Сколько мозгов нужно для разума?

[omnidroid]

Кстати, почему бы родовой памяти не накапливаться и у акул? Но не очень понятен механизм её переноса. Приобретённая мозгом информация должна каким-то образом передаваться в половые клетки. Кроме того память должна всё время расширяться, что должно приводить к постоянному увеличению объёма мозга из поколения в поколение, чего по-моему не наблюдается.

Сомневаюсь, что знания навроде языков способны передаваться генетически вообще хотя бы теоретически. Кодировать информацию-то где? И как? Даже люди, говорящие на одном языке говорят на нём по разному и понимают друг друга далеко не всегда. Мосх у всех устроен по разному. На логическом уровне так вообще разница принципиальная бывает - достаточно вспомнить "достоверно зарегистрированные", причём тут уж точно сомнений быть не может, случаи. Вот случай с фигуристкой, если не ошибаюсь, Бережной (которой коньком пробили голову и, в принципе, слегка задели мозг - она конечно восстановилась очень хорошо, но восстанавливалась очень долго, были нарушены все функции, хотя повреждения были - ну скажем, бывает и хуже. Или вот другой случай - английский военный, то ли в Афганистане, то ли в Ираке, словил лицом гранату, точнее она взорвалась у него в полуметре перед глазами. Странно, что вообще голова осталась, а он отделался удалением примерно, как говорили, 1/6 части мозга. И ничё, ходит, соображает, разговаривает, вернулся на службу. Или часто встречаю описание случая, тут вроде упоминалось, как человеку пробило арматуриной вылетевшей от взрыва башку, вынесло мозга не знаю сколько - так тот даже сознания не потерял. Ну, то есть, сначала может и потерял, но потом везли  вбольничку, он уже был в сознании, соображал, разговаривал.

О чём это я... Мозг, нейронные сети, составляющие его - самоорганизующаяся структура. Случаи, подобные описанным, показывают, что организация его может так сильно разниться, что её нарушение в одних случаях приводит к огромным нарушениям работы системы в целом, а в других - наоборот никаких видимых нарушений не вызывает. (забыл дописать - следовательно, даже приблизительно организация и связи в мозгу, отвечающие за наши интеллектуальные способности, не определяются генетикой) Генетическое описание структуры мозга может быть и задаёт чётко устройство самых древних и базовых отделов, но в остальном это на уровне "вот здесь кучка таких-то нейронов, вот здесь кучка таких-то, а там уж как-нибудь срастутся". А память - это именно связи между нейронами. Вот тут-то и противоречие, с одной стороны - организация связей происходит по ходу жизни, а с другой, оказывается, они, связи, как-то должны задаваться на генетическом уровне. А ведь знание того же языка, умение на нём разговаривать - это такие связи, что ого-го. Хромосом не хватит, чтобы их закодировать.

[Olweg]

Вообще мозг человека может хранить намного больше информации, чем гены. Примерная аналогия: техническая документация по созданию жёсткого диска и информация, способная на нём хранится. При увеличении объёма винчестера объём документации не будет сильно меняться, потому что изменения эти не качественные. Вот и у шимпанзе и человека ДНК отличается только на 4%, а объём мозга - в 3 раза (ну, конечно, есть и структурные различия, но не такие уж существенные).

[Olweg]

следовательно, даже приблизительно организация и связи в мозгу, отвечающие за наши интеллектуальные способности, не определяются генетикой)

Вот тут-то и противоречие, с одной стороны - организация связей происходит по ходу жизни, а с другой, оказывается, они, связи, как-то должны задаваться на генетическом уровне.

Задаются методы создания таких связей. И, видимо, методы эти достаточно гибкие.

[Евгений Васильевич]

Это миф, что человек использует только несколько процентов своего мозга. Томография этого не подтверждает

Любой мыслительный или даже рефлекторный процесс задействует весь мозг, но может быть огромная разница в количестве задействованных нейронных связей. Опять же, по аналогии с компьютером, в зависимости от сложности выполняемой задачи, процессор может быть загружен и на 1 и на 100%,  но работает при этом весь процессор и весь компьютер. Единственно, для компьтера есть несложные программы, позволяющие измерять уровень загруженности, а для мозговой деятельности таких программ нет. Существуют, конечно, методы позволяющие очень косвенно это оценивать, но это не слишком объективно.
Методы компьютерной томографии вообще не могут объективно оценить количество задействованных связей.
Вообще, методы косвенных оценок дают не несколько, а от 20 до 40% задействованности на пике мыслительной активности, что, в общем-то, немало. Кстати, большинство исследователей сходятся в том, что люди с более высоким интеллектом могут заставить свой мозг работать с большей интенсивностью, умея задействовать большее количество связей.

