Клерикализация?

[Дрюша]

Жалко, что прошлый раз я высказался слишком мягко. Ударился в абстрактные рассуждения на уровне "если бы да кабы". А надо - конкретно. По конкретному поводу. Хотя, письма, конечно, писать надо. Не только Президенту, но и во все дыры. А по поводу введения "Основ православной культуры" надо конкретно. Такк, новый предмет, говорите? Хорошо, где методика? Где дидактические материалы? А учебник? По какому заниматься? Или ни метдики, ни учебника, а что Марь-Иванне в глову ударит? Нет, так дело не пойдёт. Ну, положим, методичку какую-то написали. И даже учебник. Утвердили, типо "Принято Министерством Просвещения в качестве учебника"... Ладно, открываем, читаем... Ну и где там насчёт культуры? Да-да, той самой "Культуры", которая, по идее, является ключевым словом в названии предмета? А "православной" - это всего лишь прилагательное, к нему приложенное... Нет, пересказ библейских сказок не катит... И вообще, если под благообразным названием "Основы (како-то там) КУЛЬТУРЫ" кроется обучение религии... Ну, примерно как если бы под видом "алгебры" или "геометрии" стали бы что-то там втулять про паранормальные явления... Это уже конкретный повод для судебного разбирательства..

И ещё. По поводу, якобы, "выбора" школ. Типо, взрослые (родители, то есть) в праве выбирать, в какую школу ребёнка отдавать... Можбыть, это так в отношении дорогих платных школ... Много ли их? А в обычных, государственных, сейчас по факту рулит принцип территориального прикрепления. Живёшь в таком-то доме? Значит, твоя школа - такая-то. И всё тут. А если в сельской глубинке? Есть школа в 10 км от этой деревни. Каждое утро есть автобус. Даже бесплатный. Он до этой школы - довезёт. Но там (о ужас!) решили ввести предмет "Основы православной культуры". И что? Выбирать другую школу? Которая за 20 км? И бесплатный персональный автобус, который довезёт именно этого ученика именно туда? Так что, ерунда это всё. Школа, коль скоро это государственное учредение (да хоть бы и частное, но дающее образование по утверждённой государством программе обучения и получившей от него лицензию) должна работать в соответствии с ЗАКОНАМИ, принятыми в этом государстве. А покудова у нас ещё действует ЗАКОН о свободе вероисповедания, то никакие местные, региональные, ведомственные и прочие такого уровня постановления и нормативные акты НЕ МОГУТ иметь приоритета перед Федеральным законом. Если они ему противоречат, то они НЕ ИМЕЮТ ЮРИДИЧЕСКОЙ СИЛЫ. И всё тут. Такие вопросы решаются и определения выносятся любым рай- или гор- судом. А не письмом к Президенту. В отличие от Президента, суд ОБЯЗАН рассмотреть его в конкретный (как правило, месячный) срок, и вынести КОНКРЕТНОЕ решение. Которое имеет ПРЯМОЕ ДЕЙСТВИЕ. А если районный суд - ни бе - ни ме (тоже возможно), то дадее идут Областной, Верховный, ну а далее - Конституционный. Это как раз для него шняга.

[CADET]

Речь про другое - любое философское построение, не являющееся научной теорией, но не противоречащее наблюдаемым фактам, автоматически объявляется ложным.

Оно объявляется не ложным, но гипотезой, бремя доказательства которой ложится на её приверженцев. Так было с теорией относительности и с генетикой. Так же тщатся доказать свою гипотезу и креационисты, но все их доказательства - тоже суть гипотезы.

[Дрюша]

