Клерикализация?

[petrowich]

Тут дело такое. Уступи мизинец - всю руку захапают.

Я не верующий, более того – воинствующий атеист. Но, с уважением отношусь к тому, что считаю заблуждениями других – к вере. Позицию РПЦ считаю чрезвычайно недальновидной, не способствующей консолидации общества. Зачем она мечтает создать ещё один источник напряжённости в обществе, теперь ещё и в школах, которые в России отнюдь не сегрегированны, в одном классе учатся дети и из православных, и из мусульманских, и из иудейских семей. Большинство – из атеистических. Представьте себе реакцию «мусульманской» семьи на сообщение, «что у нас сегодня был закон божий», как бы он не назывался! Может быть, иерархи РПЦ и хотят сегрегации  в школах? Они её получат! Разделяй и властвуй – сказано давно.
Но, скорее всего они обеспокоены снижением воспроизводства православных в обществе и не видят дальше окон своих «мерседесов». А преподавание религии в школе – верный путь не к духовности, вера никогда не служила препятствием преступнику, а к росту церковных доходов из-за роста паствы. Известно, как восприимчивы дети.
Поражает наглое начётничество, присущее отцам церкви: немало не сомневаясь, они причисляют всех славян к «православным» и от их лица требуют фактически попрания конституции. А там, и до «церковной десятины» недалеко! (Надеюсь, это шутка.)

Знаете, мне наши священники напоминают музейных работников, которые приставлены присматривать за сокровищами (духовные). И особо в них не разбираются. Но ведь сокровища не теряют свое значение от того, кто за ними присматривает? Хочется в это верить

[CADET]

курс христианской(православной) культуры должен быть факультативным. Права других конфессий, в том числе атеизм должны быть учтены - те, кто не желает приобщаться к христианству могут в это время проводить время за увлекательным чтением того же "манифеста...".

И никаких факультативов. Это тоже сегрегация, в первую очередь невыгодная православию. Чтобы не ходить на них, большинство учащихся объявит себя атеистами. Только курс «История религий», и только в старших классах, вместе с древнегреческими мифами, «Рамаямой» и одноглазым Одином. Естественно, РПК не согласна на это. Ей нужно всё, или ничего.

[Самодуров Владимир]

Не хотел приводить личный довод и афишироваться, но...
Вот у меня жена - мусульманка, особо не демонстрирующая на публике своей веры, но она у нее истинная и глубокая. В нашей семье обсуждение религиозных вопросов - табу.  Сам я - непонятно кто - был атеистом, потом изобрел свою собственную религию (бог многолик, и к каждому обращен своим лицом), потом - когда женились, прошел обряд никаха (нечто вроде обряда венчания, но по мусульмански). Сейчас просто не задумываюсь, кто я по вере - мне это не кажется важным. Наверное, скорее снова атеист.
Именно в силу того, что я , как нетрудно догадаться, давно уже глубоко погружен в эту проблему и много думал вокруг и около - о сосуществовании идей разных религий, мне кажется, что имею некий опыт и могу высказаться в теме. Так вот. Меня лично просто пугают все эти попытки внедрения правовославия в школы. Очевидно же - это Лишняя напряженность в обществе. Пардон, это в 15 веке Грозный силком Казань пытался крестить, да Петр I потом дров наломал, породив новый раскол уже внутри православия. А вот все последующие правители постепенно доперли до одной простой мысли - если хочешь, чтобы империя не развалилась, будь добр - уважать все религии внутри нее. А с приходом большевиков был сделан и следующий шаг - отменено уже и преподавание религии в светских школах. Да, нашли религии замену - идеи коммунизма, а сейчас ее, типа, отменили. Но! А что, нельзя сейчас что-либо в духе "Равенство возможностей, человечность" напеть массам для духоподъемности? Зачем же к идеям-то аж 15-го века возвращаться и продавливать в массы "главную" религию?   Разве религия - это не глубоко интимный вопрос для каждого человека?
Честно говоря, на мой личный взгляд - атеизм гораздо более объединяющая религия (это имхо, никому не навязываю свою точку зрения).  Но это так, к слову.
А вот преподавание какой-то одной (или в разных местностях- разных) религии - совершенно точно - раз-единяющий фактор.
Вообще, если уж речь пошла о "духоподъемности" русской нации - то она всегда как раз была сильна тем, что была жидкостью, раствором, растворяющей в себе все оттенки мыслей разных национальностей, да и просто - не боялась смешиваться и генетически   . В этом - ее сила, а не в обособлении, в том числе правовославными шорами.