Кстати, почему бы родовой памяти не накапливаться и у акул? Но не очень понятен механизм её переноса. Приобретённая мозгом информация должна каким-то образом передаваться в половые клетки. Кроме того память должна всё время расширяться, что должно приводить к постоянному увеличению объёма мозга из поколения в поколение, чего по-моему не наблюдается.

А чему там накапливаться? Они достигли полной самодостаточности. За сотни миллионов лет в мировом океане мало что изменилось. Сразу предваряю возражение в отношении китообразных - уже практически доказано, что эти морские жители десятки миллионов лет провели на суше, а затем сильно поумневшими вернулись в океан. Кроме того, есть теория, что развитие интеллекта наиболее опасных хищников тормозится какими-то ограничивающими механизмами неизвестной природы (мне лично эта теория нравится больше, чем перспектива сожительства человечества с миллионами монстров намного превосходящих человека по физическим данным и равных ему по интеллекту; скорее всего человек, как вид не выжил бы уже на более ранних этапах развития).
В отношении механизма переноса родовой (термин "генетической" мне кажется неправильным) памяти, механизм ее переноса не то что не совсем ясен - он совсем неясен. Именно поэтому в первом сообщении я сказал о невозможности с чисто материалистических позиций объяснить все аспекты деятельности мозга.
Кстати, это глубокое убеждение Бехтеревой, многолетнего руководителя института мозга человека.

Вряд ли развитие интеллекта напрямую связано с уровнем развития моторики.

Ну разумеется, какая уж тут связь!
Все наблюдения, причём не "достоверно зарегистрированные", а такого уровня, что они просто общеизвестны, такие, о которых люди узнают с детства, этого совершенно не подтверждают.

Вспомните многочисленные, достоверно зарегистрированные случаи....
....Если допустить вышесказанное....

Следует определиться - "достоверно зарегистрированные" или их всё же необходимо допускать.

По большому счету, вся история человечества показывает, что достоверно зарегистрированное вчера, сегодня выброшено на помойку, поэтому я давно отошел от юношеского максимализма. А допускаю я все, но с разной степенью вероятности.

[omnidroid]

От юношеского максимализма прямо к юношескому невеждизму.
"Я ничего не знаю и по данным вопросам ничего не понимаю, поэтому любая бредня имеет право на существование, т.к. мне нечем поставить её под сомнение".

[Евгений Васильевич]

От юношеского максимализма прямо к юношескому невеждизму.
"Я ничего не знаю и по данным вопросам ничего не понимаю, поэтому любая бредня имеет право на существование, т.к. мне нечем поставить её под сомнение".

1."Невеждизм" - совершенно свежеиспеченный неологизм, можете патентовать. Из 6 млрд жителей Земли Вы пока единственный (поиск не оставляет сомнений), кто знает, что это такое.
2.Небезызвестный Сократ любил говаривать-"Я знаю только то, что ничего не знаю", но в невежестве его упрекнуть трудно.
3.Помнится, каких-то несколько сотен лет назад существовала нелепая бредня, что земля круглая и вращается (вы можете себе это представить!) вокруг Солнца, хотя величайшие и общепризнанные умы той эпохи со всей очевидностью доказали всю абсурдность этой теории.
4.И уверенность, и ее противоположность - сомнение, должны все же на чем-то базироваться, иначе в них нет смысла. Если нет оснований для сомнений, какой смысл сомневаться?

[ivanij]

иногда хватает и одного. а иногда и половины.(медицинский факт Ульянов В.И ) .....

 Это не совсем так. Когда у него осталась половина, он уже плохо соображал. А вначале мозг работал полностью.

[vits]

иногда хватает и одного. а иногда и половины.(медицинский факт Ульянов В.И ) .....

