефектах покрытий), 1-го порядка (попавшее в поле зрения после одного рассеяного отражения от конструктивных деталей трубы, возможно с промежуточным отражением от зеркала или прохождением через преломляющую поверхность), 2-го (то-же после двух рассеяных отражений) и так далее. Наиболее опасно (переносит болшьше энергии) светорассеивание 0-го и 1-го порядка. Так на дефектах зеркальных покрытий рассеивается до 1% падающего света, причем диаграмма рассеивания далека от Ламбертовской - то есть максимум сильно вытянут вдоль отраженного луча. От хорошего глубокоматового чернения внутренних деталей трубы в отражение уходит порядка 2%-3% падающего света и такое рассеивание имеет более пологую диаграмму (свет рассеивается более равномерно во все стороны, хотя при очень пологом - скользящем - падении диаграмма вытягивается, да и процент увеличивается).

Теперь рассмотрим типичную трубу телескопа Ньютона. На рисунке слева показаны некоторые из опасных с точки зрения появления паразитной засветки поля зрения лучей.
1 - луч прямо в фокусер, где он порождает на стенке фокусера рассеяный луч 1-го порядка
2 - луч претерпевший светорассеивание 0-го порядка на дефектах зеркального покрытия гл. зеркала (и аналогичный для вторичного зеркала)
3 - луч осветивший стенку трубы напротив фокусера и породивший светорассеивание 1-го порядка
4 - луч 1-го порядка рассеяный деталями крепления диагоналки
5 - луч 1-го порядка рассеяный на внутреностях трубы и попадающий в поле зрения через отражение в диагоналке

На правой части рисунка показан вид из центра поля зрения Ньютона. Зоны засветки обозначены буквами:
A - внутренние поверхности фокусера, окуляра
B - стенка трубы напротив фокусера (в эту зону входят растяжки, детали крепления диагоналки)
C - стенки трубы видимые через вторичное зеркало
D - главное зеркало
О - отражение вторичного зеркала с растяжками в главном зеркале

Как мы видим максимальная площадь апертуры засветки приходится на зону B и она-же минимально защищена от освещения внеполевыми источниками света лучами типа 3 (включая, естественно банальные звезды ночного неба).

Не смотря на относительно небольшую площать зон D и О - она эффективно засвечивают поле зрения при наличии ярких светил (при наблюдении дип-скаев 13-14m к этому разряду можно отнести звезды 7-8 величины) в поле зрения и рядом с ним (примерно в пределах удвоенного апертурного угла 2D/f'). Особенно учитывая сильную направленность диаграммы рассеивания. Кто из нас не находил при больших увеличениях Юпитер или Сатурн по повышению яркости фона по мере приближения оси телескопа к правильному направлению?

Не стоит сбрасывать со счетов и засветку зоны А лучами типа 1, хотя от них защитися легче.

[Diskus]

Внимательно наблюдаю за подолжением дискуссии, все очень интересно ,но  мне кажется что пора разделить ее на две ветви- теоретическую и практическую.
В теории пусть упражняются  теоретики , а практическую ветвь перенести в раздел астрофото и организовать маленький фото- конкурс  , например,  разделить участников по типу и размеру инструмента на несколько категорий , и определить номинации ( лучшее фото Луны ,Сатурна,Юпитера, Дипскай) .Желательно  также разделить  фото по  способу обработки - одиночный кадр и суммированный.
Данное мероприятие позволит набрать определенную статистику для размышлений да и побрязкать зеркалами да линзами не помешает.

[SergeyG]

Цитата GTA:
“Подозреваю, что в случае (1) Pluto прав. Остсутсвие математических подкрепляющих выкладок о каком-либо физическом явлении говорит о том, что оно не существует (при условии, что область этого явления хорошо изучена - в данном случае оптика).”