Все - Имхо.

P.S. Атеизм везде называю тоже религией исключительно в целях политкорректности. Вообще, конечно, интересный номер провернули в последние лет 15 в сознании у всех - атеизм теперь, типа, тоже религия - только неверия в Бога. 

[vvk]

Вопрос тем, кто ответил 2 или 3: а какие меры борьбы с клерикализацией можете предложить вы?

[dims]

Считаю, что даже факультативных курсов "православной культуры" в школах быть не должно. Иначе кое-где из необязательных эти уроки могут стать "очень и очень желательными".

Вот с последним и надо бороться! А запрещать превентивно -- это неправильно. Дело в том, что если мы перебарщиваем в противоположную сторону от золотой середины, то получается опять плохо!

И представьте еще - школьные факультативы дианетики, каббалы, сатанизма...

Если они факультативны, то нормально. Кому не нравится, тот не отдаст ребёнка в такую школу. Если сатанисты начнут жертвоприношения делать -- их в тюрьму. А пока пентаграммы рисуют и в чёрных одеждах ходят -- имеют право.

[dims]

В документе не было ни слова о деньгах. Просто высокопарные слова.

Ну а что Вы сделали потом? Выслушали сказку о том, что Ваша роспись под высокопарными словами равнозначна согласию выделить деньги и утёрлись? И кто виноват после этого? Церковь? Чинуши? Или мы, которые позволяем себя облапошивать?

[dims]

А украинцы  католики, что ли?
Чего-то они себя русскими не считают.

Ну так это же раньше было. Украинцы и русские произошли от одного народа, который в большей степени русский (как мне кажется), чем украинский.

[Critic]

А украинцы  католики, что ли?
Чего-то они себя русскими не считают.

Ну так это же раньше было. Украинцы и русские произошли от одного народа, который в большей степени русский (как мне кажется), чем украинский.

Есть и католики (униаты - влияние растёт), есть православные, часть принадлежит к Московскому патриархату, часть к Киевскому. Все три церкви между собой жестоко цапаются, кто главнее. Главным образом, как нетрудно догадаться, из-за собственности. 

[Bладислав]

... Украинцы и русские произошли от одного народа, который в большей степени русский (как мне кажется), чем украинский.

И это видно без "кажется" вот отсюда:
http://www.kommersant.ru/ImagesVlast/Vlast/2005/038/200538-054-genomap.jpg
из статьи:
http://www.newsru.com/russia/28sep2005/russians.html

[Самодуров Владимир]

... Украинцы и русские произошли от одного народа, который в большей степени русский (как мне кажется), чем украинский.

И это видно без "кажется" вот отсюда:
http://www.kommersant.ru/ImagesVlast/Vlast/2005/038/200538-054-genomap.jpg
из статьи:
http://www.newsru.com/russia/28sep2005/russians.html

Толкование результатов ученых в этой статье - крайне предвзято. Типичная политическая "заказуха".Особенно умилила подпись под картинкой (первая ссылка). Одним чохом - ареал людей вне России Грозного объявляют "метисами, произошедшими от русских". Тьфу, аж противно.  "Россия - родина слонов" (C) Африку забыли пририсовать - там ведь тоже следы русских генов найдутся! Тоже - "от нас произошли"?
Вообще-то генный анализ позволяет лишь выявить, с какого момента примерно и в каких границах - стабилизировалось ядро нации. Так вот, именно поэтому эта карта льет воду скорее на мельницу сторонников прямо противоположной точки зрения - русская нация младше украинской.  Было бы наоборот - ядро карты было бы именно на Киеве!!!