 Это не совсем так. Когда у него осталась половина, он уже плохо соображал. А вначале мозг работал полностью.

Чтобы понять что  целый мозг работал как половинка или даже пятая часть достаточно почитать труды уважаемого товариша.Если бы придя к власти он и его соратники (которых поправил лучший ученик)не оставили такой след, о нем никто бы не вспоминал

[ivanij]

Чтобы понять что  целый мозг работал как половинка или даже пятая часть достаточно почитать труды уважаемого товариша.Если бы придя к власти он и его соратники (которых поправил лучший ученик)не оставили такой след, о нем никто бы не вспоминал

 Знаете, не моё это дело, делать такого рода замечания, но "забодала" меня уже эта политика. Тем более в этом разделе. И тут не продохнуть - там про Резуна, здесь - про Ленина. Удавиться негде.

[Землянин]

Эта тема называется «Сколько мозгов нужно для разума?»

Разум вообще то зачастую не зависит от количества мозгов.  ;)Зачастую обычный муравей, мозги которого и не рассмотреть нашим глазом, может быть умнее человека, мозги которого весят в 1,4 кг. 
Даже язык общения какой – то букашки человек не может понять. А сколько видов таких букашек в природе существует, ужас!!!
Попробуй пойми их всех, о чем они там говорят между собой.  ;)Никаких мозгов понять это не хватит. Приведу хотя бы один пример:

-----------------------------------

Исследования коммуникации насекомых, проводимые на кафедре энтомологии под руководством доцента В. Д. Иванова, направлены на выяснение путей и принципов эволюции коммуникации насекомых, а также на исследование эволюционных стратегий поиска и опознавания партнеров в брачном поведении. Для изучения был выбран отряд ручейников (Trichoptera); цель - выявление основных направлений эволюции половой коммуникации и поиска брачных партнеров этими насекомыми.
Начало работам в этом направлении было положено в 1991 году, когда В. Д. Ивановым совместно с коллегами из Майнцского университета (ФРГ) была открыта вибрационная коммуникация у ручейников. Собрана обширная (более 12 часов) коллекция записей вибрационных сигналов, которая лишь частично обработана.

 Почему именно ручейники? Дело в том, что у этих насекомых обнаружены самые разные сигналы - и феромоны, и вибрации, и особые позы, и дружные полеты возле воды - роение. В европейской фауне есть как очень примитивные, так и сильно специализированные виды. Ручейники - превосходная модель для исследования поведения и коммуникации. Некоторые виды демонстрируют сложное поведение агрессии и доминирования, напоминающее взаимоотношения особей у млекопитающих. А уж пахучих веществ некоторые виды выделяют столько, что способны отпугнуть птичку или даже убить муравья!

 Многообразие и сложность форм поведения открывают путь к решению проблем возникновения и эволюции языка насекомых. Из каких букв состоят "слова" этого языка? Зачем им так много разных каналов информации, так много компонентов феромонов (порой более десяти!), столь разнообразные вибрационные сигналы? Каковы диалекты языка ручейников, как он развивается? Почему у некоторых видов пропадают вибрационные сигналы, у иных исчезают феромоны, а в некоторых случаях возникают особые формы поведения? Что представлял собой язык их предков и каковы закономерности эволюции языка животных? Какова роль коммуникации в эволюционных процессах? Ответы на эти вопросы пока отсутствуют...

------------------------------------------------------

Я совсем недавно прочитал одну книгу и удивился. Вот взять к примеру муравья. У него размер мозга как эта точка в конце предложения, а что может этот «зверь»? Для меня это было открытием. А если взять к сведению то, что у человека вес мозга порядка 1,4 кг, то мозг муравья почти ничто по сравнению с ним.

Приведу небольшой фрагмент из книги С.В.Воловник «Наши знакомые незнакомцы», которая имеется в моей личной коллекции.       
 В книге рассказывается о различных насекомых: жуках, пауках, муравьях и т. д.
Диву даешься, когда знакомишься с возможностями братьев наших меньших, ну в плане их разума и возможностей:
 

Фрагмент книги ( из раздела о муравьях ).

