Варианты глобального изменения климата и их последствия для жизни и цивилизации

[Air Observer]

более всего опасны различного рода спекуляции на тему изменения климата и раздуваемая из-за этого истерия.

Правильно! И сами не поддерживайте ее (см. внизу про "ложь").
Представителям СМИ лучше не доверять.
Потому идем на сайт
http://nsidc.org/arcticseaicenews/
И смотрим

Площадь льда увеличилась относительно прошлого года, но вывод из этого не делаем - такое и в прошлом было (отдельные годы подъема и последующее снижение).
Площадь льда действительно  одна из
"самых низких показателей за всю историю наблюдений", как Вы написали.
Что чему противоречит?

[Ssid]

Что чему противоречит?

я не говорил о противоречии
я говорил о том, что любой факт можно выставить однобоко и начать строить на этом "научные теории"

но вывод из этого не делаем

так в том то и дело, что делают

и самое основное...

площадь льда увеличилась - площадь льда уменьшилось, потеплело-похолодало...

вообще есть хоть какие то доказательства, что это связано с деятельностью человека (и соответственно требуется какая то реакция на это) или это естественные циклы и реагировать надо так же, как и на известия, что Земля вращается вокруг Солнца (то есть принять как факт, а не раздувать "проблему")...

[Nucleosome]

и всё-таки "переключение" на Арктику как-то уже совсем странно... ну можно ещё понять, когда там речь о таиньи ледяного купола Гренландии - ну там Венецию жалко... (хотя она тонет в основном в силу совсем иных причин), но вот когда речь о площади плавучих льдов, которые мешают мореходству... вот тут уже чего опасаться? (всякие там метангидратовые ружья (одно название каког! лучше было бы бомба) - во-первых не к площади льда, а вечной мерзлоте, а во-вторых оснований на то ещё меньше, чем на затопление всего ниже 5-6 метров (в обозримое протоколами время Гренландия таять не собирается)

[Q]

Факт есть факт Арктика тает даже в период Ла-Нинья. Когда будет Эль-Ниньо процесс ускорится. И площадь сокращения Арктики больше чем увеличение Антарктики (хотя масса льда сокращается и там) - значит меняется альбедо.

[Nucleosome]

И площадь сокращения Арктики больше чем увеличение Антарктики (хотя масса льда сокращается и там)

да?
http://www.carbonbrief.org/media/125870/1antarctic_sea_ice_anomaly.jpeg
вот ещё:
http://www.nasa.gov/sites/default/files/images/524782main_earth20110308fig-226x486.jpg
там на линию тренда на среднем графике внимания не обращайте - никакой регресси там достоверно нет и в помине.
вот как я понял покровный лёд:
http://nsidc.org/cryosphere/sotc/images/arc_antarc_1979_2012.png
опять же, по антарктике нет тренда - то что там нарисована (на этот раз восходящий) тоже не достоверен...
есть конечно, и такие графики:
http://www.skepticalscience.com/images/Antarctica_Ice_Mass.gif
но вот вместе с ним попался график по температуре:
http://www.appinsys.com/globalwarming/RS_Antarctica_files/image002.jpg
а из него резонный вопрос - за счёт чего тает?.. (правда и другой тоже - в какой точке, территории?, однако этот вопрос относится ко всем графикам динамики массы льда - чтобы было понятно, масса - это не площадь океана покрытого льдом, чтобы её промерить и с такой умопомрачительной точностью - сотые доли процента! надо как-то мерить толщину льда с точностью примерно до сантиметров, в кучи точек и каждый месяц... поскольку напрямую сделать этого невозможно не только в Антарктиде, но и Гренландии, а можно быть может только на Монте Бианке какой-нибудь, то и вопрос понятно - как?..)
вот график более явно показывающий что и как:
http://www.appinsys.com/globalwarming/RS_Antarctica_files/image002.jpg
опять же тренд если такой рисовать, то лучше график вообще не делать...
вот график к вопросу о методологии:
http://www.environment.gov.au/system/files/pages/81ea9fd1-c900-405a-8da0-0ce7caf0f033/images/14ice-sheet-ice2.gif
да, заметно, что жёлтоватого больше, но и неполнота данных тоже имеет место, притом наводит она на мысль, что толщина измеряется со спутников, и видимо это опять относительная высота над уровнем моря, и выше 80 широты они не покрывают...
в общем, и сами можите поискать - и не обязательно при этом выбирать тот, где декларируется "экспоненциальное таинье" - на наиболее детальном по кол-ву точек, этого как раз не заметно. и вообще, я вам всё это даю, чтобы не показаться необъективным (вы же писали про то, что я писал, что было в Венеции, Севере Италии вообще и Германии в прошлый февраль). а если брать всё разнообразие имеющихся сведений, то картина вырисовывается не однозначной...

