Ущеко и академики

[Critic]

По поводу астрологии, что это за "наука" и на что она там опирается, тут на форуме есть отдельные темы, не будем вдаваться. А насчёт остального, чтобы короче и точнее: и Солнце и планеты обращаются вокруг общего центра масс Солнечной системы. Интепретация, она же и подтверждение и предсказание - космические аппараты в Солнечной системе летают согласно этой интепретации и попадают куда нам надо. Другие планетные истсемы в большинстве своём открыты и открываются благодаря такой интерпретации.

[Critic]

Учитывая массу Солнца, могу предположить, что центр масс Солнечной системы не покидает его (Солнца) пределы.
Мы же уже знаем что интерпретируем

Бывает, что и покидает: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,28964.msg530242.html#msg530242

[Самодуров Владимир]

Истину можно извлечь из чего угодно. Хотите пофилософствовать? Все пути ведут к Истине (c). Потому что в мире нет ничего кроме Истины (c). Важно то, каким путем Вы пойдете.

А это ничего, что у Вас внутри одного абзаца две противоречащие друг другу мысли? 

Вообще, насколько мне известно, у буддистов, к примеру, в ходу такая практика добычи истины - путем медитации. А медитацию достигают созерцанием собственного пупка.  Это я так, к слову о философии. 

[Critic]

Бывает, что и покидает: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,28964.msg530242.html#msg530242

По ссылке ходить лень. Но спорить не буду

По ссылке ходить лень, а Истину разными способами постигать не лень?

[Critic]

По ссылке ходить лень, а Истину разными способами постигать не лень?

Точно! Некогда плутать по лабиринтам.

Я же не утверждал, а лишь предположил, что центр масс не изменяется.
Потому что допускал обратное. Для меня это не суть важно. Потому верю Вам на слово.

Спасибо. IMHO, я-то всегда думал, что путь к Истине может быть ох как извилистым, через множество проб и ошибок. А Вам таки по лабиринтам плутать некогда. Какой тогда прямой путь к Истине? Через Божье Откровение??

[Самодуров Владимир]

Вы, уважаемый, тогда малость не по адресу - Вам надо либо на богословский форум, либо на форум "аномальщиков". И там, и там  - верят на слово либо покупаются на "новизну взглядов". А здесь - научный форум, и, изложив новую точку зрения, Вы обязаны ее строго доказать. Не нравится? Тогда это - не Ваш форум, увы.

[Самодуров Владимир]

Доказать нерасширение Вселенной? К сожалению, фактами это сделать невозможно. Равно как и доказать её расширение. Максимум с чем мы можем иметь дело это с Метагалактикой.

Игра словами. Ну, пусть будет - "видимая часть Вселенной".

Чтобы "доказать" нелепость теории горячей вселенной и гипотезы Большого Взрыва приходится прибегать к здравому смыслу, логике вещей.

"Как только в науке мне говорят про здравый смысл как метод доказательства, рука тянется к розгам" (почти (С))  Есть обычная математическая логика, все другие - не более чем эгоцентрические иллюзии (в том числе т.н. "логика вещей").

Вы думаете, что я поддерживаю теорию сжимающейся Вселенной? Ошибаетесь. Вам не нравится что я критикую теорию расширения Вселенной? Да, для меня и теория Ущеко и официально признанная теория расширения Вселенной равнозначно неверны.

Понял, понял - у Вас есть своя. Мне это сразу в голову пришло, уже после Вашего первого поста. 

Я лишь высказал свою точку зрения, показывая, что обе теории равноправны и адепты любой из них не могут утверждать своего превосходства, аппелирую при этом к обществу.

