Объектив от ОСК в качестве объектива для рефрактора

[Nickolay Stupishin]

Все растущая популяность АПО среди любителей, особенно на Западе, показывает, что состязание “рефректор vs рефлектор” продолжается, и вопрос о его победителе вовсе не так очевиден.

Ребята, победителя нет и быть не может.  Все зависит от того, что Вам надо конкретно. Про АПО вообще отдельный разговор.

Вопрос состоял в том, хорош ли ахромат ОСК2, в качестве 150 мм телескопа. Сомнений, что на базе него получиться отличный телескоп в своем классе, нет.

Второй вопрос, а как соотносится по качеству небольшой до 150 мм ахромат с классическим рефлектором равной апертуры . Тут мнения разделились. Но мне кажется, что о преимуществе Ньютона в основном говорят люди, которые ахромат и Ньютон близкие по апертуре никогда совместно не тестировали (кроме ЛЛ). А опираются больше на теоретические посылки.

Например, на коллиматоре ТАЛ100R давал по мирам разрешение примерно на 10% хуже Мицара (точно в соответствии с на 10% меньшей апертурой). Можно сказать, что Мицар обеспечивает более высокое качество?! Но мира имеет контраст 100%. А при наблюдении Юпитера и Сатурна ТАЛ100R позволял разглядеть заметно более тонкие детали, чем Мицар. Причины см. выше. Можно говорить, что зеркало было грязное и т. д. Мойте чаще, пока оно не покроется сетью царапин, потом заново напылите. Будете регулярно упражняться в юстировке, ждать пока зеркало термостабилизируется. Но на практике большенство наблюдателей ленятся мыть, юстировать, перенапылять. Вот и наблюдают в то что есть и их греет мысль, что если помыть, отъюстировать, выехать в место со спокойной атмосферой, то все будет ОК.
Может все-таки лучше в рефрактор... ?

[Gandalf]

Вопрос для любителей имеет прямую практическую ценность, что ясно из обсуждения данной темы. Скажем делать планетник на базе ОСК2 или на базе любительского Ньютона с малым экранированием диаметром около 250мм?

Коллеги, не слишком ли круто? Всетаки разница в диаметрах очень большая.  Может cравнить 150мм и 150мм, или 150мм и 200мм?

Но поскольку имею 150мм и 250мм c малым ЦЭ, то попробую не предвзято с обывательских позиций сравнить.
Про цену говорить не буду, мой случай частный, ценовые варианты могут быть разные, но в общем, объектив рефрактора и комплект оптики для большого ньютона вполне сопоставимы. По поводу светорассеяния: все зависит от качества исполнения, чернение, диафрагмы…  Но в толстой трубе светорассеяние наверно выше, но не столь критично на практике, как может показаться. По поводу мобильности. Доб, несмотря на то, что он толще – компактнее и легче. Особенно это касается монтировки. Даже складная тренога с монтировкой добсона будет более громоздкой, чем у ньютона. Но в принципе оба инструмента можно возить на легковушке. По поводу преимуществ рефрактора при балконных наблюдениях я уже высказывался выше. Теперь собственно о наблюдениях. Сразу оговорюсь, что сравнение будет не полным, т.к. Юпитер и Марс в рефрактор по техническим причинам еще не наблюдал, но результат предсказуем. Надежды, что с большей апертурой увидишь больше подробностей совсем не прямопропорциональны размерам объектива. Для наблюдений в 250мм планет нужны хороший нейтральный светофильтр и очень спокойная атмосфера. При увеличениях до 100х изображение Сатурна слишком яркое, Юпитер слепит и при 200х. Отсюда падение контраста и "ослепление" мелких и слабоконтрастных деталей. Это как у телевизора, выставленного на мах. яркость. Смотреть можно, но не комфортно. Нормальные яркость и контраст достигаются при больших увеличениях, но атмосфера редко это позволяет. Спутники Сатурна лучше смотрятся в 250мм, шанс увидеть Энцелад – выше. Такого количества деталей на диске Сатурна, какое я видел при идеальных условиях в 250мм, я еще в рефрактор не наблюдал, сравнить не могу, т.к. не наблюдал при идеальных условиях. При идеальных условиях, уверен, 250мм свое возьмут, но при средних и очень хороших условиях разница не столь очевидна.
Для меня планеты комфортнее наблюдать в рефрактор. Для 150мм чаще бывают хорошие условия, можно и увеличение выше поднять и деталья больше увидеть. Ну а насчет мытья, рефрактор конечно помыть проще.   Не знаю, как в сравнении с 150 – 200мм ньютонами для повседневных стандартных наблюдений, но по сравнению с 250мм, рефрактор часто выигрывает по сумме показателей. Кстати, как мне - практиканту  оценить качество оптики? Деталек то я много вижу, но какая соответствует какой лямбде/?  для данной апертуры?
Немного сумбурно получилось, но основные доводы я высказал.