Так, можно же давать (как и делалось в наши годы) материалы в рамках школьной программы
- об основных концепциях тех или иных религий
- какие гипотезы ещё есть, основные доводы "за" и "против"
- просто как изложение ФАКТОВ, типо, не сами утверждения, что есть такой Бог, а факты, что такие-то и такие-то люди считают или хотя бы просто утверждают (может, врут), что мол-де, есть на свете Бог, и он такой-то и такой-то (Иегова, Аллах, Молох или Васукркан...).
И это в наши годы БЫЛО в рамках Истории. Если кто помнит, был такой предмет. И там даже проходили, в каком году император Константин принял христианство... А вводить "основы православной культуры" отдельным предметом... Это всё равно что наряду с геомертрией (к примеру) вести отдельной дисциплиной "теорему Пифагора". Конечно, про культуру знать надо. В том числе про Православие - тоже. И не только чего хорошего оно несло, но и чего плохого. И как крестили Русь огнём и мечом... И как православный Иван Грозный ходил на Новгород, и топил в речке Ловати "жидовствующих" новгородцев... Всё это - наша История. И знать её надо. Со всеми косяками. Да только сомневаюсь я что-то очень крепко, что на уроках "Основ православной культуры" будут даны объективные и беспристрастные данные об этих вопросах. Но чтобы утверждать это наверняка, надо разложить перед собой учебники, методики, рекомендованные дидактические материалы... Но это надо обязательно сделать при составлении конкретного судебного иска.

[CADET]

На плоской Земле никто и не настаивал - в Ветхом Завете есть Третья Книга Ездры, где упоминается земной шар. Так что печально известное сочинение Космы Индикоплейста по сути противоречит Священному Писанию.

Вовсе не противоречит! Это вы, мягко говоря, ошибаетесь: Ездра упорно и неоднократно называет Землю «кругом», а вовсе не геоидом и не шаром. А это, не одно и тоже, даже при пылком воображении. Его понятие о географии и вовсе не боговдохновленно: бог по его словам оставил море на
седьмой части земли, а шесть частей осушил, чтобы они служили пред Тобою к обсеменению и обработанию.
И ещё:
Словом Своим Он заключил море среди вод и землю повесил на водах.
60. Он простер небо, как шатер, на водах основал его.

Искать тут намёки на научную истину бесполезно, остаётся только дорисовать слонов и черепах.

[CADET]

Действительно, среди многократных упоминаний земного круга, упоминается и земной шар. Вот она божественная истина! Но как хитро замаскирована! Не зная истины, и не догадаешься! Я то ладно, а как вот Косма Индикоплейст не учитал, скольких жертв могли бы избежать.
Тут бы я и уверовал, и даже не утверждал бы, что это ошибка переписчика, если бы не знал, что за несколько веков до Ездры некий древний грек – Пифагор, высказал предположение о шарообразности земли, а другой древний грек – Эрастофен, даже с высокой точностью измерил её окружность, нимало не маскируя свои результаты апокалиптическими видениями пожирающих друг друга птичьих голов и рыкающих львов. Осталось ещё пояснить каким образом земная окружность, то есть шар, покоится на водах, и вот она современная картина мира в описании месяцами питающегося полевыми травами пророка Ездры.

[Ущеко]

А вот такое устоявшееся словосочетание "научное мировоззрение" - Вы никогда не слышали? 
Ну, там , проверяемость , повторяемость фактов, про бритву Оккама - как основопологающий принцип построения научных теорий? Кстати, только лишь последнее - КАРДИНАЛЬНО отличает науку от религии - первая ищет наипростейшее объянение фактам, а последняя - по сути, наисложнейшее (ведь существование Бога - самая сложная гипотеза!)

Лично у меня создалось впечатление, что нынешнее научное сообщество использует именно путь религии.
Не желают знать ни про проверяемость, ни про повторяемость, а уж насчет простоты, то чем "крученее" математика, и непонятнее окружающим, то тем лучше!
Вот суперструны, - не проверяемы,  неповторяемы, да и сложны.
Супергравитация, тоже самое...
Бозоны всякие хитрые, и кругом одно и то же говорят, типа -
ты еще мало знаешь, изучай, постигай, если ума хватит, то к 80 годам может и поймешь.
А мы, говорят, все понимаем,  в отличие от тебя.
А попросишь помочь, там поправить, али перевести чего,
то не "царское это дело" - говорят.
Тут не только религия, тут религия с самовозвеличиванием, то есть самопрославлением и самопостановкой себя на место этого бога...

[Bладислав]

Смотрим "yandex": Пифагор родился приблизительно в 580 году до н.э., пророк Ездра около 450 г. до н.э.". Получается, что они жили с разницей не в века, автор CADET. Почти шутка: Может публикации Пифагора в научных СМИ того времени давали пищу для ума Ездре? Есть ли здесь специалисты, которые знают о скоростях обмена научными новостями в те времена? Далее, Эрастофен (276-196 г. до н. э.) - таким образом, он точно не был источником для Ездры. Кстати, а "ошибка переписчика" относится к "Книге пророка Ездры"? Как там с неоднозначностью перевода с древнееврейского в связи с многозначностью понятий той эпохи?