Как говорят в одном инет-сообществе - "в газенваген!"   Я же говорю - такие перлы, скажем так, лежат далеко-о-о-о-о-о от стиля нашего форума.
Этак мы легко докажем, как говаривали Стругацкие, что "люди ходят на руках, на боках и на ушах - смотря как доказывать. А доказывают - в Веселой башне". (не ручаюсь за точность цитирования, но смысл такой - при использовании неправильных методов доказательства - действительно, все способы равнозначны  )

Насколько я понимаю, в этом топике обсуждается письмо инициативной группы по поводу участия Ущеко с устным докладом в конференции. Я только из-за этого письма сюда и зашел. В названии рубрики "Астрономия и общество" я не вижу ничего анти-аномальщического. А "темы, интересные всем", интересны и мне. Что касается философских рассуждений на тему познания Истины, то это лишь мои ответы на контрвыпады. Если кто-то силен возразить мне - пожалуйста, но не надо утверждать, что я не знаком с философией. Истина рождается в споре, а не в подавлении инакомыслия.

Верно. Но если начинать спорить - так спорьте по правилам, а не становитесь в позу и не объявляйте резонный укор в Вашу сторону, что, де , играть (спорить) надо по правилам логики - "подавлением инакомыслия". 

Но если Вы настаиваете, я могу удалить все свои сообщения из этого топика, чтобы не портить вам идиллическую картину.

Зачем же, не надо. Вы так красиво сами себя разоблачаете, прямо таки, как в учебнике. 

[Самодуров Владимир]

Игра словами. Ну, пусть будет - "видимая часть Вселенной".

Так еще нелепее звучит: теория расширения видимой части Вселенной. Часть Вселенной взорвалась, ну и что тут такого. Тогда ни о каком начале времени и пространства речи быть не должно.

А давайте не будем передергивать?  Я имел ввиду то, что - по всему комплексу наблюдений доступной нам видимой части Вселенной - следует наиболее непротиворечивое и подкрепленное огромным массивом фактов - таки да, Вселенная взорвалась из сингулярности примерно 15 млрд лет назад и - расширяется. Кстати, по самым последним фактам (1998 г и далее) - расширяется с ускорением, что и привело к подтверждению реальности одной из вариаций теории - существования темной энергии, она же - энергия вакуума, она же - L-член в уравнениях Эйнштейна (ранее - гипотетический, теперь - из наблюдений - очень даже реальный). Примерно так - "на пальцах", я все таки не космолог, могу и ошибиться в правильном изложении современных воззрений.

"Как только в науке мне говорят про здравый смысл как метод доказательства, рука тянется к розгам" (почти (С))  Есть обычная математическая логика, все другие - не более чем эгоцентрические иллюзии (в том числе т.н. "логика вещей").

А у меня рука тянется к розгам, когда в науке появляются теории подобные теории горячей, пульсирующей, расширяющейся, раздувающейся Вселенной, в попытках подогнать их под математическое описание и наблюдаемые противоречащие факты и те кто до пены во рту пытается отстоять их справедливость, совершенно не вникая в сущность вопроса.
Логика она есть логика, не надо её размежевать.

Ладушки. Тогда сразу и условимся - о какой логике мы говорим. Я - о Аристотелевской, т.е. бинарной, да-нет, исключенного третьего, существовании одной истины,  и т.д. Если Вы о том же - мы с Вами попутчики, нет - значит, нет.

Причем совершенно простая, можно даже сказать, классическая - модель стационарной конечного объема Вселенной с замкнутым пространством, пределы которой невозможно покинуть, и в частности поэтому невозможно говорить о её расширении или сжатии.

Оч-чень хорошо. В таком случае начнем танцевать от печки - как Вы объясняете покраснение света от все более далеких галактик?
Факт давно общеизвестен, найден и подвержден уже всем, чем только можно. Идею "старения фотонов" - не предлагать - пройденный этап, по отсутствию неких тонких эффектов в наблюдательных данных - закрыт еще в 60-е годы. (Кстати, как я понял из сумбура на страничке Ущеко, он тоже де-факто неявно пользуется этим тезисом ).

[Arkady]

Оч-чень хорошо. В таком случае начнем танцевать от печки - как Вы объясняете покраснение света от все более далеких галактик?
Факт давно общеизвестен, найден и подвержден уже всем, чем только можно. Идею "старения фотонов" - не предлагать - пройденный этап, по отсутствию неких тонких эффектов в наблюдательных данных - закрыт еще в 60-е годы. (Кстати, как я понял из сумбура на страничке Ущеко, он тоже де-факто неявно пользуется этим тезисом ).

