Сколько мозгов нужно для разума?

[Podarok]

Да уж, когда слышишь "человек использует только неск. процентов от своего мозга" думаешь что они эти пара процентов раскиданы по всему мозгу, и мысли о том что вот, эту часть ты используешь, а все остальное оно к черту не нужно, не возникает Ну что же, чего только не бывает, и поверить можно, просто мозг многим представляется чем-то очень чуствительным и деликатным и если какая болезнь мозга то сразу думаешь что это смертельно или потом будеш "овощем", это и вправду случается, но выходит бывает и по-другому.

[bob]

А что у нее с абстрактным мышлением?

Полный порядок. Во всяком случае, в отличие от учёного-экспериментатора, обезьяна понимает, что для того, чтобы полакомиться бананом, не надо развивать цивилизацию. Достаточно просто посидеть в клетке и подождать, пока это двуногое дурачьё в белых халатах не принесёт банан даром.

[Olweg]

Я вообще подозреваю, что у шимпанзе и прочих человекообразных "соображалка" работает ненамного хуже, чем у человека. Основное различие в отсутствии речи, и, как следствие, символического мышления и накопленного опыта (объем памяти меньше). С точки зрения обезьяннего опыта удачное применение подручных инструментов в эксперименте - не меньшая новация, чем у человека запатентованное изобретение 

[vika vorobyeva]

Я вообще подозреваю, что у шимпанзе и прочих человекообразных "соображалка" работает ненамного хуже, чем у человека. Основное различие в отсутствии речи, и, как следствие, символического мышления и накопленного опыта (объем памяти меньше).

Полностью с Вами согласна
Интересно было бы научить шимпанзе (горилл, бонобо) жестовому языку (это уже сделано) и проследить, как эта способность будет эволюционировать с течением поколений. Опыт долгий и дорогостоящий, но очень интересный. Или "внедренный" язык будет редуцироваться и в результате исчезнет, или начнет развиваться. В последнем случае можно сказать, что мы присутствуем при зарождении новой нечеловеческой цивилизации Земли

[SpiegeLeisen]

Интересно было бы научить шимпанзе (горилл, бонобо) жестовому языку (это уже сделано) и проследить, как эта способность будет эволюционировать с течением поколений. Опыт долгий и дорогостоящий, но очень интересный. Или "внедренный" язык будет редуцироваться и в результате исчезнет, или начнет развиваться. В последнем случае можно сказать, что мы присутствуем при зарождении новой нечеловеческой цивилизации Земли

Еще интереснее - как будут выглядеть легенды о происхождении Обезьяна Разумного в этой будущей цивилизации. 

[ALZ]

а по-моему это негуманно пытаться вывести вид заведомо комплексующий -- ведь осознав себя они поймут свою принципиальную ущербность и второсортность по сравнению с хомо сапиенс...

[vika vorobyeva]

а по-моему это негуманно пытаться вывести вид заведомо комплексующий -- ведь осознав себя они поймут свою принципиальную ущербность и второсортность по сравнению с хомо сапиенс...

Как сказал один герой в одном фантастическом рассказе (там люди, уже освоившие межзвездные полеты, сталкиваются с юной и очень умной расой, которая явно скоро обгонит человечество): "Меня не волнует, что есть парни умнее меня, если мы делаем с ними бизнес" (цитата по памяти)

Лично я нисколько не комплексую, что мне никогда не стать такой же умной, как Архимед, Ньютон или Эйнштейн, напротив, я рада, что эти люди жили на свете. Если бы вместе с нами на планете жили, условно говоря, эльфы, которые на правах очень умных правили бы человечеством - вполне возможно, что мы жили бы лучше. Так что...

[T101]

Честно говоря, не приходилось слышать о том, в каком направлении развиваются умственные и творческие способности у таких людей. Однако, порывшись в сети, нашел вот такую информацию: http://www.dreamkids.ru/students/lessons/lessons_text/spezializaziya_lew_i_praw_polushariy.htm.
Возможно, здесь есть некоторые ответы на эти вопросы. 