Обозревая комментарии (особенно последние) приходят "закругляющие" данную тему мысли:
Всё упирается в вопрос "А есть ли Бог?". Как мы можем ответить на него? Только объективными научными исследованиями без отбрасывания артефактов в угоду одной из картин (моделей) мира. А знает ли кто-нибудь из дискутирующих необычные и одновременно объективные и даже лично проверяемы факты, которые способны поколебать атеистическую картину (модель) мира?
Вывод: Если Бог есть, то нужно вводить соответствующее обучение в школе, иначе - нет.

Да, автор Ущенко, на счёт крутизны математики Вы правы - взять хотя бы теорию групп Ли. Применяя последнюю в своих задачах я понял, что её могли бы изложить проще. А так получается, что те, кто разобрался в сложной теории - элита, а остальные - веруйте: Особенно члены диссертационного совета - а пусть попробуют проверить! СлабО? Даже идею украсть уже будет невозможно без значительных умственных усилий.

[SpiegeLeisen]

а уж насчет простоты, то чем "крученее" математика, и непонятнее окружающим, то тем лучше!

ты еще мало знаешь, изучай, постигай, если ума хватит, то к 80 годам может и поймешь.
А мы, говорят, все понимаем,  в отличие от тебя.

Есть такое дело. Высокомерие, исходящее от некоторых навороченных учОных, неприятно.

Однако, те простые законы природы которые можно было рассказать на пальцах, на уровне здравого смысла и школьной алгебры, давным-давно изучены и стали общим местом. Передовая наука оперирует настолько запредельными понятиями, что понимают их действительно единицы, и им некогда и вообще лень устраивать ликбез дилетантам. Попробуйте обьяснить теорию электричества гуманитарию 19-го века...

А большинство "торсионных" сенсаций из желтой прессы - вобще бред, в котором самый большой секрет - то что никаких секретов нет..

[Самодуров Владимир]

Уважамые товарищи, почитающие т.н. "альтернативную" науку! Вам в соотвествующем разделе форума - не раз, не два и не десять упоминали, что при выдвижении новой гипотезы, помимо уже упомянутого принципа бритвы Оккама, необходимо следить, чтобы новая гипотеза объясняла весь массив накопленных фактов, а не только произвольно выбранный их ряд. И при этом, действительно, была проще существующих, имела четкие построения (в том числе математические), и - внутренне непротиворечива.  И так далее, и тому подобное. Зачем повторяться на новой площадке?
Давайте не будем затевать здесь еще одну бодаловку на тему альтернативной науки, (хотя частенько это действительно, еще одна ипостась религии, но уже под научными одеждами) - не о том она.    

А вообще, кстати, очень трогательно видеть, как "религиозники" и "альтернативщики" нашли друг в друге опору и поддержку. Меня давно терзали смутные подозрения, что "альтернативщина" -  это новая форма религии. И вот - моя гипотеза начинает подтверждаться.

[Феанор]

Академики РАН выступили с открытым письмом Президенту России против как они выразились "все возрастающей клерикализации российского общества" http://www.nr2.ru/society/130384.html.

Поддерживаете ли вы эту акцию?

Академикам виднее.  Поддерживаю.

[AlAn]

Стою на точке зрения Марка Твена!
Лучше в одном городе сорок церквей (конфессий), чем в сорока городах одна церковь.
P. S. Голосовал за пункт 1.

Фраза слегка не понятна.
НА сорок городов одна церковь (как здание)
Или В сорока городах одна церковь (как организация, в первоначальном смысле)

Марк Твен имел ввиду, что если церковная организация имеет монополию, то будет подавление всех свобод, а если организаций много, то они не имеют возможности подавлять своим авторитетом свободу совести.

[Ущеко]

Уважамые товарищи, почитающие т.н. "альтернативную" науку! Вам в соотвествующем разделе форума - не раз, не два и не десять упоминали, что при выдвижении новой гипотезы, помимо уже упомянутого принципа бритвы Оккама, необходимо следить, чтобы новая гипотеза объясняла весь массив накопленных фактов, а не только произвольно выбранный их ряд. И при этом, действительно, была проще существующих, имела четкие построения (в том числе математические), и - внутренне непротиворечива.  И так далее, и тому подобное. Зачем повторяться на новой площадке?
Давайте не будем затевать здесь еще одну бодаловку на тему альтернативной науки, (хотя частенько это действительно, еще одна ипостась религии, но уже под научными одеждами) - не о том она.    