[Q]

Если не верить в данные по массе то тогда дискуссия не имеет смысла. Почему при этом увеличивается площадь? Логичное объяснение только одно. Подтаивание снизу охлаждает воду на определённых участках, меняются течения.

Почему тает если температура воздуха не меняется? Потому что меняется температура воды. Океан то нагревается. Собственно нагрев атмосферы не происходит очень быстро потому, что тепло уходит в океан. Но так не может продолжаться долго.

[Nucleosome]

Если не верить в данные по массе то тогда дискуссия не имеет смысла.

а где речь о том, чтобы не верить в данные? я вам привёл графики, которые заметно различаются - более того, по данным НАСА даже данные по Гренланскому леднику не однозначны. хотя обидно, что дальше 2010 года точки не проставленны. а уж если вопрос стоит верить/не верить - то это не разговор вообще. я вижу графики на которыех кривые с очень большим разбросом точек, и некоторым трендом иногда. (в случае Гренландии, но не Антарктиды), и больше ничего. интерпретировать это с однозначными выводами невозможно - и не в силу климатологических аспектов, а в силу статистических. были бы однозначные данные, которые бы давали корреляцию со временем примерно с R > 0,95 тогда другое дело, и разговоры был бы иным, но этого нет.

Подтаивание снизу охлаждает воду на определённых участках, меняются течения.

то есть вы хотите сказать, что вода из океана подходит под антарктический щит, вытесняя тёплую? как это?

тепло уходит в океан

да, теплоёмкость океана огромна, но для такого утверждения нужны соответсвующие данные. то есть сколько избычтоного тепла, и сколько пошло на океан - то есть нужно сопоставление общей температур океана и атмосферы.

[Q]

то есть вы хотите сказать, что вода из океана подходит под антарктический щит, вытесняя тёплую? как это?

Тёплая заходит с одной стороны, топит лёд, охлаждается, создаётся течение от Антарктиды, которое блокирует подход тёплой воды в другой части Антарктиды.

[Nucleosome]

Тёплая заходит с одной стороны, топит лёд, охлаждается, создаётся течение от Антарктиды, которое блокирует подход тёплой воды в другой части Антарктиды.

и где эти стороны? где это новое течение?
кстати да - талая вода будет поначалу на поверхности поскольку она пресная, но тогда вокруг Антакртиды должна быть низкая солёность - притом сильнее, чем в северном полушарии - чтобы был тот эффект о котором пишите вы, и который не наблюдается в Северном полушарии (и плавуие и другие льды сокращаются), что же на самом деле:
http://serc.carleton.edu/images/eslabs/corals/global_avg_salinity.gif
ну и где оно? солёность антарктиеских вод значительно выше арктических. а иначе тёплая вода под холодную не залезет - формируется-то она нверху.

[SelenIT]

притом наводит она на мысль, что толщина измеряется со спутников, и видимо это опять относительная высота над уровнем моря

Здесь (за заголовком «Land ice») пишут, что источник — данные спутников GRACE, т.е. гравитационные вариации. С полярной орбиты. Методология, погрешности и прочее, видимо, где-то здесь.

