Ущеко и академики

[polar]

2olegtitov

1. Я согласен, что не я не смогу сделать это для всех. Но для многих - смогу. По названию и фамилии автора.

2. Извините, но вы глупость написали. Кто участвует в конференции определяет ее оргкомитет. И он может кого угодно на нее не пустить.
    Т.е., не зарегистрировать как участника.

3. Я не хочу в открытой переписке бросаться ОТДЕЛЬНЫМИ именами. Считаю это некорректным и выше явно об этом написал.
    Хотите поговорить - позвоните мне на рабочий номер.
   Я, после того, как письмо стало коллективным,. прошелся по программе и посмотрел
    для ряда докладчиков уровень их работ в прошлом. Фамилии на бумажку не выписывал, но убедился, что многие докладчики ЗА ДОЛГУЮ научную карьеру не дали НИ ОДНОГО хоть минимально замеченного результата. Для меня это достаточные основания, чтобы говорить о низком уровне из научной работы.
 

[polar]

Сергей, я хочу оговориться, что спорю не с общей идеей, а с необходимостью ее реализации в данном конкретном письме.

В такой ситуации я считаю некорректным вылавливать отдельные имена за исключением двух самых очевидных и вопиющих случаев, упомянутых в письме.

Так стоит ли вообще начинать этот разговор? На мой взгляд, некорректны именно вот такие масштабно-расплывчатые обвинения.

Да, и еще. Я не согласен с тем, что слабая наука плавно перетекает в лженауку. Лженаука строится на совершенно иных принципах. Поэтому наличие слабых докладов и наличие лженаучных докладов -- это две совершенно различные проблемы, ИМХО.

Дима, если я начал, то считаю что стоит.
Твоя позиция понятна. Я с ней не согласен, но это твое право. Не думаю, что тут есть какая-то единственно-верная позиция.

Я считаю, что слабая наука может постепенно перетекать в лженауку. Может происходить постепенная потеря уровня критичности мышления, постепенная подмена понятий и создание иллюзий в достоверности получаемых результатов. Примеры тому есть.
 

[polar]

Без критики создается комфортная среда для имитации активности
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1187674373

[olegtitov]

2olegtitov

1. Я согласен, что не я не смогу сделать это для всех. Но для многих - смогу. По названию и фамилии автора.

А те авторы, которых Вы включите составят свой список и Вас в него внесут. Что тогда?

2. Извините, но вы глупость написали. Кто участвует в конференции определяет ее оргкомитет. И он может кого угодно на нее не пустить.
    Т.е., не зарегистрировать как участника.

Извиняю, но это не глупость. Вы хотя раз участвовали ГенАссамблее МАС? Конференция на несколько тысяч участников! Регистрация - только через интернет, оргкомитет занят совсем другими делами.
Да и в большинстве других, более мелких, конференций - та же картина. Оргвзнос заплатил? Бадж на шее есть? - Все, можешь пить свой кофе на всю сотню, как Шарапов в ресторане.

   Я, после того, как письмо стало коллективным,. прошелся по программе и посмотрел
    для ряда докладчиков уровень их работ в прошлом. Фамилии на бумажку не выписывал, но убедился, что многие докладчики ЗА ДОЛГУЮ научную карьеру не дали НИ ОДНОГО хоть минимально замеченного результата. Для меня это достаточные основания, чтобы говорить о низком уровне из научной работы.
 

Сильное утверждение, сильное...

[polar]

1. Пусть вносят. Это их право. Пусть как-то это мотивируют.
    Я не претендую на собственную гениальность.
    Однако я не понял, что вызвало вашу реплику.
    Я ясно написал, что как раз считаю некорректным выкладывать какие-то отрывочные списки.
   Но при этом, надеюсь, я имею право просмотреть программу, посмотреть открытые данные по участникам и составить себе мнение о них.

2. Простите, но вы как ребенок: "А Петька тоже так делает!" Ну и что, что Петька делает. А ты - не делай.
    Я как раз не участвую в МАС и JENAM по причине того, что считаю их не слишком удачными, если только они не сопровождаются
    хорошими сопутствующими симпозиумами.
    Давайте не копировать плохое, давайте - хорошее!

    (маленькая ремарка, не надо мне рассказывать про то, как устроены конференции, хорошо?)