А вообще, кстати, очень трогательно видеть, как "религиозники" и "альтернативщики" нашли друг в друге опору и поддержку. Меня давно терзали смутные подозрения, что "альтернативщина" -  это новая форма религии. И вот - моя гипотеза начинает подтверждаться.

И чего же ВЫ, неальтернативный ученый, выкинули проверяемость  и преемственность?
К примеру теорию струн проверить невозможно, а вот некую теорию
(   ...   ) можно.
Теория струн и в ближайшие сотни лет незнамо что людям даст, а вот некая теория (   ...   ) , весьма технологична, однако исследований требует.
Единственный в теории (   ...   ) минус, по сравнению с теорий струн, карьеры пока не способна создать, а теория струн, и прочие, своим пропагандистам и нобелевские премии сулят...
Стало быть, не я религиозный фанат, не я.

[petrowich]

Стою на точке зрения Марка Твена!
Лучше в одном городе сорок церквей (конфессий), чем в сорока городах одна церковь.
P. S. Голосовал за пункт 1.

Фраза слегка не понятна.
НА сорок городов одна церковь (как здание)
Или В сорока городах одна церковь (как организация, в первоначальном смысле)

Марк Твен имел ввиду, что если церковная организация имеет монополию, то будет подавление всех свобод, а если организаций много, то они не имеют возможности подавлять своим авторитетом свободу совести.

Это надо оригинал афоризма привести. И возможно, в контексте того, где прозвучал.
Вероятное "In" в нем вполне возможно перевести и как "На".
Перевод шуток - дело не благодарное. На мое понимание Марка Твена, так он как раз имел в виду то, что лучше много разных верований, чем когда без них живут. Так и красивый перевертыш слов получается и игра на двойном значении слова Church.  А по вашему варианту у него только несмешная назидательность.  Не был Марк Твен занудой.

Про перевод пример. Мелок и кредо в польском языке очень схожи по звучанию.
И один афоризм Ежи Леца можно перевести двумя вариантами "Не пиши кредо на заборе" и "Не пиши мелком на заборе", но нельзя  перевести одной фразой. А на польском она переливается.

Вот, вроде бы такая простая фраза у Марк Твена, а уже разногласия по ее пониманию

[petrowich]

Академики РАН выступили с открытым письмом Президенту России против как они выразились "все возрастающей клерикализации российского общества" http://www.nr2.ru/society/130384.html.

Поддерживаете ли вы эту акцию?

Академикам виднее.  Поддерживаю.

Но виновен не жираф, а тот кто крикнул из ветвей - Жираф большой, ему видней. 

Спрашивают же ведь ваше выстраданное.

[CADET]

Смотрим "yandex":

Нужно было прочесть и прочие ссылки, и вы бы вычитали, что годы жизни пророка Ездры совершенно неважны, поскольку приписываемая ему книга написана в Риме, примерно в 97 году нашей эры. Причём, сразу на древнегреческом языке. По этой причине, кажется, она у иудеев не котируется. Так что, перевод с древнееврейского не актуален.

[Чехович Дмитрий]

Бру-гага...

Автору темы:

Какой смысл запускать голосование, дав ссылку на пересказ, а не на текст письма ?

[Чехович Дмитрий]

Зря академики на Церковь ополчились.

Взвешенный комментарий по теме:

http://www.kbogu.ru/showarticle.php?id=9011

[AlAn]

На мое понимание Марка Твена, так он как раз имел в виду то, что лучше много разных верований, чем когда без них живут.
Вот, вроде бы такая простая фраза у Марк Твена, а уже разногласия по ее пониманию

Дак и я о том же, лучше много разных верований, а вот насчет без них...
Тут история умалчивает.
Я процитировал так, как я понимаю, и это понимание совпадает с моим КРЕДО!

[Ущеко]

Самое интересное, что опрос практически отражает принадлежность голосовавших,  ...
как не вспомнить классовую теорию?
 

[arystan]

Ответил "да"