Starfinder, очень интересная стать, спасибо

Вика, эксперимент действительно был бы интересный. Однако, мне вот думается, что язык этот редуцировался бы. Не нужен он им - у них задачи простые. В естественной среде условия у них относительно благоприятные. Вот если устроить какой-нибудь ледниковый период или т.п. и научить их описанном навыку - было бы больше шансов на то, что язык сохранится и даже станет развиваться. В общем, мне кажется, надо им условия достаточно суровые и изменяющиеся создать.. Ато иначе, действительно, будут передавать из поколения в поколение жест "дай банан" и всё.

[ALZ]

а по-моему это негуманно пытаться вывести вид заведомо комплексующий -- ведь осознав себя они поймут свою принципиальную ущербность и второсортность по сравнению с хомо сапиенс...

видимо это очень тонко чувствуют и понимают те кто вдохнул разум в нас...

[Nucleosome]

Вика, эксперимент действительно был бы интересный. Однако, мне вот думается, что язык этот редуцировался бы. Не нужен он им - у них задачи простые. В естественной среде условия у них относительно благоприятные. Вот если устроить какой-нибудь ледниковый период или т.п. и научить их описанном навыку - было бы больше шансов на то, что язык сохранится и даже станет развиваться. В общем, мне кажется, надо им условия достаточно суровые и изменяющиеся создать.. Ато иначе, действительно, будут передавать из поколения в поколение жест "дай банан" и всё.

Полностью согласен. Если нет необходимости, то само собой ничего делаться не будет, а вот ежели припрёт - как нас в ледниковый период, то тогда да...

[petrowich]

Я вообще подозреваю, что у шимпанзе и прочих человекообразных "соображалка" работает ненамного хуже, чем у человека. Основное различие в отсутствии речи, и, как следствие, символического мышления и накопленного опыта (объем памяти меньше).

Полностью с Вами согласна
Интересно было бы научить шимпанзе (горилл, бонобо) жестовому языку (это уже сделано) и проследить, как эта способность будет эволюционировать с течением поколений. Опыт долгий и дорогостоящий, но очень интересный. Или "внедренный" язык будет редуцироваться и в результате исчезнет, или начнет развиваться. В последнем случае можно сказать, что мы присутствуем при зарождении новой нечеловеческой цивилизации Земли

"Планета обезьян" (цикл фильмов) дает вариант развития такого эксперимента. 

[Klapaucius]

Опыт по воспитанию детёныша шимпанзе показывали в одном документальном фильме годов этак 70х, семья "удочерила", и был сын-ровесник. Такой опыт не хуже чем привитие "традиций" стае и осуществляется гораздо быстрее. Ничего не получилось, сначала малыши вели себя очень похоже (и родители старались, вели себя по отношению к ним одинаково - в конце концов бывают же немые дети), но шимпанзе в результате всё равно оказалась за решёткой вольера.

Человеческий мозг избыточен в силу своего естественного происхождения, если конструировать его аналог, скорее всего будет гораздо меньший по объёму результат. А у животных просто нет каких-то отделов, несмотря на похожесть и иногда бОльшие размеры, он видимо более примитивен по устройству.
Мне раньше казалось, что есть прямая зависимость у животных размеров мозга и умственных способностей.
Однако современные учёные делают больший упор на соотношение объёма мозга/объёма тела (тоже фильм какой-то был, специально не интересовался).
Кит или слон вряд ли умнее человека, а вот многие птицы (или те же крысы) проявляют чудеса сообразительности, их мозг явно устроен даже лучше нашего, с поправкой на размеры.
И по-моему ещё явно есть такая зависимость, очень даже нелинейная: чем биологический вид моложе, тем он умнее. Конечно в среднем, бывают и исключения.   

