Клерикализация?

[CADET]

Просто резануло по глазам.

И меня тоже. Это отголоски старого большевистского мифа, что в старой России всё было плохо. На самом деле это была большая неповоротливая, страшно коррумпированная, но динамично развивающаяся страна, как не странно с очень либеральными законами. Дореволюционная Россия знаменита крупными учёными и писателями, которые отнюдь не прозябали, а чрезвычайно ценились. На примере одного из изобретателей радио – Попова, недавно выяснил, что он вовсе не был за своё изобретение затравлен тупыми царскими чинушами, как считалось в период советской власти, а наоборот, удостоился императорского благоволения и был награждён крупной денежной суммой.
И не просто строили дороги, а построили магистраль через всю Азию, второй такой нет до сих пор.
И не просто кормили Европу, а кормили её за деньги, а эти деньги шли на выкуп помещечьих земель и на образование крестьянских детей. И на покупку сельхозмашин. Для меня было в своё время откровением, что трактора в богатых хозяйствах появились до революции.
А халупы бездельников и пьяниц и сейчас не на много лучше.
А вот влияние религии на её население явно преувеличивается. Конечно, все русские были формально православными. Но, в своих воспоминаниях Деникин пишет, что число солдат приходящих к исповеди после отречения царя уменьшилось в 10 раз, а после октябрьского переворота ещё в 10 раз. Что же это за поголовная религиозность такая? На что она нужна, какое может оказать нравственное воздействие, если в период потрясений, когда нужен крепкий дух, она слетает с души, как пустая обёртка?
И в период гражданской войны, обе противоборствующие стороны отличились просто уникальными зверствами, несмотря на то, что одни были формально безбожниками, а другие – православными, которым бог велел прощать, и так далее…

[Олег Чекалин]

Я не могу осуждать миллионы этих людей, столетиями притесняемых, за то что они вырезали несколько тысяч кровопийц, как только получили такую возможность. Я и сам на их месте также поступил.

Уважаемый  licantrop!
Ну, каких-же несколько тысяч! В этом катаклизме погибли десятки миллионов жителей нашей страны..... Ошибочка вышла на 4 порядка.

По статистике населения есть работа:
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/rashyn.html
там кстати внимательно рассматривается и грамотность населения и, так как это издание времен социализма, автора тяжело упрекнуть в сочувствии подтасовке и завышении статистики грамотности.
Среди СЕЛЬСКОГО населения европейской части России, процент грамотных МУЖЧИН колебался от 58,6% в Московской губернии до 25,9% в Пензенской. Процент грамотных женщин ниже - 25,9% и 3,8% соответственно, но это связано с общественными традициями крестьянства.

В среднем же среди всего населения России в 1910-1913 годах, процент грамотных составлял около 28,4%, причем здесь необходимо учесть низкий процент грамотности населения азиатских территорий России, низкий процент грамотных среди женщин( что обусловлено только семейным укладом) , большую долю населения, занятую в аграрном секторе, которая просто не понимала необходимости грамоты, а также учет в общей в статистике людей старшего поколения. У мужчин в возрастной группе 10-30 лет грамотность составляла 45%!

А теперь вывод: ты не думаешь, что ошибаясь при оценках в РАЗЫ, ты соответственно делаешь неправильные выводы при оценке влияния православия на развитие общества?
Олег.

ПС. Про хибары: не статистика, но факт: Знал бы ты какой красивый немаленький дом был у моего прадеда в Тульской области! Прадед был обычным крестьянином и не использовал батрацкого труда.
От другого прадеда, переселенца из Воронежской области на оз.Иссык-Куль, тоже остались документы -фотографии большой сытой трезвой крестьянской семьи.

[Олег Чекалин]

А вот влияние религии на её население явно преувеличивается. Конечно, все русские были формально православными. Но, в своих воспоминаниях Деникин пишет, что число солдат приходящих к исповеди после отречения царя уменьшилось в 10 раз, а после октябрьского переворота ещё в 10 раз.

Мне кажется, что здесь некорректная выборка. Деникин приводит в пример белогвардейцев, которые воевали на стороне Антанты и были противниками царя и в какой-то степени православия.
Олег.