Не соглашусь. Более высокое рассеяние в зеркале – вполне физически обоснованный факт (см. например, недавние сообщения Николая Ступишина). Я считаю, что Ernest очень убедительно показал на качественном уровне, что представления о трубе рефлектора как о большой бленде не соответствуют действительности. Немного удивляет почему такие простые соображения не учитываются уважаемыми людьми, имеющими большой опыт наблюдений в рефлекторы. Поскольку уважаемый Pluto жаждет конкретных цифр по светорассеянию, то нам следовало бы провести детальные расчеты для рефрактора и рефлектора. Я не слишком силен в вычислении интегралов по поверхностям, поэтому не возьмусь за такие расчеты. Меня вполне удовлетворяет практическое знание того, что фон неба в рефракторе темнее и контраст выше.

Окончательную точку в этом споре могут поставить либо конкретные расчеты по рассеянному свету, поступающему в фокусер рефрактора и рефлектора либо результаты фотометрических испытаний, а лучше и то и другое. Поскольку интерес к теме очень высокий, то наверное, будет оправданным попросить специалистов предоставить подобные расчеты. А может быть, найдутся компетентные энтузиасты, способные выполнить фотометрический эксперимент?

То же самое касается вопроса о сравнительной устойчивости систем с ЦЭ и рефрактора к турбулентности. Наиболее устойчивым было бы изображение идеальной точки, но из-за явления диффракции света мы видим резко выраженный максимум и кольца. Вроде все знают, что чем больше ЦЭ тем в большей степени энергия из кружка Эри перетекает в кольца. И хотя сам диаметр кружка Эри слегка уменьшается, энергии в нем концентрируется меньше и яркость колец растет. Как сказал VD “у рефлектора профиль функции рассеяния точки более пологий и растянутый”. Вот вам физическое обоснование. Не понимаю каких расчетов здесь требует уважаемый Pluto, но практически убедится в этом можно сравнивая серии диффракционных изображений звезды, полученных детектором, у которого пространственное и временное разрешение близко к человеческому глазу (раз высказывания компетентых экспертов из S&T не убеждают).

Наверное, стоит поблагодарить уважаемого Pluto- ведь именно благодаря его настойчивости (иные, возможно, выразятся иначе) дискуссия продолжается, и читатели не скучают и узнают кое-что интересное.

[mvp]

Могу предположить что выиграет участник обладающий BRC-250 или 300 на EM-500, FSQ-106 и ST-10XME

[Diskus]

  Цитата mvp  ( Могу предположить что выиграет участник обладающий BRC-250 или 300 на EM-500, FSQ-106 и ST-10XME)



В категории 250-300 мм возможно , а в категории  ахроматов из очковых линз   или рефлекторов от 100 до 150 ? И не забывайте ,что если я или Вы присядем на болид формулы 1 , то далеко не Шумахеровский  результат покажем , если ввобще с места тронемся ( человеческий фактор)
В каждом весе будет свой победитель , да и интересно иметь свой конкурс , от этого выиграют все и участники и зрители.

[GTA]

Не соглашусь. Более высокое рассеяние в зеркале – вполне физически обоснованный факт

Тут как раз вопрос действительно потихоньку проясняется. И с рассеянием, и с ЦЭ, и с паразитной засветкой. И объяснения подходят все ближе к тому, что мы видим в окуляр. Я же в основном имел в виду влияние атмосферы на телескопы разных конструкций. Я пока вижу только влияние наблюдателя на телескоп (атмосфера тут лишь посредник) - более "теплый" наблюдатель по разному "фонит" на трубу. Одно дело когда ты позади закупоренного телескопа и дышишь вниз или в бок - в худшем случае "задевается" район фокусера и окуляр. И совсем другое дело, когда ты всем телом стоишь рядом с открытой трубой, дышишь практически на нее и в район выходного отверстия.
Из чего следует, что если мы уберем наблюдателя подальше от трубы рефлектора, то картинка должна быть лучше, что в частности должно фиксироваться астрофотографией. И тут уже все чики-чики - смотрим на фото планет через Мицар или Кливия сделанные Рустамом и Женей и сравниваем. Хотя по хорошему, сравнивать надо было бы не с 150мм рефлектором, а миниммум с 200мм, а то и 250мм. Впрочем, тут уже не все так тривиально, поскольку в данном конкретном случае вылезает некоторая нелинейность из-за воздушных линз.