«…В жизни каждого муравья большое значение имеет… обучение.
 Да-да, именно обучение. Эксперименты доказали, что муравьи быстрее всех прочих насекомых, а также лягушек, черепах и даже некоторых птиц учатся      находить выход из лабиринта. Они хорошо различают геометрические фигуры, скажем, трех - и четырехугольник (между прочим, люди приобретают такую      способность приблизительно к двум-трем годам)…

Набираться опыта муравьям помогают две особенности. Во-первых, хорошая память. Есть виды, у которых экспедиторы регулярно навещают места, где когда-то обнаруживали пищу. Во-вторых, для муравьев характерна реакция подражания — одни из них копируют и при этом запоминают действия других. Благодаря этому старые муравьи учат уму-разуму молодежь.
 Похоже на сказку, правда? Но эти удивительные факты подтверждены безупречными опытами и наблюдениями.

В итоге муравьиной семье под силу сложные коллективные действия. Они дружно строят гнездо с округлым куполом, будто все время подглядывают в невидимый чертеж; многие годы сохраняют постоянными свои тропинки, словно нанесенные на карту; сообща затягивают в гнездо добычу…

Не мешают ли муравьи друг другу, когда тянут какой-то груз? Специалист по муравьям, мирмеколог А. А. Захаров (есть такая наука) пишет: «...замедление происходит только при групповой транспортировке мелкой добычи. Примерно так же, как если бы трое людей  несли в руках один стакан воды.  Когда же груз достаточно велик... муравьи тянут его согласованно в сторону гнезда...»

-----------------------------------------------------------------

Задумайтесь, а куда обычно тянут люди какой – то груз?
Да кто куда, по большей части к себе домой, если что – то не совсем хорошо лежит. Наверное, глядя на такую рассогласованность в человеческом обществе, писатель Иван Крылов и написал одну свою басню. Ясно, что образы лебедя, щуки и рака употреблены символически. Каждому понятно, что имелись в виду люди. Есть повод «включить» каждому свое необузданное воображение и поразмышлять над ситуацией в нашем человеческом обществе о том, куда оно катится. Возникает вопрос, а есть ли вообще у людей эти самые мозги? 

ЛЕБЕДЬ, ЩУКА И РАК (Басня)

Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука.           

Однажды Лебедь, Рак, да Щука
Везти с поклажей воз взялись,
И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав,- судить не нам;
Да только воз и ныне там.

(Иван Крылов, 1814год)
-------------------------------------------------------------

P/S На сайте при журнале «Наука и жизнь» приводится сейчас интернет – интервью со спецом по биологии. Можете задать и свой вопрос насчет мозгов. Сбор вопросов до 20 Июня. Ссылка: http://www.nkj.ru/interview/15819/

[Аргонавт]

Есть гипотезы, что сознание и память в мозге искать бесполезно, они находятся где-то ещё. Возможно, Природа в принципе обладает памятью (как считает, например, Р. Шелдрейк). Это могло бы объяснить многие явления.
Главный аргумент против - изменение поведения и ухудшение высшей нервной деятельности при травмах мозга. Однако, люди и животные часто восстанавливаются после таких травм. И ещё приводят такой довод: если память фиксируется в межнейронных связях, то как она может восстановиться в принципе, если однажды она (физически) пропала?
Может в этом что-то есть?

[Забелин Илья]

 Я у хищников наблюдаю вполне разумные действия. Мозга хищника  для разума достаточно.
 Разум человека - это разум хищника.

           С уважением Илья

[bob]

Напомню древность
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,47374.0.html

[hudvin]

Есть гипотезы, что сознание и память в мозге искать бесполезно, они находятся где-то ещё. Возможно, Природа в принципе обладает памятью (как считает, например, Р. Шелдрейк). Это могло бы объяснить многие явления.
Главный аргумент против - изменение поведения и ухудшение высшей нервной деятельности при травмах мозга. Однако, люди и животные часто восстанавливаются после таких травм. И ещё приводят такой довод: если память фиксируется в межнейронных связях, то как она может восстановиться в принципе, если однажды она (физически) пропала?
Может в этом что-то есть?

Если травмы небольшие - да, восстанавливается. Но если повреждения серьезные  - почти никогда. Например, при повреждении зоны Вернике человек почти наверняка навсегда перестанет различать речь. Но были случаи, когда роль этой зоны выполняла другая область мозга.
Еще пример - болезнь Альцгеймера. Разрушение связей приводит к полному разрушению личности.