[Олег Чекалин]

Вот, посмотрел по приведенной книге результирующую оценку:

Грамотность на 1913 год населения России старше 8 лет сотавляла 38-39%.

[licantrop]

Уважаемый Олег! Вероятно мне придется с Вами согласиться по большей части пунктов, поскольку в полемическом задоре я действительно весьма вольно обращался с цифрами. В таком случае все обстоит просто замечательно и нам есть куда падать: уровень грамотности 28,4% по России еще не достигнут. Оставлю за собой только качественные выводы, а именно:
1. Культурный, экономический и военный потенциал страны после революции вырос неизмеримо
2. 100% этого роста обеспечила безбожная власть и атеистическое воспитание
3. Вывод - для выхода страны и общества из стагнации религиозное образование не является необходимым, а учитывая многочисленные разногласия по этому вопросу - возможно и вредным. Это касается всех: и христиан, и мусульман, и буддистов, и иудеев.

[CADET]

Что-то вы путаете, Олег! На момент отречения царя и на момент октябрьской революции ещё никаких белогвардейцев не было. Конечно, в солдатской и офицерской среде было много противников самодержавия и православия, но много и сторонников и уж никак не 99%. Дело в том, что когда самодержавие рухнуло, большинство посчитало, что этим самым оно разрешило их от присяги, а попутно и от "веры, царя и отечества". и не только в военной среде. Среди крестьян и рабочих были те же настроения: "Бога нет, царя прогнали, губернатора убьём!".
Маленькое отступление: уже после гражданской войны, к моему прадеду, а он был помещиком, но давно, ещё до освобождения крестьян, отпустил всех на волю, а себе оставил только фруктовый сад, где и хозяйствовал, пришёл товарищ из деревни и предупредил, что сегодня его придёт разорять голытьба. И пришли, и разорили, и отправили в ссылку в Казахстан, только за то, что он когда-то был "кровопийцей", а если и не был, то неважно - деньги то в долг давал. Вот те кому давал, и разорили, чтобы, значит, не отдавать. Дом разрушили, сад без ухода заглох, остался только "Варламичев колодец", который прадед выкопал самолично. Сейчас это всё на дне Жигулёвского моря. Это семейное предание, за подлинность, естественно, не поручусь.

[Олег Чекалин]

Уважаемый licantrop!
Мне бы хотелось перейти к более простому общению - без "Уважаемый" и на "ты". Мы практически ровестники и думаю никого такая форма не оскорбит.

По вопросам:
1. Согласен совершенно.
2.Согласен, но мне кажется неправильным акцент на атеизм. Рост обусловила прежде всего не "безбожная" власть, а национально ( в широком смысле) ориентированная.
3. Не соглашусь. Вредными являются попытки выстроить традиционное инертное русское общество по образцу западных стандартов. Православие не вредит единению общества, оно наоборот являлось основой создания страны. И только православное сознание заставило например Ивана Грозного!!!! покаяться в совершенных грехах, или предопределило дружественные равные отношения русских с другими народами нашей страны.
Свято место пусто не бывает (с), не будет православия - будет другая религия. Идеология человека общества потребления - тоже религия. Классическое "Человек человеку -  волк" тоже.

Безусловно на территориях национальных образований другие религии также должны иметь особые права на пропаганду своей идеологии.

[Олег Чекалин]

Что-то вы путаете, Олег! На момент отречения царя и на момент октябрьской революции ещё никаких белогвардейцев не было. Конечно, в солдатской и офицерской среде было много противников самодержавия и православия, но много и сторонников и уж никак не 99%. Дело в том, что когда самодержавие рухнуло, большинство посчитало, что этим самым оно разрешило их от присяги, а попутно и от "веры, царя и отечества". и не только в военной среде. Среди крестьян и рабочих были те же настроения: "Бога нет, царя прогнали, губернатора убьём!".
Маленькое отступление: уже после гражданской войны, к моему прадеду, а он был помещиком, но давно, ещё до освобождения крестьян, отпустил всех на волю, а себе оставил только фруктовый сад, где и хозяйствовал, пришёл товарищ из деревни и предупредил, что сегодня его придёт разорять голытьба. И пришли, и разорили, и отправили в ссылку в Казахстан, только за то, что он когда-то был "кровопийцей", а если и не был, то неважно - деньги то в долг давал. Вот те кому давал, и разорили, чтобы, значит, не отдавать. Дом разрушили, сад без ухода заглох, остался только "Варламичев колодец", который прадед выкопал самолично. Сейчас это всё на дне Жигулёвского моря. Это семейное предание, за подлинность, естественно, не поручусь.