[Pluto]

2Ernest:
>>…То есть такая вот неприложная истина?

Имелось в виду, что основным источником засветки поверхности вторичного зеркала (а не поля зрения окуляра) является все-таки рассеяние от главного (как собственное рассеяние, так и переотражение от стенок трубы). Если в вашем рисунке убрать диафрагмы в трубе, то так и получится.

Изображенная Вами схема источников засветки в трубе Ньютона мне хорошо знакома.

Я пробовал делать грубые прикидки по количеству рассеянного света от разных источников в трубе.
Так, например, рассеяние главного и вторичного зеркала дает совершенно ничтожный вклад в засветку поля зрения - сотые доли процента. При этом не учитывались переотражения от трубы, и полагалось, что рассеяние на зеркальной поверхности происходит равномерно по полусфере.

 Т.е. почти чисто геометрическая задача:

источник засветки – равномерный фон (с примерным учетом виньетирования) в пределах удвоенного апертурного угла, который равномерно рассеивается на главном зеркале. Полезный фон – тот же фон, в пределах угла поля зрения (~1град).

на вторичное попадает полезный свет с учетом коэф. отражения + доля рассеянного, которая рассчитывается как соотношение площадей полусферы рассеяния главного и проекции на эту сферу площади вторичного зеркала. Затем производится аналогичный расчет для вторичного зеркала и полевой диафрагмы окуляра.
Конечно, расчет очень и очень упрощенный, но служит лишь для нахождения некоторого отправного численного значения.
При этом, кстати, получается, что вклад рассеяния вторичного зеркала (в пределах этой схемы) значительно меньше главного, хотя бы потому, что на него попадает значительно меньше паразитного света.

Теперь осталось учесть такие факторы, как переотражение от стенок трубы, прямую засветку трубы и отклонения закона рассеяния от равномерного (Ламбертовского). Как это грамотно сделать и насколько это повлияет на конечный результат, я пока не знаю.
Думаю, что Вы были правы в том, что вклад в рассеяние от стенок трубы напротив окуляра (зона B) будет существенным. На вашем рисунке, зона B выглядит несколько преувеличенной. Но в любом случае, необходима установка диафрагм в фокусер, чтобы уменьшить ее до минимума.

В связи со всем этим, интересен вопрос – а насколько, собственно, рассеянный свет должен увеличивать фон, чтобы это было заметно глазу.  В конце концов, важно ведь не то, насколько рассеянный свет в рефлекторе больше, а может ли это заметить глаз (в отсутствии ярких внеполевых источников).

Многочисленные свидетельства о более темном фоне в рефракторе, все-таки, скорее всего, связаны с некорректным сравнением (при разных выходных зрачках). Действительно, рефрактор, как правило, имеет большее фокусное расстояние, чем близкий по апертуре рефлектор. Набор окуляров у ЛА ограничен. Т.е. естественно, взять самый слабый окуляр и проводить сравнения с ним (при увеличениях близких к равнозрачковому). Но ведь разность увеличения в 10% вызовет изменение яркости фона на 20%, т.е. на величину, гарантированно заметную глазу.

>>Кто из нас не находил при больших увеличениях Юпитер или Сатурн по повышению яркости фона по мере приближения оси телескопа к правильному направлению?

Тут еще надо подумать, чем вызвана большая часть этого повышения фона – рассеянием в телескопе или в атмосфере. Даже слабая дымка способна значительно увеличить светящийся ореол вокруг Луны и планет.