Володя, тебе kanata'a не переспорить. По очкам проиграешь.

Я еще никак не доберусь до методики опыта о покраснении галактик. "Опыты" Эддингтона и Кавендиша уже через себя пропустил 

[Critic]

Володя, тебе kanata'a не переспорить. По очкам проиграешь.

Владимир Алексеевич, и правда, не теряйте времени, с философом-софистом, далеким от астрофизики, разговор будет ни о чем. Так к божественному откровению и вернемся. А то, глядишь, у него уже от расширяющейся Вселенной

рука тянется к розгам

[Самодуров Владимир]

Ну, если столь разные люди советуют одно и то же, действительно, не буду зря терять время и попусту перетягивать kanat.  Ибо - лень просто, если честно. Мне все ясно, kanat-у тоже, и что? Побегать, чтобы согреться? 

Да, кстати, уважаемый  kanat -у нас специальный раздел для этого есть. Но: требования уже перечислены, и если Вы не будете придерживаться хотя бы вышеуказанных правил - ну, не судьба будет слишком долго общаться Вам у нас.   

[Arkady]

Ну, если столь разные люди советуют одно и то же, действительно, не буду зря терять время и попусту перетягивать kanat.  Ибо - лень просто, если честно. Мне все ясно, kanat-у тоже, и что? Побегать, чтобы согреться? 

Да, кстати, уважаемый  kanat -у нас специальный раздел для этого есть. Но: требования уже перечислены, и если Вы не будете придерживаться хотя бы вышеуказанных правил - ну, не судьба будет слишком долго общаться Вам у нас.   

Классно уважаемый Critic пришел Володе на помощь 

Володя, я своей репликой хотел сказать лишь то, что эксперименты по "красному смещению галактик" не совсем убедительны, на мой взгляд. Интуиция подсказывает, что копни как следует в методике эксперимента, так и выйдет то самое "конь не валялся" Но - не вникал как следует пока; только интуиция...

Ты, конечно, сделал вид, что кавычек вокруг слова "опыты" не было. Подчеркну: что "опыты" Э., что и "опыты" К. - одного сорта затеи, невоспроизводимые честными непредвзятыми людьми; или воспроизводимые, но при этом толкования такого, как официально требуется - честно никак не получить.

[Самодуров Владимир]

Аркадий, уж на тебя я абсолютно точно время тратить не буду, ужо звиняй. 
Хотя любопытно - ты уже хочешь "весь в белом" и перед Эйнштейном и К покрасоваться? Ну-ну.

[Arkady]

Аркадий, уж на тебя я абсолютно точно время тратить не буду, ужо звиняй. 
Хотя любопытно - ты уже хочешь "весь в белом" и перед Эйнштейном и К покрасоваться? Ну-ну.

Не путай личное с научно-техническим  Свою неприязнь ко мне - на денеболу, плиз
А вот здесь, в "приличном месте", скажи - как ты, как ученый, оцениваешь опыт Эдингтона по оценке смещения звезд на фотке затмения?   

[Самодуров Владимир]

Как ученый в каком смысле? Можно я как простой наблюдатель реплику дам? У меня лично эти  эксперименты (с измерениями смещений звезд во время затмений) никогда не вызывали доверия (просто - по барабану, если совсем честно). Потому как - ОЧЕНЬ сложные наблюдательные условия (с кучей возможных паразитных эффектов , которые все "прощупать" и предсказать сложно), и толком там ничего померить вряд ли возможно. Ошибки должны быть - мало того, что чудовищны, но и - с возможными загрязняющими систематическими девиациями. И выдавать этот эксперимент как серьезное доказательство/опровержение теории Эйнштейна - как говорится, ню-ню. Просто в начале 20-го века это был один из немногих прямых способов проверить Эйнштейна, вот и хватались за соломинку.
Т.е. мое личное мнение (как наблюдателя, хотя и из несколько другой епархии астрономии) - наблюдательный материал очень грязный, и никаких выводов сделать по нему нельзя.