Согласен, я небрежно написал, но все равно, оценка на основе воспоминаний Деникина вряд ли может считаться правильной.

[CADET]

оценка на основе воспоминаний Деникина вряд ли может считаться правильной.

Статистическая - может быть и субъективна, а фактическая - нет.

[SpiegeLeisen]

1. Культурный, экономический и военный потенциал страны после революции вырос неизмеримо

Было бы забавно, если бы потенциал до сих пор остался на уровне 1913 года...

2. 100% этого роста обеспечила безбожная власть и атеистическое воспитание

Обеспечивать этот самый рост - основная задача любой власти. Советская власть - справлялась.
Воспитание при совке НЕ БЫЛО атеистическим! Вместо Бога-на-небе был Бог-в-мавзолее, вместо Библии был Капитал, вместо уроков ЗБ были уроки истории КПСС, вместо рая было светлое коммунистическое будущее. Советская власть просто заменила одну религию другой.

3. Вывод - для выхода страны и общества из стагнации религиозное образование не является необходимым,

Согласен - религиозное, причем непременно православное, необходимым не является. Однако, общая идеология обществу необходима.
Хоть какая-нибудь...

Практически - после промывки мозгов советской властью, после постперестроечной анархии, у православных попов маловато шансов вернуть все и всех "к истокам", которые подавляющему большинству населения абсолютно фиолетовы...

[Олег Чекалин]

Ну, хорошо. Но такая оценка ситуации Деникиным позволяет сделать робкий вывод, что именно отход многих солдат от религии после отречения царя и предопределил в большой части последующие тяжелые годы страны.

[CADET]

И вовсе не робкий, а вполне обоснованный. Религия, как всякая идеология – это внутренний стержень души человека. Беда только в том, что этот стержень легко ломается в годы передряг и лишений. В годы первой мировой войны и революции он подгнил и сломался. Так же случилось и в период падения советской власти: все были коммунисты и «вдруг» побросали свои партбилеты. Да и в периоды так сказать безоблачной жизни, обычный человек легко находит компромисс со своей совестью и религией. Я не говорю тут о подвижниках и принципиальных людях, которым тоже несть числа. Но и многие коммунисты были принципиальны, себе на горе.
Не следует думать, что только русские так нестойки в религии в периоды потрясений: во время Французской революции чернь также рушила храмы и линчевала священников. И в период краткого торжества советской власти в Венгрии в 18 – 19 году происходило тоже самое.

[licantrop]

Уважаемый licantrop!
Мне бы хотелось перейти к более простому общению - без "Уважаемый" и на "ты". Мы практически ровестники и думаю никого такая форма не оскорбит.

ОК ! На брудершафт, на "ты" и без закуски

по пункту 2: дополнение принимается. Вообще, Октябрьская революция была не только классовой но и национальной. Этот аспект обычно замалчивается, потому, что обсуждение сводится к преступлениям еврейских комиссаров. Однако этот аспект революции гораздо глубже именно в том смысле, что ты отметил: сменился принцип целеполагания в управлении государством. Но это уже совсем другая тема.

пункт 3: наиболее дискуссионный. Надо признать, что наша моногострадальная ЭрЭфия является наследницей истории и традиций Советского СОюза, а не Российской Империи, сколько бы путин не наряжал своих солдатиков в мундиры 1812 года. А СССР был построен вовсе не на цементирующей основе православия. Именно поэтому внедрение религии в общественную жизнь и встречает такое противодействие. Она воспринимается как инородное тело в советском и постсоветском менталитете. Мусульманам немного проще в этом смысле - по ним не так прошелся бульдозер атеизации, поэтому и религиозное возрождение у них идет легче. Претензии РПЦ на высокое место в общественной жизни воспринимаются так же негативно, как, например, выселения людей из квартир по закону о реституциях. Однако иерархи не хотят этого понять. Они отказываются воспринимать Россию, как территорию, где никогда не было проповедано Слово Божье. Это весьма прискорбно, поскольку они сейчас сеют семена зла, которые взойдут через несколько поколений. Сначала надо убедить взрослых в том, что православие - истинная вера, а потом уже предлагать воспитывать детей в православной традиции. Вот поэтому я и против введения курса ОПК, равно как и других религиозных курсов в общеобразовательной школе

[polar]

Тема на самой-самой-самой  грани закрытия

Будет митинг - все закроется.