3.  Ваше право с ним не соглашаться. Вас же силой никто никуда не тянет.
     Да, я утверждаю, что если человек занимается фундаментальной естественной наукой, и за 30 лет на него никто не ссылается, то человек уж как минимум не актуален.

[Дмитрий Вибе]

Вы хотя раз участвовали ГенАссамблее МАС? Конференция на несколько тысяч участников! Регистрация - только через интернет, оргкомитет занят совсем другими делами.
Да и в большинстве других, более мелких, конференций - та же картина. Оргвзнос заплатил? Бадж на шее есть? - Все, можешь пить свой кофе на всю сотню, как Шарапов в ресторане.

Понимаешь, Олег, приехать-то туда может кто угодно, а вот выступить с устным докладом...

[olegtitov]

1. Пусть вносят. Это их право. Пусть как-то это мотивируют.
    Я не претендую на собственную гениальность.
    Однако я не понял, что вызвало вашу реплику.

Простите, у нас тут кажется уже порядок сообщений несколько смешался.
Я не понял, какую реплику Вы имеете ввиду.

    Я ясно написал, что как раз считаю некорректным выкладывать какие-то отрывочные списки.
   Но при этом, надеюсь, я имею право просмотреть программу, посмотреть открытые данные по участникам и составить себе мнение о них.

Я с Вами согласен и более не настаиваю на именах и списках.
Безусловно, составить свое мнение Вы можете. Безусловно, для ряда участников оно может быть нелицеприятно.

2. Простите, но вы как ребенок: "А Петька тоже так делает!" Ну и что, что Петька делает. А ты - не делай.
    Я как раз не участвую в МАС и JENAM по причине того, что считаю их не слишком удачными, если только они не сопровождаются хорошими сопутствующими симпозиумами.
    Давайте не копировать плохое, давайте - хорошее!

Сергей, опросите сотню участников МАСа (для конкретности - ученых мирового уровня), и каждый на вопрос - что понравилось в МАС, а что нет, ответит по-своему. Поэтому, если каждый участник начнет копировать "хорошее" и отбрасывать "плохое" на свой лад, то остальные 99 останутся недовольны.

    (маленькая ремарка, не надо мне рассказывать про то, как устроены конференции, хорошо?)

Извините, я не хотел Вас задеть, но Вы в своей реплике явно смешали работу оргкомитета и программного комитета. Все-таки простое участие в конференции в качестве зрителя, и участие с докладом любого уровня - это разные вещи, правда?

3.  Ваше право с ним не соглашаться. Вас же силой никто никуда не тянет.
Да, я утверждаю, что если человек занимается фундаментальной естественной наукой, и за 30 лет на него никто не ссылается, то человек уж как минимум не актуален.

Я с Вами согласен - да, не актуален. Но ведь никакой программный комитет не проверяет индекс цитирования у всех желающих сделать доклад. Конечно, в узком кругу специалистов, занимающихся конкретной проблемой, все друг друга знают. И поэтому на узкоспециальной конференции шанс попадания слабого доклада в разряд устных практически невелик, если только нет случаев явного протекционизма. Для конференций широкого профиля, когда желающих выступить с докладом много, то ситуация "все друг друга знают" уже не срабатывает.  И программный комитет часто ориентируется только на названия и тезисы, а не на конкретные имена. Поэтому вместо более-менее ровного уровня всех докладов получается ломаная линия и хорошие доклады перемежаются средними или плохими.
Просто по общему характеру и МАС, и ВАК - именно такие конференции "широкого профиля". В отличие от узкоспециальных конференций, где все 100 процентов времени посвящено науке, они имеют ярковыраженную социальную функцию - знакомство ученых из разных стран/регионов, тот же туризм, та же культурная программа, в конце концов, популяризация астрономии. Научный уровень от этого страдает, но это просто неизбежная "плата". Думаете, меня не раздражает уровень докладов, которые приходится слушать иногда на заседаниях? Да, раздражает. Но я считаю, что это просто неизбежное зло. Если мы потребуем убрать все слабые доклады и это требование будет реализовано самым объективным образом, то ВАК неминуемо распадется на множество узкоспециальных конференций.
Я не думаю, что это именно то, к чему нужно стремиться. В обсуждаемом случае ВАК, мне кажется, совсем оплошал с космологией, и этот требует какой-то реакции общественности.