Р.S. Сделал уточнение в тексте -
с:
"Ошибки должны быть - чудовищны"
на:
"Ошибки должны быть - мало того, что чудовищны, но и - с возможными загрязняющими систематическими девиациями."

[Arkady]

Как ученый в каком смысле? Можно я как простой наблюдатель реплику дам? У меня лично эти  эксперименты (с измерениями смещений звезд во время затмений) никогда не вызывали доверия (просто - по барабану, если совсем честно). Потому как - ОЧЕНЬ сложные наблюдательные условия (с кучей возможных паразитных эффектов , которые все "прощупать" и предсказать сложно), и толком там ничего померить вряд ли возможно. Ошибки должны быть - чудовищны. И выдавать этот эксперимент как серьезное доказательство/опровержение теории Эйнштейна - как говорится, ню-ню. Просто в начале 20-го века это был один из немногих прямых способов проверить Эйнштейна, вот и хватались за соломинку.
Т.е. мое личное мнение (как наблюдателя, хотя и из несколько другой епархии астрономии) - наблюдательный материал очень грязный, и никаких выводов сделать по нему нельзя.

Володя, ты меня успокоил. Честно говоря, я верил в твою честность. Пойду дальше почитаю что-нибудь

[Grinia]

Вона как любознательно все  вывернулось в теме.  Еще пара страниц и можно заменить название с "Ущеко и академики" на "Ущеко в академики!"

[Хартиков Сергей]

     Цитата Самодуров Владимир: "У меня лично эти  эксперименты (с измерениями смещений звезд во время затмений) никогда не вызывали доверия (просто - по барабану, если совсем честно). Потому как - ОЧЕНЬ сложные наблюдательные условия (с кучей возможных паразитных эффектов , которые все "прощупать" и предсказать сложно), и толком там ничего померить вряд ли возможно. Ошибки должны быть - мало того, что чудовищны, но и - с возможными загрязняющими систематическими девиациями."

     Надеюсь, это лишь в отношении экспериментов Эддингтона? Потому что по измерениям на VLBI отклонений излучения квазаров (уже безо всяких затмений) в 70-х была точность уже 3% (http://prola.aps.org/abstract/PRL/v35/i3/p134_1), а к настоящему времени достигнута точность выше 0,1 процента (http://www.emis.ams.org/journals/LRG/Articles/lrr-2006-3/articlesu7.html).

[Самодуров Владимир]

     Надеюсь, это лишь в отношении экспериментов Эддингтона?

Ну, о чем спросили, на то и ответил. 

За ссылки на новые эксперименты - спасибо! Посмотрю. Одно то, что это радиоинтерферометрические измерения ( с точностями, навскидку - порядка тысячной секунды) заставляют отнестись к ним гораздо с большим уважением.

P.S. Посмотрел. Да, Вы правы. У меня лично сомнений не вызывают никаких. Одно но: углы между объектами так хорошо (в статье - 10^-4 секунды) как будто бы так хорошо меряются только между совсем близкими объектами. А вот если они разнесены на градусы, не все так однозначно, как будто бы. Надо бы проконсультироваться с тесными специалистами.

[olegtitov]

     Надеюсь, это лишь в отношении экспериментов Эддингтона?

Ну, о чем спросили, на то и ответил. 

За ссылки на новые эксперименты - спасибо! Посмотрю. Одно то, что это радиоинтерферометрические измерения ( с точностями, навскидку - порядка тысячной секунды) заставляют отнестись к ним гораздо с большим уважением.

P.S. Посмотрел. Да, Вы правы. У меня лично сомнений не вызывают никаких. Одно но: углы между объектами так хорошо (в статье - 10^-4 секунды) как будто бы так хорошо меряются только между совсем близкими объектами. А вот если они разнесены на градусы, не все так однозначно, как будто бы. Надо бы проконсультироваться с тесными специалистами.

Если Вы про гамму, то она оценивается разными способами. В том числе из наблюдений квазаров, разнесенных по всему небу.