[aGDE?]

Рассуждая логически, можно понять.. без всяких заявлений, что разум.. в общем понимании относится к коллективному сознанию, всё является частью разума. Мозг, это всего лишь инструмент для воплощения мысли, он взаимодействует с разумом на бессознательном уровне.
Всё зависит и исходит от того, на сколько человек правильно понимает слово разум и к чему его склоняет.
Так, что берегите этот свой мозговой приёмник

[HEYEN]

-Ну так вы поняяли истинный смысл сказки 'Волшебник изумрудного города'
-Надо бы нам всем уважить память  господина Сирашилу Мудрого,,!
-сТРАШИЛА ВЕДЬ ТОЖЕ, ПРИХОДИЛ к Гудвину за мозгами!!
- Ну а тот ему что ответил! -ну -ка!- Не помните,-?? -да то и ответил, что,-мол,: - Так, - идите отсюдова товарищь, -Да Вы не понимаете что ль?, -что Вы - итак мудрый!!   уверяю Вас в том что такая вещь как мозги - она по сути, - совершенно не нужна.

_А ведь, помниться, ни кому иному как тому таки Страшиле. -тоже что то пробивали,...  не иначе, полости заполненные ликвором (так на самом деле нащзывается\я данная жидкость!)
 -Ведь цитирую, (а вы все,- быстренько обратили внимание):
..уппс,,- а про втыкание в голову 33 -х иголок, видимо, только на пластинке есть.
В инете не ищется...

[Ксей]

Рассуждая логически, можно понять.. без всяких заявлений, что разум.. в общем понимании относится к коллективному сознанию, всё является частью разума. Мозг, это всего лишь инструмент для воплощения мысли, он взаимодействует с разумом на бессознательном уровне.
Всё зависит и исходит от того, на сколько человек правильно понимает слово разум и к чему его склоняет.
Так, что берегите этот свой мозговой приёмник

В такой концепции не всегда понятно с какой стороной этой системы ассоциирует себя автор. Скажите aGDE? Вы (ваше Я) по эту сторону приемника или по ту?

[aGDE?]

В такой концепции не всегда понятно с какой стороной этой системы ассоциирует себя автор. Скажите aGDE? Вы (ваше Я) по эту сторону приемника или по ту?

Интересней было бы задать данный вопрос не мне, а таким людям как Эдгард Кейси (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B8,_%D0%AD%D0%B4%D0%B3%D0%B0%D1%80 ) или Вольфу Мессингу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Именно само общество отдалила себя от той природы, которая породила нас. Самое настоящее волшебство оно происходит даже сейчас.. в эту самую минуту, потому что мы с вами находимся здесь и сейчас, но многие не способны обращать внимание на подобные, простые и очевидные  вещи, потому что многие воспринимают это как естественное (но мало кто задаётся вопросу, почему оно для них естественное?), полностью погрузившихся  в свой искусственный мир земных иллюзий.
Непонимание и неразборчивость.. начиная от малых до великих вещей, вот где скрываются главные проблемы человечества. И поспорить с этим фактом невозможно, достаточно всего лишь внимательно посмотреть на наш сегодняшний Мир, на нашу сегодняшнюю жизнь, которую мы сами для себя создали.. и её далеко нельзя назвать идеальной. Идеальна сама природа, но не человеческая жизнь и его отношение ко всему окружающему Миру.
п.с.
Сам вопрос данной темы ставится именно от незнания многих вещей - Сколько мозгов нужно для разума?
Разум порождает мозги, а не на оборот, мир создан не мозгами, а разумом.

[Ксей]

В такой концепции не всегда понятно с какой стороной этой системы ассоциирует себя автор. Скажите aGDE? Вы (ваше Я) по эту сторону приемника или по ту?

Интересней было бы задать данный вопрос не мне, а таким людям как ...

Да, мельчает народ. Кумиры всегда в прошлом. "Говорят, что раньше йог мог....."

[Забелин Илья]

  А можно поподробнее про "мир, созданный разумом, а не мозгами"?
 И то и обратное завораживает...


    С уважением Илья