Сергей, Дима, я еще раз хочу обратить внимание, что в паре предыдущих постов касался именно работы оргкомитета, а не программного комитета. Надеюсь, что это простое недоразумение, и останется без обид

[polar]

Олег, моя первая реплика была ответом на ваш пункт один про то, "а что если они вас внесут в свои списки..."

Одиозные фигуры не попадут на конференцию даже в качестве участника (опять же, конечно, могут попасть, но это будет автоматически означать слабую работу организаторов).

Вы правы, подчеркивая разницу между оргкомитетом и программным комитетом. Мне надо было быть аккуратнее в формулировках. Но в конкретном случае ВАК все сильно перемешано. http://www.ksu.ru/vak_2007/orgcom.htm

Я не думаю, что надо поголовно опрашивать участников МАС. Тогда, например, вы
а) исключаете из опроса тех, кто вообще на них "не ходит"
б) включаете много случайной публики

Если уж спрашивать мнение, то просто у сильных ученых и организаторов науки.

В нашем конкретном случае мы всего лишь хотим озвучить свое мнение-представление.
Кто хочет - присоединяется. Кто не хочет - нет. Кто хочет критиковать - welcome.
 

[Самодуров Владимир]

Тут Сергей кинул один намек насчет снятия подписи, кто не хочет....  
Нет, я не буду снимать подпись, хотя прекрасно понимаю и вижу недостатки письма (ниже я их повторю). Но есть и плюсы. Во-первых, с аномальщиной нужно наконец что-то делать. Имхо, все же не очень здорово, когда они на равных с нормальной наукой. Пусть сами учатся говорить нормальным научным языком. А дело программных комитетов - все же производить минимальный отбор. И второе: это - пусть резковатое (и далеко не полностью корректное), письмо - действительно будет хорошим сигналом сообществу - все, пора завязывать с расхлябанностью.
Поэтому и подписал.

А вот по чему я имею особое мнение, смыкаясь здесь с Дмитрием Вибе и Олегом Титовым:
1) Ругать "слабый уровень доклалов в целом" - не только неполезно для дела, но и бессмысленно (и даже - вредно).
Поскольку:
а) "Пианист играет, как умеет" - Дмитрий и Олег уже все сказали, не буду повторяться
б) Всегда в ответ можно услышать - "а судьи кто?". Потому что каждый судит по своему и выделит свой список "слабых" докладов.
К тому же - я вот, например, вообще не считаю себя вправе судить других - хотя бы потому , что и сам не без греха - последние годы я больше занимался общественной деятельностью, чем наукой. И статей поэтому маловато, и индексом цитируемости не могу похвалиться, и т.п. Так что я лично никакого морального права осуждать "низкий уровень докладов" - не имею.
в) Наивно ожидать, что, если слабые доклады некое идеальное жюри удалит изо всех конференций, через какое-то время расцветут сильные. Нет. Помнится, такую установку давал Сталин в свое время "нам нэ нужны 100 средних фильмов в год. Нам нужно 2 гениальных." И? Это привело к расцвету киноискусства при Сталине? Напротив, лишь когда пошла масса фильмов в 60-е, на их фоне, на их "питательной среде" стали выстреливать и сильные.
С этой точки зрения, меня лично не на шутку встревожило скорее то, что с каждым ВАКом и число докладов, и число участников, и просто число фамилий авторов - все сокращается и сокращается, каждый раз процентов на 20%! Сейчас в Казани зарегистрировано  немного более 300 человек, поедет наверняка еще меньше. А на Московском ВАК было 600, а еще раньше - 800! Вот это - действительно проблема...

2) Начет выпадов в сторону "культур-мультур" все одно не очень-то согласен. Она - создает атмосферу. Даже если я сижу на концерте и вижу, что ползала - астрономов, это, знаете ли, тоже общность сообщества создает.  Беда астрономов России в том, что сообщество очень рыхло, нет его толком-то до сих пор...  И любые, даже неформальные  средства его сближения - только в плюс.

В общем, можно считать, что я абсолютно безоговорочно подписался лишь под одним из посылов письма. Я против попустительства аномальщины.

