Ущеко и академики

[Дмитрий Вибе]

Письмо слегка резковато.

Дело не в резкости. Письмо получилось слишком глобально-абстрактное. Фактически, в нем приводится единственная конкретная претензия -- доклад Ущеко. На основании этой единственной претензии сделаны какие-то слишком общие психоаналитические выводы: "организаторы заранее поставили очень низкую планку", "в качестве одного из руководящих принципов было принято стремление "дать слово всем""... И вот этот еще фрагмент не нравится: "Но и в целом, несмотря на наличие ряда сильных выступлений, общий уровень некоторых секций невысок." То есть, началось все с конкретики, а потом, после единственного примера, сразу же расплывчастость -- "кто-то кое-где у нас порой". Какие секции имеются в виду? Кто именно и как оценивал их уровень? Как выступления разделялись на сильные и не очень?

[Самодуров Владимир]

Ну, Баренбаум тоже из той же породы, так что претензия вряд ли единственная. 

Мне лично еще не очень-то, если честно, также понравился "наезд" в письме на "культур-мультур" конференции. Да, конечно, в целом согласен с Сергеем - конференции затеваются прежде всего по делу и ради обмена опытом, знаниями и т.п. Но: живое общение в кулуарах (да-да, на кофе-брейках, фуршетах и даже, о ужас - на теплоходах!) - очень дорогого стОит. Именно они зачастую и создают атмосферу сообщества. Будучи за рубежом, поражался, сколько времени они проводят на кофе-брейках. И какая, оказывается, масса идей рождается и обсуждается именно в таких "неформатных обсуждалках", сколько коалиций по интересам складывается! 

Так что - еще раз - несмотря на общую крайнюю полезность и своевременность письма для дела от-граничивания от конференций "аномальщиков" (почему я и подписался под ним с такой готовностью) - все же не со всеми его положениями я согласен.


З.Ы. Посмотрел еще раз текст письма. То ли он в этом месте изменился, то ли я обсуждения на Сайентифик спутал с текстом письма -
"При том, что времени на доклады отведено немного: из шести конференционных дней лишь три можно считать полностью рабочими (в смысле научных докладов). На конференции вообще чрезмерно большая часть времени, на наш взгляд, отведена "культурной программе" в ущерб научной."
- в общем, достаточно корректно, я бы лишь немного по другому написал:
"При том, что времени на доклады отведено немного: из шести конференционных дней лишь три можно считать полностью рабочими (в смысле научных докладов). Несмотря на очевидную пользу культурной программы конференции в целом для неформального общения участников, все же, на наш взгляд, "культурная программа" конференции все же местами несколько доминирует в ущерб научной."

Примерно так.

[Дмитрий Вибе]

Ну, Баренбаум тоже из той же породы, так что претензия вряд ли единственная. 

Про Баренбаума в письме ничего не сказано...

[polar]

Справедливо.

На Сайтифике уже посоветовали добавить Баренбаума, что я и сделал.

Сейчас письмо подписано весьма авторитетными астрономами, работающими в разных областях. Так что, надеюсь, впечатление не только мое субъективное.
Космология - на первом месте по числу явно бредовых докладов. Но и  в других секциях, на уровне своей компетенции (в ряде областей невысоком), я вижу слабые работы. Тут речь не идет о их не-научности, заведомой ошибочности и др. Речь идет о слабости. О том, что просто выставлено для устных выступлений много слабых работ.

Думаю, что роить список докладов в письме не стоит. Тем более, что постепенно будет переход от заведомо не-научных сообщений к просто очень-очень-очень слабым научным.

На всякий случай, еще раз напишу, что всякие конструктивные  критические замечания будут с благодарностью рассмотрены.

[polar]

Ну, Баренбаум тоже из той же породы, так что претензия вряд ли единственная. 

Мне лично еще не очень-то, если честно, также понравился "наезд" в письме на "культур-мультур" конференции. Да, конечно, в целом согласен с Сергеем - конференции затеваются прежде всего по делу и ради обмена опытом, знаниями и т.п. Но: живое общение в кулуарах (да-да, на кофе-брейках, фуршетах и даже, о ужас - на теплоходах!) - очень дорогого стОит. Именно они зачастую и создают атмосферу сообщества. Будучи за рубежом, поражался, сколько времени они проводят на кофе-брейках. И какая, оказывается, масса идей рождается и обсуждается именно в таких "неформатных обсуждалках", сколько коалиций по интересам складывается! 

Так что - еще раз - несмотря на общую крайнюю полезность и своевременность письма для дела от-граничивания от конференций "аномальщиков" (почему я и подписался под ним с такой готовностью) - все же не со всеми его положениями я согласен.