[Gandalf]

Интересно, разные детали почему-то по-разному смотрятся в рефрактор и доб. Так, тонкие детали на диске лучше различаются в 250мм, а структура колец - в рефрактор.
Вообще, главное правило при наблюдениях планет, с которым трудно спорить, это частота наблюдений. Надеяться на успех при эпизодических наблюдениях, даже в самый совершенный телескоп, бесполезно. Надо наблюдать как можно чаще. Отсюда хорошим будет тот телескоп, который позволит чаще наблюдать.

[Nickolay Stupishin]

Коллеги, не слишком ли круто? Всетаки разница в диаметрах очень большая.  Может cравнить 150мм и 150мм, или 150мм и 200мм?

Просто рефрактор-ахромат 150мм - предел. А Ньютон можно взять тот, который по нашим представлениям оптимальный для планет. Поэтому 250 мм взято навскидку.  Для 300мм атмосфера думаю уже будет заметно рвать дифракционную картину. Ясно, что компромисс где-то между 200 и 300мм.

[Gandalf]

Для 300мм атмосфера думаю уже будет заметно рвать дифракционную картину. Ясно, что компромисс где-то между 200 и 300мм.

250 тоже уже ой как рвет!

[wladimir]

ЛА! Конечно телескоп в который часто смотрят, лучше, чем рефрактор или рефлектор!
Но мне бы хотелось посмотреть в 150 мм ахромат...

[Pluto]

Цитата Николая Ступишина:
>>А вот здесь, не согласен. Черный фон неба, герметичную трубу, вечный неразъюстируемый объектив, который всегда готов "к бою" ...

Вот про черный фон неба в рефракторах хотелось бы услышать поподробнее. Сдается мне, что это от привычки ставить один и тот же окуляр в короткофокусный рефлектор и длиннофокусный рефрактор. Если в поле зрения нет ярких источников света, то большее рассеяние света должно приводить как раз к снижению яркости фона неба (меньше света доходит до фокальной плоскости).

[md]

А какое рассеяние у стандартных рефлекторов Ньютона и Кассегрена по сравнению с просветленным рефрактором?
Какое рассеяние света необходимо чтобы увидеть
"черный" фон неба?
 
Какие оптические качества имеют репродукционные объективы Индустар-11м с фокусом 900 мм и 1200 мм
 и можно ли их применить в качестве объективов рефракторов ?

[Nickolay Stupishin]

Вот про черный фон неба в рефракторах хотелось бы услышать поподробнее. Сдается мне, что это от привычки ставить один и тот же окуляр в короткофокусный рефлектор и длиннофокусный рефрактор. Если в поле зрения нет ярких источников света, то большее рассеяние света должно приводить как раз к снижению яркости фона неба (меньше света доходит до фокальной плоскости).

Ваш аргумент понятен, принимается.
Фон неба мы рассматриваем как туманный объект. Тогда действительно, если рассеяния нет, то яркость фона на сетчатке будет пропорциональна (D/Г)² или (А*f_ок)².