P.S. Заметил, что Олег написал примерно о том же, но более четко. Но пост свой все же засылаю.

[olegtitov]

Олег, моя первая реплика была ответом на ваш пункт один про то, "а что если они вас внесут в свои списки..."

Это я к тому, что Вы внесете кого-то в список слабых ученых. А они внесут в список слабых ученых Вас. И все списки пойдут в Орг и Программный комитет. На чей список ориентироваться?
Ну это уже так, курьезная вещь. Извиняюсь за флуд.

Одиозные фигуры не попадут на конференцию даже в качестве участника (опять же, конечно, могут попасть, но это будет автоматически означать слабую работу организаторов).

Мне кажется, что если "за бугром" оргкомитет откажет в регистрации (заметьте, без доклада!) человеку, которого через суд официально признали трижды дебилом, причем, откажет без достаточных оснований, просто так, ввиду умственной неполноценности, то этот дебил подаст на оргкомитет иск в тот же самый суд за дискриминацию умственных инвалидов. И скорей всего дебил этот иск выиграет. Потому что это будет чистой воды дискриминация инвалида, который хочет улучшить свой умственный уровень.

Вы правы, подчеркивая разницу между оргкомитетом и программным комитетом. Мне надо было быть аккуратнее в формулировках. Но в конкретном случае ВАК все сильно перемешано. http://www.ksu.ru/vak_2007/orgcom.htm

Я не думаю, что надо поголовно опрашивать участников МАС. Тогда, например, вы
а) исключаете из опроса тех, кто вообще на них "не ходит"
б) включаете много случайной публики

Сергей, я ж написал - ученых мирового уровня. Прочтите мой предыдущий пост еще раз, пожалуйста. Хотя он длинный получился, каюсь.

В нашем конкретном случае мы всего лишь хотим озвучить свое мнение-представление.
Кто хочет - присоединяется. Кто не хочет - нет. Кто хочет критиковать - welcome.
 

Я еще раз хочу подтвердить свое желание присоединиться, если будет внесена коррекция по поводу "слабого уровня некоторых сессий".

[polar]

Владимир, спасибо за комментарий.
Рад, что подпись останется.

1. про культуру. У тебя просто, наверное, много времени: поехать в другой город на научную конференцию за счет гранта, чтобы послушать концерт, о программе которого ты ничего не знаешь (что положили - от и ешь).

2. Про количество.
  С одной стороны, тут есть такой аспект: в Москве и области астрономв - пруд пруди. Вопрос сколько участников приехало относительно издалека.
  С другой, ты прав. И это, возможно, как раз отражает, что люди разочарованы качеством.

3. про "играют как умеют". Правильно. Но не надо всех в Большой зал консерватории пускать. А пустят - проголосую ногами и напишу, что пускают кого ни попадя. Для того и нужна критика.

Олег, спасибо за комментарий.

1. Вы таки неправы насчет включения -невключения, "пустят-не пустят".
   Есть разные вещи: пустить в зал, и "включить в число участников".
   Кстати, и в зал не пустят просто так, если вход не свободный.

2. Столь серьезное изменение в текст я вносить не буду.
    Если хотите - пишите что-то свое, более мягкое.
   

[olegtitov]

2. Столь серьезное изменение в текст я вносить не буду.
    Если хотите - пишите что-то свое, более мягкое.

Гм, я думал, что это еще драфт.
Но ради такого случая я готов и без вышеупомянутого изменения подписать.
Лучшее - враг хорошего.

[polar]

2. Столь серьезное изменение в текст я вносить не буду.
    Если хотите - пишите что-то свое, более мягкое.

Гм, я думал, что это еще драфт.
Но ради такого случая я готов и без вышеупомянутого изменения подписать.
Лучшее - враг хорошего.

Замечательно!
Внутренним письмом кинете аффилиацию?

Это драфт в том смысле, что какие-то изменения вносить можно (и они были внесены по предложению "ряда товарищей", например, добавлен Баренбаум, "секции" были заменены на "сессии" - как более мягкий вариант, кроме того, опечаток выловили пару).

[olegtitov]

Замечательно!
Внутренним письмом кинете аффилиацию?

Я уже кинул на мыло - напишите, если вдруг не дойдет.