[CADET]

Уважаемый Сергей Попов!
Обсуждение ведётся по теме, злободневной и животрепещущей. Скучно и пресно было бы, если бы каждый участник высказался бы только: «Это правильно/неправильно», не приведя никаких аргументов.
PS: поздравляю с юбилеем – грядущим 4000-м сообщением.

[petrowich]

Ну, хорошо. Но такая оценка ситуации Деникиным позволяет сделать робкий вывод, что именно отход многих солдат от религии после отречения царя и предопределил в большой части последующие тяжелые годы страны.

Отцы церкви называют себя пастырями, а нас паствой. Иначе пастухами и стадом. Если стадо направилось в бесплодные земли, то его ли это вина? Разве не пастухи несут ответственность за судьбу стада, если уж они взяли на себя такую ответственность?
Наши иерархи говорили о покаяние за то, что произошло с Россией в начале века, но как-то скромно и незаметно. И чего делать сейчас, они не знают.
Я с месяц назад был крестным отцом на крещение сына у родственников. Посмотрел на священников. Они сами не верят. Это ощущается. Свершают самое важное таинство, и не верят, проходная рутина.

Для licantrop'а. Согласен с Вами. Содом и Гоморру сожгли за то, что в них 10 праведников не нашлось. А еще в старину на Руси говорили, что город на двух праведниках стоит.
Я верю, что мне доступно для изменения только моя личность. Устоять бы самому, это катастрофически сложно, что же говорить о воспитании других. Но я сопротивляюсь, другой. Так десять праведников и наберутся. Или, по научному, возникнут центры кристализации.
Никому и никогда не удавалось загнать человечество железной рукой к счастью.

[Михаил_Никитин]

Проголосовал за четвертый пункт.

Самодуров Владимир

Между тем мы просто обречены жить и выживать в новых исторических условиях - повсеместного бума  новых технологий, глобализации и т.п. И мы, чтобы выжить, обязаны скрещивать старые основы с этим новым, хочется это кому-нибудь или нет. И , теперь, внимание - так кто в этом лучше поможет?! - наука, которая всегда за живой интерес к жизни, Вселенной, технологиям - во всех их проявлениях; или Церковь, на полном серьезе требующей если не отменить дарвинизм, то низвести его до "одной из точек зрения", наравне с библейской "гипотезой"?

Не факт, что глобализация - хорошая вещь. Вполне можно скатиться к 37 году, но во всемирном масштабе и под мудрым руководством Агенства по Национальной Безопасности США.

Естественно, после ряда небольших победоносных для Штатов войн, когда оставшиеся независимые государства предпочтут "почетную сдачу с оружием", на условиях, продиктованных победителем.

А дальше, кому выживать, а кому нет, будем решать уже не мы.

Так что, если мы действительно на это обречены, то финал будет весьма плачевный - я надеюсь, что никому из читающих это не придется вспомнить мои слова уже "после".

Так вот, возвращаясь к теме.

Интерес науки к жизни, конечно, живой, кто бы с этим спорил! Вся беда в том, что этот интерес, не признавая объективную ценность моральных норм, может, преступной волей интересующегося, быть направлен в любое, даже в самое отвратительное русло. История XX века - наглядный тому пример. Фашизм, по сути, явился логически совершенным продолжением дарвинизма - всего-то: перенести естественный отбор на законы общества.

Страшная вещь, а одной наукой ее не запретишь. Нужна мораль, нужно сказать ЭТО - НЕЛЬЗЯ! Независимо от экспериментальной и доказательной базы.

Всегда найдется "железное" возражение - у вас такая мораль, у нас другая. "Хороший, плохой - главное, кто сильнее!".