Мы сравнивали ТАЛ100R (D=100мм) с Мицаром (D=110мм) и ТАЛ2 (D=150мм). Т.е. чтобы уровнять условия увеличение в рефракторе должно быть на 20% меньше чем в Мицаре и вдвое меньше, чем в ТАЛ2.
При случае такой эксперимент с Мицаром можно проделать.
Может у Gandalfа или у других владельцев рефракторов под рукой есть рефлектор с близким фокусом и диаметром, а то в моем случае это все не скоро.

Действительно инструмент с низким относительным отверстием в более выгодных условиях по фону даже при одинаковом рассеянии света.

Но законов преломления и отражения света никто не отменял. Чудес-то в природе не бывает. Кстати, красивая задачка, думаю где-нибудь обязательно решена.

Поэтому с учетом более сильного рассеяния на зеркале, чем в линзе ситуация еще более благоприятная в пользу рефрактора.

[Ernest]

Вопрос состоял в том, хорош ли ахромат ОСК2, в качестве 150 мм телескопа. Сомнений, что на базе него получиться отличный телескоп в своем классе, нет

В классе 150 мм ахроматов с фокусом 1600 мм? - Нет сомнений.

Если в поле зрения нет ярких источников света, то большее рассеяние света должно приводить как раз к снижению яркости фона неба (меньше света доходит до фокальной плоскости).

Это не так. В качестве мысленного эксперимента представьте себе объектив с высоким рассеиванием наведенный на область неба с полным отсутствием светил. Пусть вне поля зрения таковые есть (скажем полная Луна). Каждая точка объектива освещаемая внеполевыми источниками света будет рассеивать этот свет во всех направлениях, в том числе и в сторону полевой диафрагмы окуляра. Похожие рассуждения помогут вам понять почему более яркий фон будут давать светила и попадающие в поле зрения объектива и, чем рассеивание больше, тем ярче фон.
Интересно, что даже в случае отсутсвия светил на небе - чистое свечение небесного фона - рассеивающий объектив не сможет уменьшить его яркость в поле зрения, по сравнению с "нерассеивающим". Т.к. то что в данной точке недостает из-за рассеивания, компенсируется (с некоторыми оговорками) рассеяными лучами от соседних точек небесной сферы.

[SergeyG]

“Действительно инструмент с низким относительным отверстием в более выгодных условиях по фону даже при одинаковом рассеянии света”.

Только надо помнить, что выигрыша в контрасте за счет увеличения фокусного расстояния нет. Если диаметры обьективов  и увеличения одинаковы, то ослабление яркости фона компенсируется таким же ослаблением яркости обьекта.

[Nickolay Stupishin]

Только надо помнить, что выигрыша в контрасте за счет увеличения фокусного расстояния нет. Если диаметры обьективов  и увеличения одинаковы, то ослабление яркости фона компенсируется таким же ослаблением яркости обьекта.

Если объект не точечный.

[Pluto]

>>Действительно инструмент с низким относительным отверстием в более выгодных условиях по фону даже при одинаковом рассеянии света

Никаких более выгодных условий здесь нет, ни для точечных, ни для протяженных объектов. При равной апертуре и увеличении яркость фона неба будет ОДИНАКОВОЙ независимо от фокусного расстояния (с точностью до потерь света на поглощение). Просто для короткофокусного инструмента нужен другой набор окуляров, чем для длиннофокусного. Странно, что такие простые вещи нужно комментировать.
 
>>Каждая точка объектива, освещаемая внеполевыми источниками света, будет рассеивать этот свет во всех направлениях, в том числе и в сторону полевой диафрагмы окуляра. Похожие рассуждения помогут вам понять, почему более яркий фон будут давать светила и попадающие в поле зрения объектива и, чем рассеивание больше, тем ярче фон.

Согласен. Но это верно для любой системы телескопов. Известно, что как рефрактор, так и рефлектор требуют принятия мер для снижения рассеянного света и защиты от “внеполевых” источников. Это бленды, диафрагмы, чернение и т.п.
Вопрос только в том, каково соотношение рассеяния в зеркальном покрытии и в объективе рефрактора. И будет ли разница заметна для наблюдателя.


P.S. Кстати, интересно заметить, что сама труба рефлектора является мощной блендой, которая защищает главное зеркало от попадания постороннего света. Дополнительная бленда на рефлектор нужна только для защиты от непосредственной засветки стенки трубы напротив окуляра.