Это драфт в том смысле, что какие-то изменения вносить можно (и они были внесены по предложению "ряда товарищей", например, добавлен Баренбаум, "секции" были заменены на "сессии" - как более мягкий вариант, кроме того, опечаток выловили пару).

Да, я все понял. Спасибо

[polar]

Замечательно!
Внутренним письмом кинете аффилиацию?

Я уже кинул на мыло - напишите, если вдруг не дойдет.

Это драфт в том смысле, что какие-то изменения вносить можно (и они были внесены по предложению "ряда товарищей", например, добавлен Баренбаум, "секции" были заменены на "сессии" - как более мягкий вариант, кроме того, опечаток выловили пару).

Да, я все понял. Спасибо

Продублируйте, плиз, на sergepolar @ gmail com  или в личку.
 У нас сервер  (xray.sai....)  на прием что-то опять дурит (т.е. я знаю "что", но без админа не хочу чужие файлы тереть)

Я вам в личку кинул сообщение.

[Sabine]

Прошу прощения за встревание в спор профессионалов, но у меня два вопроса.

Первый - здесь уже прозвучала эта мысль - и, оставив в стороне представителей альтернативы, мне не совсем понятно, как можно судить об общем научном уровне докладов, конференции в целом и заключать, что он, этот уровень, слабый, если доклады еще не прослушаны, а сборник абстрактов еще недоступен? Хотя допускаю, что можно в принципе знать, кто, чем и на каком уровне занимается и делать такие заключения. Но они все равно звучат несколько преждевременно.

Второй вопрос. Здесь также в самом начале прозвучало что-то вроде "вот почему не езжу на такие конференции". Хочется спросить - а почему? Получается, что, скажем, если все сильные ученые игнорируют такие конференции, то как вы думаете, кто будет в них участвовать? Научный уровень участников "делает" конференции, а не конференции с их администрациями "делают" этот самый уровень, мое мнение. Если вы хотите, чтобы научный уровень данной и других конференций в стране был на должной высоте, - участвуйте в них, а не игнорируйте. И своим участием привлекайте ученых соответствующего уровня.  Ведь количество подиумных докладов все равно ограничено, а значит, когда есть выбор, то будут отобраны  сильные, а не слабые работы. А когда, увы, этого выбора нет, то... И это не вина организаторов конференций, а вина тех самых сильных ученых, кто игнорирует такие конференции, подспудно снижая тем самым уровень подиумных докладов. Ничего личного. Просто мнение.

[polar]

Хорошие вопросы "Со стороны".

Итак.

1. Все-таки можно оценить уровень докладчика. И следать это ОЧЕНЬ адекватно.
   Во-вторых, люди, особенно не слишком плодовитые, рассказывают или развитие предыдущих работ, или просто возят доклад с конференции на конференцию. Поэтому часто просто почти дословно можно знать, чо они будут рассказывать.

Т.о., в итоге все-таки можно составить себе достаточно хорошее представление, щная лишь имя доклдчика и название доклада.
Хотя согласен, что это не работает всегда-всегда. Об этом и речи нет. Речь идет об "общем впечатлении".
Скажем, преждевременно до конца чемпионата России говорить, что Луч не станет чемпионом... Но все понимают смысл этого высказвания.

2.
а) Как ученый я должен и хочу в первую очередь хорошо делать свою работу.
    Для этого мне надо участовать в по возможности более сильных конференциях. Ресурсы (и время, и деньги) ограничены. Поэтому всегда происходит выбор.
   Задача ОРГАНИЗАТОРОВ сделать свою конференцию возможно более привлекательной для сильных ученых. Если организаторы не справляются, то и не судьба. Организаторы приглашают докладчиков, формируют определенную политику отбора докладов .... Поэтому роль организаторов первостепенна.

Продолжая аналогию с футболом: разумные владельцы клуба приглашают хорошего тренера, хороший тренер ищет хороших игроков. Дальше - проще: сильные игроки начинают стремиться в этот клуб.