И еще умилило -
"Антропологи сумели за несколько десятков лет напряженных исследований выявить облик типичного русского человека. Для этого им пришлось перевести в единый масштаб все фотографии из фототеки Музея антропологии с изображениями анфас и в профиль типичных представителей населения русских областей страны и, совмещая их по зрачкам глаз, наложить друг на друга. Конечные фотопортреты получились, естественно, размытыми, но давали представление об облике эталонных русских людей. Это и было первое по-настоящему сенсационное открытие. Ведь аналогичные попытки французских ученых привели к результату, который им пришлось утаить от граждан своей страны: после тысяч совмещений с полученных фотографий эталонных Жака и Марианны смотрели серые безликие овалы лиц. Такая картина даже у самых далеких от антропологии французов могла вызвать ненужный вопрос: а есть ли вообще французская нация?
"
Жесть! 
Бедные французы. Вообще-то этот метод известен давным давно. Я сам лично баловался, совмещая фотографии однокурсников и составляя средний портрет группы - ажно в 81 году. Тогда и была статья в "Науке и  Жизни" об этом методе. И никаких "безликих овалов" не получается никогда - получается действительно среднее лицо. Вне зависимости от того, что вы туда намешаете - хоть негров с японцами вперемешку - выйдет в среднем японско-негроидное лицо, а вовсе не "безликий овал". Т.е. это банальная операция осреднения, которая всегда даст хоть какой-то результат. А вот как его трактовать...  Ну, у нас, вестимо, получаются - "Конечные фотопортреты получились, естественно, размытыми", а у французов - "серые безликие овалы". Как говорится, найдите десять отличий.
[Впрочем, если не изменяет память, там еще тоньше вопрос. Долго боролись между собой два метода - в одном совмещали по зрачкам глаз (в основном - наши), а в другом - как будто бы (не помню точно) по внешнему овалу лица (в основном - западные ученые), и последователи каждого вначале с пеной у рта доказывали, что именно их метод верен. Пока сторонники совмещения по овалам прилюдно не сели в лужу на большом статистическом материале. Возможно, в этом пассаже отголоски именно этого давнего спора "осредняльщиков". Но могу и ошибаться.]



Впрочем, мы, действительно, сильно уклонились от темы. В любом случае, нацию определяет и духо-поднимает - совсем не религия, и даже не генный анализ крови (кто там в предках у Пушкина и Лермонтова?  ), а единое культурное пространство. С этой точки зрения наука и ее материалистический подход - гораздо более объединяющи! 

[dims]

Я тоже думаю, что нация -- это не гены, а культура. Мы с украинцами практически на одном языке говорим и т.д. Ясно, что мы родственники, разве с этим кто-то будет спорить? А раз родственники, то были раньше одним целым. И потом из истории известно, что была "Киевская русь", то есть, наш (тогда общий) народ "жил в Киеве"

Ну вот. А религия, как мне кажется, это часть культуры. Поэтому я понимаю, когда кто-то говорит, что Православие нам необходимо для самоидентификации и т.п. Я сам не очень сторонник "клерикализации", я сочувствую религии, но общество мне больше нравится светское. Но как точку зрения, на мой взгляд, "клерикализацию" понять можно.

[AlAn]

Стою на точке зрения Марка Твена!
Лучше в одном городе сорок церквей (конфессий), чем в сорока городах одна церковь.
P. S. Голосовал за пункт 1.

[dims]

И это видно без "кажется" вот отсюда:

Тут сделан упор на генетический момент. Я так думаю, что можно взять любой генетический признак и исследование покажет, что имеет место нормальное распределение, с медианой в какой-то точке и спадающими боками по сторонам. Можно найти признак, медиана которого находится в нынешней столицы России. Но это же не значит, что это-то признак и является признаком русскости. Ведь столица у нас была и в Ленинграде, и в Киеве и в Новгороде и были мы при этом такими же русскими.