[XRUNDEL]

 Рекламная пауза:

 -Рефракторы rulezzz
 - A я говорю - рефлекторы
 -Рефракторы rulezzz
 - A я говорю - рефлекторы
 - Слышь ты, козёл, да я тебе сейчас пасть порву, моргалы выколю, рога поотшибаю...!!!
 -Так я же говорю - рефракторы, рефракторы...

 


 

[Nickolay Stupishin]

>>Действительно инструмент с низким относительным отверстием в более выгодных условиях по фону даже при одинаковом рассеянии света

Никаких более выгодных условий здесь нет, ни для точечных, ни для протяженных объектов. При равной апертуре и увеличении яркость фона неба будет ОДИНАКОВОЙ независимо от фокусного расстояния (с точностью до потерь света на поглощение). Просто для короткофокусного инструмента нужен другой набор окуляров, чем для длиннофокусного.

  Гм... Уточняю.

"Действительно инструмент с низким относительным отверстием в более выгодных условиях по фону даже при одинаковом рассеянии света" ПРИ ОДИНАКОВЫХ ОКУЛЯРАХ.

Внимательно посмотрите мое сообщение. Никаких противоречий с Вашим там нет. Я фактически более развернуто сформулировал Ваш аргумент.

Странно, что такие простые вещи нужно комментировать.

Да что ж тут странного, не смотря на все усилия   оптическая грамотность рядовых участников конференции оставляет желать лучшего...  
(Это я конечно о себе).

[SergeyG]

“Вопрос только в том, каково соотношение рассеяния в зеркальном покрытии и в объективе рефрактора. И будет ли разница заметна для наблюдателя.”

Нет ничего проще чем проверить это практически.
 
Количественные выкладки можно посмотреть в одном из комментариев Роланда Крисчена (Roland Christen), ASTRO-PHYSICS (http://voltaire.csun.edu/roland/trans.html). Если резюмировать, то в видимом диапазоне зеркало рефлектора (с покрытием SiO-Al) отражает 88%,  пропускает менее 0.01%, а рассеивает и поглощает 12%. С другой стороны, для рефракторов AP пропускание объектива >97%, а для TEC близко к 99%. Как видим, на рассеивание и поглощение остается не более 1-3%.

[Денис Никитин]

SergeyG,

Нет ничего проще чем проверить это практически.

Вопрос о рассеивании света возник в связи с разговором о паразитной засветке поля зрения. Поглощение(пропускание) света в зеркале совершенно не причем. Приведенный Вами комментарий вводит в заблуждение, так как поглощение(пропускание?) и рассеивание даются в сумме как 12%. Рассеивание света же в отдельности составляет лишь незначительную долю этой цифры.

[Ed_Trygubov]

 Денис Никитин:
"Рассеивание света же в отдельности составляет лишь незначительную долю этой цифры."

Около 0.5% на одну зеркальную поверхность

[Pluto]

>>"Действительно инструмент с низким относительным отверстием в более выгодных условиях по фону даже при одинаковом рассеянии света" ПРИ ОДИНАКОВЫХ ОКУЛЯРАХ.

Интересная постановка вопроса.  Как ЭТО можно приписать в заслугу рефракторам?
Давно известно, что яркость фона падает с ростом увеличения. Мы же меняем увеличение сменой окуляра, а не телескопа. Или у Вас один очень ценный окуляр и Вы подбираете к нему телескоп?

>>Около 0.5% на одну зеркальную поверхность

А сколько рассеивается в объективе типового ахромата?

[SergeyG]

" Приведенный Вами комментарий вводит в заблуждение, так как поглощение(пропускание?) и рассеивание даются в сумме как 12%."

Приношу извинения всем, кого ввел в заблуждение.

"Около 0.5% на одну зеркальную поверхность"
Действительно, интересно бы сравнить с линзовым объективом. Кроме-того, хотелось бы узнать, как зависит рассеяние от длины волны в зеркале и линзе.

Спасибо.