[Air Observer]

За недостатком в данный момент времени скажу только очень коротко:
динамику ледников упорно связывают с температурой воздуха. На  самом деле надо смотреть еще и на количество осадков. Если температура повысилась, таяние возрастает. Но если при этом твердых осадков стало больше, то суммарный баланс массы ледника может быть и отрицательным, и положительным.

[Air Observer]

да, теплоёмкость океана огромна, но для такого утверждения нужны соответсвующие данные. т

Такие данные есть
We provide updated estimates of the change of heat content and the thermosteric component of sea level change of the 0-700 and 0-2000 m layers of the world ocean for 1955-2010. Our estimates are based on historical data not previously available, additional modern data, correcting for instrumental biases of bathythermograph data, and correcting or excluding some Argo float data. The heat content of the world ocean for the 0-2000 m layer increased by 24.0x1022 J corresponding to a rate of 0.39 Wm-2 (per unit area of the world ocean) and a volume mean warming of 0.09ºC. This warming rate corresponds to a rate of 0.27 Wm-2 per unit area of earth's surface. The heat content of the world ocean for the 0-700 m layer increased by 16.7x1022 J corresponding to a rate of 0.27 Wm-2 (per unit area of the world ocean) and a volume mean warming of 0.18ºC. The world ocean accounts for approximately 90% of the warming of the earth system that has occurred since 1955. The thermosteric component of sea level trend is 0.54 mm yr-1 for the 0-2000 m layer and 0.41 mm yr-1 for the 0-700 m layer of the world ocean for 1955-2010. // GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, doi:10.1029/2012GL051106
World ocean heat content and thermosteric sea level change (0-2000), 1955-2010
http://data.nodc.noaa.gov/woa/PUBLICATIONS/grlheat12.pdf

Если всё то дополнительно тепло, которое океан набрал в слое 0-2000 метров с 1955 года единовременно передать в первые 10км атмосферы, то атмосферная температура увеличится на 36°С.

[Проходящий Кот]

то есть вы хотите сказать, что вода из океана подходит под антарктический щит, вытесняя тёплую? как это?

Тёплая заходит с одной стороны, топит лёд, охлаждается, создаётся течение от Антарктиды, которое блокирует подход тёплой воды в другой части Антарктиды.

А кругоАнтарктическое течение мы условно не учитываем?

[Q]

и где эти стороны? где это новое течение?
кстати да - талая вода будет поначалу на поверхности поскольку она пресная, но тогда вокруг Антакртиды должна быть низкая солёность - притом сильнее, чем в северном полушарии - чтобы был тот эффект о котором пишите вы, и который не наблюдается в Северном полушарии (и плавуие и другие льды сокращаются), что же на самом деле:
http://serc.carleton.edu/images/eslabs/corals/global_avg_salinity.gif
ну и где оно? солёность антарктиеских вод значительно выше арктических. а иначе тёплая вода под холодную не залезет - формируется-то она нверху.

В Арктике льда гораздо меньше и в целом она гораздо более тёплая. Тепла настолько много, что лёд не просто становится потоньше, он плавится полностью на большой территории. В том числе многолетний, что говорит о сдвигах в местном климате.

Новые течения есть. Сразу нашёл. http://news.rufox.ru/texts/2010/04/26/191626.htm

[Stalk.er]

Если всё то дополнительно тепло, которое океан набрал в слое 0-2000 метров с 1955 года единовременно передать в первые 10км атмосферы, то атмосферная температура увеличится на 36°С.

Его туда никак быстро и единовременно не передать.  Это аккумулятор, который накапливает тепловую энергию. Температура верхних слоёв океана плавно повышается. Просто повышение температуры океана даже на 0,5 градуса - это огромная энергия.

[Q]

Его туда никак быстро и единовременно не передать.  Это аккумулятор, который накапливает тепловую энергию. Температура верхних слоёв океана плавно повышается. Просто повышение температуры океана даже на 0,5 градуса - это огромная энергия.