З.Ы. Посмотрел еще раз текст письма. То ли он в этом месте изменился, то ли я обсуждения на Сайентифик спутал с текстом письма -
"При том, что времени на доклады отведено немного: из шести конференционных дней лишь три можно считать полностью рабочими (в смысле научных докладов). На конференции вообще чрезмерно большая часть времени, на наш взгляд, отведена "культурной программе" в ущерб научной."
- в общем, достаточно корректно, я бы лишь немного по другому написал:
"При том, что времени на доклады отведено немного: из шести конференционных дней лишь три можно считать полностью рабочими (в смысле научных докладов). Несмотря на очевидную пользу культурной программы конференции в целом для неформального общения участников, все же, на наш взгляд, "культурная программа" конференции все же местами несколько доминирует в ущерб научной."

Примерно так.

Про кофе-брейки-то я согласен.
А вот то, что половина времени отведена на культур-мультур (во время концерта обычно не обсуждают науку) - это слишком.
Я не согласен, что включение концертов  способствует дискуссии.
Во время рассказа экскурсовода о чем-то тоже невежливо говорить.

Это мое личное мнение, и тут каждый имеет право на свое. Но в письме останется именно жесткий вариант.
Я считаю, что если заманивать людей на конференцию билетами в Большой театр, то это делают только если счувствуют, что научного уровня для заманивания не хватает.

[polar]

Письмо слегка резковато.

Дело не в резкости. Письмо получилось слишком глобально-абстрактное. Фактически, в нем приводится единственная конкретная претензия -- доклад Ущеко. На основании этой единственной претензии сделаны какие-то слишком общие психоаналитические выводы: "организаторы заранее поставили очень низкую планку", "в качестве одного из руководящих принципов было принято стремление "дать слово всем""... И вот этот еще фрагмент не нравится: "Но и в целом, несмотря на наличие ряда сильных выступлений, общий уровень некоторых секций невысок." То есть, началось все с конкретики, а потом, после единственного примера, сразу же расплывчастость -- "кто-то кое-где у нас порой". Какие секции имеются в виду? Кто именно и как оценивал их уровень? Как выступления разделялись на сильные и не очень?

Изменил "секций" на "сессий".

[Denise]

Интересно, что тут один Попов большей частью выражается, а на блогах, один Ущеко.
Может объединить усилия?
 

[Denise]

Или пожалеть?
http://forum.membrana.ru/forum/articles.html?parent=1053171151#1053171151
 

[Pluto]

Denise получает бессрочный бан, как клон ранее забаненного Ущеко.

[гарик 58]

Кажется господа забыли:

# На Форуме запрещено:
3.1.
в) обсуждать личности, личные обстоятельства, интеллектуальный, культурный, образовательный и профессиональный уровень Форума и его участников;

[polar]

Кажется господа забыли:

# На Форуме запрещено:
3.1.
в) обсуждать личности, личные обстоятельства, интеллектуальный, культурный, образовательный и профессиональный уровень Форума и его участников;

Правильно. Участников, а не их работ.
Мы обсуждаем конференцию и представленные доклады.

[Дмитрий Вибе]

Думаю, что роить список докладов в письме не стоит.

Именно что стОит. Написав про низкий уровень некоторых сессий (или секций, разницы нет), ты, фактически, намекнул на низкий уровень всех докладов без исключения. Поскольку в отсутствие конкретных указаний каждый имеет право думать, что ты имел в виду именно его. Если нет конкретных указаний, то и абстрактно сетовать на низкий уровень научной программы не нужно. Иначе непонятно, к чему относятся слова "Надеемся, что организаторы все-таки скорректируют программу." Как они уберут из программы слабые выступления, если им не указано, какие выступления следует считать слабыми? (Я не про лженауку, а именно про слабые научные доклады.)

Вообще, я бы убрал все, начиная со слов "Кроме того в целом, несмотря на наличие ряда сильных выступлений" и заканчивая словами "Наконец, еще один момент." Есть конкретный беспредел -- с ним и надо бороться. А так -- снова и снова получается Маяковский: "Надо делать хорошо и не надо плохо."

[olegtitov]

Думаю, что роить список докладов в письме не стоит.

Именно что стОит. Написав про низкий уровень некоторых сессий (или секций, разницы нет), ты, фактически, намекнул на низкий уровень всех докладов без исключения. Поскольку в отсутствие конкретных указаний каждый имеет право думать, что ты имел в виду именно его. Если нет конкретных указаний, то и абстрактно сетовать на низкий уровень научной программы не нужно. Иначе непонятно, к чему относятся слова "Надеемся, что организаторы все-таки скорректируют программу." Как они уберут из программы слабые выступления, если им не указано, какие выступления следует считать слабыми? (Я не про лженауку, а именно про слабые научные доклады.)