[vvk]

Считаю, что даже факультативных курсов "православной культуры" в школах быть не должно. Иначе кое-где из необязательных эти уроки могут стать "очень и очень желательными".

Вот с последним и надо бороться! А запрещать превентивно -- это неправильно. Дело в том, что если мы перебарщиваем в противоположную сторону от золотой середины, то получается опять плохо!

Все-таки не понимаю, почему факультативы "православной культуры" (а на самом деле "закон божий", см. письмо) стоит считать "золотой серединой"? Ведь церковь отделена от государства, значит, ничего религиозного (по крайней мере, акцентированно-религиозного) в школе (государственной) быть не должно. Вот она и отправная точка. А то давайте поступим симметрично - предложим церковным деятелям в церквях после проповедей разрешать проводить государственные (пусть факультативные) курсы дарвинизма, марксизма-ленинизма и т.п.. Не уверен, что это им понравится...

И представьте еще - школьные факультативы дианетики, каббалы, сатанизма...

Если они факультативны, то нормально. Кому не нравится, тот не отдаст ребёнка в такую школу.

Другой школы, особенно на селе, рядом может просто не быть.

Если сатанисты начнут жертвоприношения делать -- их в тюрьму. А пока пентаграммы рисуют и в чёрных одеждах ходят -- имеют право.

А вы готовы отдать своего ребёнка в такую школу? А вдруг жертвой будет именно он? Достаточно одному такому случаю - и школьники всей страны будут ходить в школы со страхом...
Кстати, весьма вероятно, что на эти факультативные программы придется выделять государственное финансирование. Вы согласны оплачивать (через налоги) пентаграммы?

[dims]

Все-таки не понимаю, почему факультативы "православной культуры" (а на самом деле "закон божий", см. письмо) стоит считать "золотой серединой"? Ведь церковь отделена от государства, значит, ничего религиозного (по крайней мере, акцентированно-религиозного) в школе (государственной) быть не должно.

Непонятна логика. Ведь наука тоже отделена от государства, значит ли это, что в школе нельзя преподавать что-либо научное? Например, если история противоречит представлениям государства о нашей в ней роли, то какую версию следует преподавать? Если исходить, что школа -- это государственное предприятие в интересах государства, то пропагандистски-правильную.

Мне кажется, что хоть школа и государственное предприятие, но существует оно не в интересах государства, а в интересах учеников. Государство просто оплачивает этот нерентабельный бизнес, но его целью всё равно является удовлетворение интересов заказчика, то есть, ученика. В этом случае, если люди (налогоплательщики) хотят изучать Закон Божий, то они имеют право это организовать.

Кстати, весьма вероятно, что на эти факультативные программы придется выделять государственное финансирование. Вы согласны оплачивать (через налоги) пентаграммы?

Налоги насильно идут на то, что хочет большинство. Если большинство захочет пентаграммы, то придётся платить.

[Дрюша]

Если вводить "основы  православной культуры" - а почему именно православной, а не католической? Не исламской (а в России немало регионов, где традиционен ислам), не буддистской (тоже есть: Калмыкия, Тыва, и, кажись, бурятия), не иудейской (есть у нас такой наш русский Израиль, земля обитаеметованная на речке Амуре), или не вудуистской... Ну, шаманов надо бы не обидеть...

Или если уж про культуру, то можно, но причём здесь "правлславная"?