Речь же не о том чтобы эту энергию передавать. Эти цифры говорят о нагреве планеты. Океан тормозит повышение температуры атмосферы. Когда океан перестанет нагреваться температура атмосферы будет повышаться гораздо более быстрыми темпами. Периоды отдачи и не отдачи (гораздо меньшей отдачи) тепла в океан будут чередоваться по мере потепления.

[Nucleosome]

Такие данные есть

да видел я их. только ничего он не аккумулирует - по ним же видно, что нагревается слой до 700 метров, а внутри как раз всё как было и есть. в чём аккумуляция-то?.. вот если бы его температуры заметно бы опережали динамику атмосферы, тогда другое дело. а так понятно, конечно, что теплоёмкость и океана и земли гораздо больше атмосферы, но они тоже нагреваются. нельзя же говорить - вот мы всё тепло сейчас сосредоточим в атмосфере. это какой демон Больцмана нам такое обеспечит?

Новые течения есть.

ну знаете...  такого рода новости могут быть и на обнаруженных русалок, вурдулаков и прочего. да и с чего вдруг - новое? глубины океана далеко не обшарены как свои карманы, тем более в таких местах, и о нём могла запросто не знать...

[Q]

вот если бы его температуры заметно бы опережали динамику атмосферы, тогда другое дело. а так понятно, конечно, что теплоёмкость и океана и земли гораздо больше атмосферы, но они тоже нагреваются. нельзя же говорить - вот мы всё тепло сейчас сосредоточим в атмосфере. это какой демон Больцмана нам такое обеспечит?

Сейчас температура на планете растёт со скоростью 0,16 градуса за десятилетие. Причём в низких широтах этот показатель должен быть ниже, очевидно. Но на Канарах температура воды выросла на 0,26 градуса за десятилетие.

http://www.espanarusa.com/article.sdf/ru/news/sociedad/294956

Что касается результатов замеров температуры, то в этом районе учёными выявлено потепление воды на 0,26ºC, которое произошло за последние десять лет, в то время как последние прогнозы предсказывали повышение температуры на 0,6ºC к концу этого века

Собственно остаётся капитулировать или сказать что невозможно измерить температуру воды градусником точно. Можно ведь на градус ошибиться в любую сторону. Легко. 

[Nucleosome]

Сейчас температура на планете растёт со скоростью 0,16 градуса за десятилетие. Причём в низких широтах этот показатель должен быть ниже, очевидно. Но на Канарах температура воды выросла на 0,26 градуса за десятилетие.

вообще-то говоря сейчас, то есть в 21 веке, температура вообще не растёт (точнее колебания от года к году очень велики) и что это такое опять - что такое Канары в конце концов? это что - весь мировой океан? испанияруса... порт Санта-Круз... вы что смеётесь? это по вашему можно эктраполировать на весьм мировой океан? а несколько снежинок в Мадриде 17 ноября на что тогда? а замёрзшую Венецианскую лагуну 2012 года?

Можно ведь на градус ошибиться в любую сторону. Легко.

так о том и речь. когда точность такова в сравнеии с декларируемыеми изменениями то говорить просто не о чем - они находятся в пределах погрешности. ну если хотите добавляйте градус ко всем видимым данным, но это будут уже не данные а заказ на них
вот вам график, за секунду нашёл:
http://www.suprememastertv.com/data/geditor/0903/[0]land_and_ocean_temperature_.jpg
ну и где там более высокий рост температуры океана?
вот ещё:
http://bobtisdale.files.wordpress.com/2012/04/5-no-hem.png
найти как просто...

[Air Observer]

да видел я их. только ничего он не аккумулирует - по ним же видно, что нагревается слой до 700 метров,

Ну, если видели, то почему тогда не обратили внимание, что не только слой 0-700 м, но и
700-2000 м нагревается?