[Andrey-Chechako]

Тему фуршетов и экскурсий решили отставить в сторону?
Хорошо бы пригласить туда пару чуваков из "администраторов науки от Президента" и повторить все как в 37-53. Тогда очень интересно получилось, когда "популяризаторы" начали участвовать на конференциях ученных.
Жалко я не могу оценить уровень Ущеко, но в мою бытность школьного "физика-математика-олемпиада" таких теорий в голове было много Но когда я стал студентом, мне попалась теория на четырех страницах "Теория Фишек и Конченности", в ней был первый постулат "у каждого есть фишка, от которой он кончает", только не все носители фишек рвуться к академикам.
Да и вообще, было очень прикольно почитать подписи под письмом. Снимаю шляпу. Только меня очень смущает отсутствие подписавшихся на конференции - как в организаторах, так и в участниках (если я не ошибаюсь), интелегентность не синоним импотенции.

[polar]

Тему фуршетов и экскурсий решили отставить в сторону?
Хорошо бы пригласить туда пару чуваков из "администраторов науки от Президента" и повторить все как в 37-53. Тогда очень интересно получилось, когда "популяризаторы" начали участвовать на конференциях ученных.
Жалко я не могу оценить уровень Ущеко, но в мою бытность школьного "физика-математика-олемпиада" таких теорий в голове было много Но когда я стал студентом, мне попалась теория на четырех страницах "Теория Фишек и Конченности", в ней был первый постулат "у каждого есть фишка, от которой он кончает", только не все носители фишек рвуться к академикам.
Да и вообще, было очень прикольно почитать подписи под письмом. Снимаю шляпу. Только меня очень смущает отсутствие подписавшихся на конференции - как в организаторах, так и в участниках (если я не ошибаюсь), интелегентность не синоним импотенции.

1. Учимся писать слово "интеллигентность"

2. Среди подписавшихся есть участники
    Но было бы странно, если бы там были организаторы
 
3. При чем тут импотенция не очень понял.

[Пенелопа]

 

Прошу прощения за встревание в спор профессионалов, но у меня два вопроса.

П

Я ничего не могу сказать о космогонии,  это не мой профиль, но вот по-поводу докладов и конференций  у меня опыть есть и я совершенно согласна с Сергеем.  Тратить свое время и, что даже  важнее деньги будешь только если тебе это полезно. А полезно это завязать контакты, узнать нечто новое и сообщить свое новое. Ну да есть и еще и иной фактор - съездить и посмотреть мир, не будем лукавить.   Так вот все кроме туризма нуждается, что бы на конференции были сильные ученые в твоей области, а не не понятно кто.
   Ну и  я добавлю несколько слов по поводу докладов и постеров.  Что было понятно как это происходит  и не только в космогонии.  О том давать или нет доклад решает оргкомитет или программный комитет, как уж он конкретно занимается. На деле это может быть буквально один человек, который всем руководит. И здесь принимается во внимание как репутация потенциального докладчика, как его тезисы, так и технические моменты -  насколько во время присланы тезисы. Вот постеров может быть  почти неограниченное количество (почти ибо место, аренда зала...).  Значит доклад означает что комитет достаточно высоко ценит данную работу (исключения составляет школа для молодых, там обычно  все делают доклады).  Это вопрос статуса, но есть и другой момент - конечно толпы не ходят на заседания, но все-таки есть разница, между десятком докладов, которые люди слушают сидя в креслах и  полсотней постеров, на которые отводится пару часов.  Да и изложение в постере более кратко.   Так что куда не крути доклад услышать больше людей, и здесь не ясно, какая будет реакция на ахинею.  Полноценная дискуссия вряд ли получится - ведь время на вопросы и ответы ограничено, у постера можно стоять хотя бы все два часа, а тут время поджимает.    Так что посадить кого-то в калошу, если такая  идея есть у кого-то не получится.  Разве что просто назвать это ахинеей.    С другой стороны мне было бы жалко просидеть какое-то время и увидеть, что ахинея,  в этом случае тень падает на всех остальных. 

Тему фуршетов и экскурсий решили отставить в сторону?

По-поему все  все-таки договорились, что фуршеты полезны  .

Хорошо бы пригласить туда пару чуваков из "администраторов науки от Президента" и повторить все как в 37-53. Тогда очень интересно получилось, когда "популяризаторы" начали участвовать на конференциях ученных.

А при чем тут это? Сажали как раз ученых за верные вещи, а не наоборот.