А позиция Церкви - моральные нормы обладают объективной реальностью. Живите по заповедям - и да будет вам благо, не оправдывайте их нарушение веянием времени.

Как у Геродота, который считал возмездие за несправедливость движущей силой истории.

По поводу Дарвина тут уже озвучивалось - Церковь считает, действительно, что есть ряд ключевых вопросов, не поддающихся непосредственной проверке, ответ на которые, данный в виде откровения, не может быть получен независимо с помощью логической интерпретации фактов.

Коротко: "Эволюции человека от животных не было, но без откровений об этом никто бы не догадался"

И, по моему, не такая уж мракобесная точка зрения - Церковь отказывается признавать только адекватность применения известной к настоящему времени логики к ряду вопросов, материализм отказывается признавать реальность чудес и "внешний" источник откровений.

Оба подхода оперируют недоказуемыми фактами.

Аргумент "А вот атеистический подход помог предсказать/открыть..." не проходит - предсказать и открыть помогла наука, а не мировоззрение.

Расцениваю выступление этой группы лиц, как действие, не имеющее отношение ни к физике, ни к науке.

[Самодуров Владимир]

По поводу Дарвина тут уже озвучивалось - Церковь считает, действительно, что есть ряд ключевых вопросов, не поддающихся непосредственной проверке, ответ на которые, данный в виде откровения, не может быть получен независимо с помощью логической интерпретации фактов.

Коротко: "Эволюции человека от животных не было, но без откровений об этом никто бы не догадался"

И, по моему, не такая уж мракобесная точка зрения - Церковь отказывается признавать только адекватность применения известной к настоящему времени логики к ряду вопросов, материализм отказывается признавать реальность чудес и "внешний" источник откровений.

Оба подхода оперируют недоказуемыми фактами.

Классно!  Даже спорить не буду - просто смешно, извините. Вспомнил слова одного из попов в поезде (рассказывали), в споре его с физиком - "Ну, вот Вы же сами своих электронов не видели, нет? И я Бога не видел, но знаю, что он - есть! Мы оба с Вами - одинаковы."

Во! 

Аргумент "А вот атеистический подход помог предсказать/открыть..." не проходит - предсказать и открыть помогла наука, а не мировоззрение.

А вот такое устоявшееся словосочетание "научное мировоззрение" - Вы никогда не слышали? 
Ну, там , проверяемость , повторяемость фактов, про бритву Оккама - как основопологающий принцип построения научных теорий? Кстати, только лишь последнее - КАРДИНАЛЬНО отличает науку от религии - первая ищет наипростейшее объянение фактам, а последняя - по сути, наисложнейшее (ведь существование Бога - самая сложная гипотеза!)

[Дмитрий Вибе]

Церковь отказывается признавать только адекватность применения известной к настоящему времени логики к ряду вопросов

Хорошо уже, что на плоской Земле больше не настаивает 

На самом деле, все сторонники введения курса ОПК в школах упускают, как мне кажется, из виду совершенно неизбежную в нашей стране дистанцию огромного размера между красивой идеей и ее реализацией. Так сказать, между "как лучше" и "как всегда". Наверху можно составлять красивые программы и говорить красивые слова о том, что курс чисто культуроведческий, о веротерпимости, о свободе совести, о равенстве конфессий и пр. На практике все будет выглядеть несколько иначе. Программу курса в школы спустят, а учителей нормальных по этому предмету нет и не будет, потому что откуда они возьмутся? (Под "нормальными" я понимаю учителей, которые вели бы этот курс именно как культуроведческий.) Директор школы соберет педсовет и скажет: "Нам спустили сверху новую программу. Кто будет вести? Марь Иванна, вам часы нужны, вы в церковь ходите -- вперед!" И получится, что морали и нравственности наших детей будут учить случайные люди. Причем, мораль и нравственность -- это не второй закон Ньютона, который F=ma, хоть что ты с ним делай. Они даже в рамках религии допускают очень широкие интерпретации.

[Дмитрий Вибе]

Да, по теме. Проголосовал за первый вариант, но не потому, что именно вот сейчас такой момент, когда нужно писать такие письма. Такие письма нужно писать время от времени, чтобы четче уловить момент, после которого их писать будет уже нельзя.