Но если сделать это дело факультативным, то особо оговорить
1. Из бюжета (государственного и местного) - НИ КОПЕЙКИ. Пускай сами эти организации (РПЦ, мусульманская община, шаманы, синагоги...) сами оплачивают этот факультатив. Не только труд педагогов, но и аренду помещений в гос. школах или где они собираются преподавать?
2. Всем ученикам - чёткую информацию о ФАКУЛЬТАТИВНОМ (то есть, необязательном) характере этой дисциплины. Никаких оценок в аттестат, и вообще. Чтобы каждому ученику чётко разъяснили, что эти уроки он может смело прогуливать, и никаких санкций ему за это не будет. В том числе на поступление в институт (кроме, может быть, духовной семинарии) это НИКАК не влияет. Интересно, какая после этого быдет посещаемость?
3. Если в армии, в тюрьме, где-то ещё хотят предоставить возможность отправлять обряды религиозной надобности, то почему именно (или только) правлславные? Кто хочет молиться... Ну, ладно, положим, пусть молится или присутствует на воскреснем богослужении. А я, может, хочу совершить намаз?... А атеисты - что? В это время должны заниматься строевой подготовкой? Ну уж нет. Так дело не пойдёт! Тогда надо допускать эти религиозные надобности только в "личное время", и если надо, предоставить его. Но тогда уж - всем одинаково. И атеистам тоже. То есть, хочешть - иди молись, а хочешь - не ходи, но тгда ты можешь поспать, пойти в увольнение, в спортзал... Да хотя бы просто заняться делами, подшить воротнички, погладить ХБ, сапоги почистить... Чтобы ночью потом этим не заниматься...

Это я к тому, что на ЧЕСТНЫХ условиях ни государство, ни РПЦ сами не захотели бы, и не готовы ко всему этому.

Да только с чего начиналась тема (про письмо Президенту) - это неэффективно. Хотя, такие письма тоже надо писать. Но важнее - действовать более решительно. Через суды, через все дыры...

[polar]

Мне кажется, что хоть школа и государственное предприятие, но существует оно не в интересах государства, а в интересах учеников. Государство просто оплачивает этот нерентабельный бизнес, но его целью всё равно является удовлетворение интересов заказчика, то есть, ученика. В этом случае, если люди (налогоплательщики) хотят изучать Закон Божий, то они имеют право это организовать.

Правильно, поэтому и есть "школьный компонент". И есть федеральный.
Вопрос в том, что государство включает как обязательное для всех.

Причем учтите, что программа не резиновая, и чтобы что-то добавить в федеральный компонент, оттуда надо что-то выкинуть.
 

[polar]

Но если сделать это дело факультативным, то особо оговорить


Это я к тому, что на ЧЕСТНЫХ условиях ни государство, ни РПЦ сами не захотели бы, и не готовы ко всему этому.

Давайте быть ближе  реалиям.

а) снова напоминаю про пока существующую многокомпонентность формирования школьной программы.
    Соответственно, у родителей есть выбор, в какую школу отдавать детей, у учителей - в какой работать.

б) В принципе, нет ничего плохого в том, что бюджетные средства идут на оплату предметов, выбор которых осуществила школа (напомню, что деньги дает не какое-то мифическое "государство", это деньги граждан, соответственно, разумно, если граждане могут решать, как их тратить).

в) разумно дать возможность включать предметы типа "основ ПК", "основ исламской кульутры" и тп. ИМЕННО на уровне школ (а не регионов). Повторю свою мысль, что обсудаемый законопроект (об отмене регионального компонета) скорее направлен против массового преподавания основ ислама в отдельных регионах страны.

[SpiegeLeisen]

Если исходить, что школа -- это государственное предприятие в интересах государства,

Мне кажется, что хоть школа и государственное предприятие, но существует оно не в интересах государства, а в интересах учеников.

По большому счету, именно государство заинтересовано в образованном поколении. Практически, ровно настолько насколько оно заинтересовано - настолько и финансирует. Будет заинтересовано в поколении сатанистов - будут бюджетные пентаграммы.

Налоги насильно идут на то, что хочет большинство. Если большинство захочет пентаграммы, то придётся платить.

Когда в этой стране кто-то спрашивал налогоплательщиков чего они хотят?
Платить придется за то что захотят дяденьки в правительстве. Надеюсь только что у них хватит здравого смысла не допустить усиления этнической напряженности между христианами и мусульманами. Интересы атеистов, которых большинство, наверняка никто во внимание не примет.

[dims]

Вопрос в том, что государство включает как обязательное для всех.

Ну это неправильно. Только выступать здесь надо не против клерикализации, а за права атеистов или за права верующих других конфессий.