Вообще, я бы убрал все, начиная со слов "Кроме того в целом, несмотря на наличие ряда сильных выступлений" и заканчивая словами "Наконец, еще один момент." Есть конкретный беспредел -- с ним и надо бороться. А так -- снова и снова получается Маяковский: "Надо делать хорошо и не надо плохо."

После очередного просмотра программы всей конференции создалось впечатление, что именно программа по космологии выглядит странно. Что вообщем-то и понятно - вся (или почти вся) альтернативная наука крутится вокруг космологии. Поэтому фраза "общий уровень некоторых сессий невысок" мне кажется неудачной. Все-таки столь ярко выраженных представителей альтернативной науки в других сессиях не наблюдается. По крайней мере без доступа к тезисам, только по названиям докладов сказать что-то определенное нельзя.
А по сессии космологии уже от одних названий устных докладов становится не по себе. Думаю, что надо убрать по крайней мере кусок от "Кроме того в целом..." до "... отобрать лучших". Даже если "общий уровень некоторых сессий" и в самом деле невысок, то это, в конце концов, не вина организаторов - просто общий уровень науки в России объективно отстает от мирового, и при всем желании никакой самый идеальный организатор не поднимет его до мирового мощным усилием воли.

[Самодуров Владимир]

"Даже если "общий уровень некоторых сессий" и в самом деле невысок, то это, в конце концов, не вина организаторов - просто общий уровень науки в России объективно отстает от мирового, и при всем желании никакой самый идеальный организатор не поднимет его до мирового мощным усилием воли."

- я лично в целом согласен. И Дима тоже в основном это же и имеет ввиду, насколько я понимаю.

[polar]

Думаю, что роить список докладов в письме не стоит.

Именно что стОит. Написав про низкий уровень некоторых сессий (или секций, разницы нет), ты, фактически, намекнул на низкий уровень всех докладов без исключения. Поскольку в отсутствие конкретных указаний каждый имеет право думать, что ты имел в виду именно его. Если нет конкретных указаний, то и абстрактно сетовать на низкий уровень научной программы не нужно. Иначе непонятно, к чему относятся слова "Надеемся, что организаторы все-таки скорректируют программу." Как они уберут из программы слабые выступления, если им не указано, какие выступления следует считать слабыми? (Я не про лженауку, а именно про слабые научные доклады.)

Вообще, я бы убрал все, начиная со слов "Кроме того в целом, несмотря на наличие ряда сильных выступлений" и заканчивая словами "Наконец, еще один момент." Есть конкретный беспредел -- с ним и надо бороться. А так -- снова и снова получается Маяковский: "Надо делать хорошо и не надо плохо."

Нет, я не согласен.
Ясно написав, про "ряд сильных докладов", я никак не мог намекнуть на "низкий уровень всех докладов". Мне кажется, что это очевидно.
А вот низкий уровень конференции - это да. Это без намеков.
И основный посыл это все-таки не Ущеко. Его доклад в самом деле скорее повод обратить внимание на организацию очень больших сипозиумов низкого уровня, на который под прикрытием сильных людей наезжают маргиналы.

Кстати, тут я с Маяковским согласен.

[polar]

"Даже если "общий уровень некоторых сессий" и в самом деле невысок, то это, в конце концов, не вина организаторов - просто общий уровень науки в России объективно отстает от мирового, и при всем желании никакой самый идеальный организатор не поднимет его до мирового мощным усилием воли."

- я лично в целом согласен. И Дима тоже в основном это же и имеет ввиду, насколько я понимаю.

Да, и что?
Будем поддерживать этот слабый ууровень?
Давайте так и делать!
"Что? Не можете за 30 лет ни одной приличной статьи выдать? Не зовут на нормальные конференции? У нас есть деньги, чтобы сделать конференцию для вас! Только в России! Не берут в MNRAS - приезжай на ВАК!"

Как раз, если у нас слабый уровень, то мы не можем себе позволить халявить и загонять в постеры людей с сильными результатами, раздавая устные ученым, которые за 40 лет карьеры умудрились заработать одну ссылку на 30 статей.

Если человек не пишет откровенный бред, то это вовсе не значит, что ему сразу же надо давать доклад.
 

[Дмитрий Вибе]

И Дима тоже в основном это же и имеет ввиду, насколько я понимаю.

Именно. И еще то, что написал Олег.

без доступа к тезисам, только по названиям докладов сказать что-то определенное нельзя.

Будем поддерживать этот слабый уровень?
...
Если человек не пишет откровенный бред, то это вовсе не значит, что ему сразу же надо давать доклад.

Не будем и не значит. Но мне кажется, что подобные утверждения должны сопровождаться какими-то доказательствами, а не просто словами: "Да у вас там вообще все плохо".

Какую конкретную цель преследует письмо? Что именно должен сделать научный оргкомитет, получив его? Отменить культурную программу? Не отменят, потому что не они ее организовывали. Перетрясти заново список докладов, отсеяв слабые? Не будут перетряхать. Хотя бы на том основании, что нет никакой гарантии, что подписавших письмо устроит новый список -- критерии или хотя бы примеры слабости и сильности не сформулированы. Уберут доклад Ущеко? Да уж тоже вряд ли -- он и не основной посыл, да и потеряется на фоне общей обиды.

[polar]

Поясню несколько пунктов.

1. Безусловно, ввиду очень большого количества докладов и разносторонней тематики ни я, ни даже 8 человек на данный момент подписавших письмо (я, кстати, с пониманием отнесусь к тому, что кто-то может сказать, что погорялчился, и попросит снять подпись) не могут дать ПОЛНЫЙ анализ всей конференции. В такой ситуации я считаю некорректным вылавливать отдельные имена за исключением двух самых очевидных и вопиющих случаев, упомянутых в письме.
К тому же, повторюсь, есть непрерывный спектр качества работ (в котором двумя гордыми линиями в поглощении стоят две упомянутых). Так что опять же не очень корректно публично что-то тут выписывать.

2. Я не ожидаю, что что-то можно будет сделать с этим ВАКом. Я думаю о том, который будет через три года.
    Именно в связи с этим я хотел бы обратить внимание коллег на имеющую место ситуацию. Я с удовольствием поехал бы на всероссийскую конференцию,
    на которой я в самом деле 100 процентов времени мог бы потратить на науку.
    Выводы должны сделать БУДУЩИЕ оргкомитеты. Выводы о том, что нельзя пользоваться полной безнаказанностью при составлении научной программы.
    Выводы о том, что если не потратить усилий на достижение научного высокого уровня конференции, то об этом просто могут сказать вслух.
    Вообще, я не претендую ни на что большее, чем просто сказать вслух, что у нас складывается плохая традиция Всероссийских астрономических конференций.
    Если в Питере и Москве хоть как-то (хотя тоже с массой говорок) уровень удавалось держать в рамках разумного, то первая же попытка отъехать от столиц привела к шабашу местного комитета.
У нас пока не сформировался институт регулярных общенациональных общеастрономических встреч. И сам по себе он не вызреет.
Включение в программный комитет громких имен - тоже очевидно не спасает.
Некое публичное выражение критического мнения, как мне кажется, будет способствовать тому, что в будущем организаторы будут более тщательно подходить к организации таких встреч, понимать, что важно не только набрать большое общее число и позвать пару-тройку генералов, но и сделать общий уровень достаточно высоким, сделать конференцию привлекательной для сильных участников (давайте уж оговорюсь, я не о себе) не за счет туристических аспектов, а за счет науки.
 

[olegtitov]

Да, и что?
Будем поддерживать этот слабый ууровень?

Несомненно, если уровень слабый, то его надо повышать
Дело в том, что мы тут все вместе собравшиеся при всем желании все равно не можем по одним названиям отличить сильный уровень от слабого.

Давайте так и делать!
"Что? Не можете за 30 лет ни одной приличной статьи выдать? Не зовут на нормальные конференции? У нас есть деньги, чтобы сделать конференцию для вас! Только в России! Не берут в MNRAS - приезжай на ВАК!"

Как "так"? В любой стране, даже самой капиталистической, есть свои местные конференции, где вместе с ученым международного уровня участвует какой-нибудь альтернативный любитель космологии с нетрадиционными взглядами на устройство мира. Если он сам оплачивает свое участие, то ему просто не могут запретить приехать.

Как раз, если у нас слабый уровень, то мы не можем себе позволить халявить и загонять в постеры людей с сильными результатами, раздавая устные ученым, которые за 40 лет карьеры умудрились заработать одну ссылку на 30 статей.

Если человек не пишет откровенный бред, то это вовсе не значит, что ему сразу же надо давать доклад.
 

Сергей, приведите, пожалуйста пример ученого, не опубликовавшего ни одной статьи за 30 лет и  получившего устный доклад на некосмологической сессии. Хотя бы для примера одно имя автора, не заслужившего, на Ваш взгляд устного доклада.

[Дмитрий Вибе]

Сергей, я хочу оговориться, что спорю не с общей идеей, а с необходимостью ее реализации в данном конкретном письме.

В такой ситуации я считаю некорректным вылавливать отдельные имена за исключением двух самых очевидных и вопиющих случаев, упомянутых в письме.

Так стоит ли вообще начинать этот разговор? На мой взгляд, некорректны именно вот такие масштабно-расплывчатые обвинения.

Да, и еще. Я не согласен с тем, что слабая наука плавно перетекает в лженауку. Лженаука строится на совершенно иных принципах. Поэтому наличие слабых докладов и наличие лженаучных докладов -- это две совершенно различные проблемы, ИМХО.