[SpiegeLeisen]

И по-моему ещё явно есть такая зависимость, очень даже нелинейная: чем биологический вид моложе, тем он умнее.

Ничего удивительного. Природа, изобретя однажды Разум и отработав его на Человеке, теперь будет использовать этот патент направо и налево. Через миллион лет - ВСЕ новые виды будут разумными!

[vika vorobyeva]

Опыт по воспитанию детёныша шимпанзе показывали в одном документальном фильме годов этак 70х, семья "удочерила", и был сын-ровесник. Такой опыт не хуже чем привитие "традиций" стае и осуществляется гораздо быстрее. Ничего не получилось, сначала малыши вели себя очень похоже (и родители старались, вели себя по отношению к ним одинаково - в конце концов бывают же немые дети), но шимпанзе в результате всё равно оказалась за решёткой вольера.

Нормально, приручили и выбросили

С обезьянами должны работать (и работают) не случайные люди, а этологи, которые этих обезьян хорошо знают и понимают. И для которых они не просто подопытные животные, а друзья, как был другом Чолмондели для Даррела (как и Даррел для Чолмондели), или Коко для женщины, с которой она живет (к сожалению, не помню фамилии).
Конечно, обезьяны - не люди. И для них неизбежны определенные ограничения на умственную деятельность. Но - те, кто работали с шимпанзе и бонобо, сравнивали их интеллект с интеллектом 7-8 летних детей. У меня дочь примерно этого возраста, и я вижу, что она может, а что нет. Она знает буквы, читает по слогам (но и Коко читает!), умеет считать, складывать и вычитать. Ее мышление живо, но конкретно, направлено вот на эту игрушку или задачу. Конечно, я при всем желании не научу ее сейчас брать интегралы Но означает ли это, что она не разумна? Или что неразумны человекообразные обезьяны?

[bob]

а по-моему это негуманно пытаться вывести вид заведомо комплексующий -- ведь осознав себя они поймут свою принципиальную ущербность и второсортность по сравнению с хомо сапиенс...

Это и воодушевит их. Их сверхзадачей станет борьба за свои права против дискриминации, которая неизбежно окончится тем, что разум будет объявлен вне закона. А пропаганда его преимуществ станет основанием для международных трибуналов.

[vika vorobyeva]

Bob, Вы б хоть смайл ставили
А то кто-нибудь сможет подумать, что Вы и правда так думаете

[ALZ]

с нами поступили гуманно -- обременили разумом и испарились...

[vika vorobyeva]

с нами поступили гуманно -- обременили разумом и испарились...

А мне кажется, мы и сами могли справиться. Вряд ли Архимед был пришельцем, хотя про него современники и говорили, что разумом он равен богам
Среди людей попадаются очень сообразительные экземпляры. А развитие языка позволило сохранить их находки для потомков.

[Nucleosome]

с нами поступили гуманно -- обременили разумом и испарились...

Ничего! Найдём ещё попросим!

Среди людей попадаются очень сообразительные экземпляры. А развитие языка позволило сохранить их находки для потомков.

Да, наверное большой мозг для того и нужен - чтобы вероятность появления таких индивидумов была бы отличной от нуля, чтобы позволило обществу развиваться.

[Klapaucius]

Нормально, приручили и выбросили   

Не выбросили, это были именно не случайные люди, они там же и работали. Может эксперимент и был "нечистым" - по фильму не понять. Но несмотря на похожесть в раннем возрасте, с годами различия накапливались, и это в фильме было отражено.
Человек в собачьей стае будет вести себя как собака, хотя и с явными отличиями. А вот домашняя собака, как с ней ни нянчись (что бывает часто), явно ограничена в своём развитии не только речевыми особенностями.
Хотя есть дельфины, слоны, киты, и ещё много видов, о которых мы знаем маловато. Вот птички за окном чирикают, живо так...
Кое-что и мы не понимаем в силу своей ограниченности - просто устроены по-другому.

Природа, изобретя однажды Разум и отработав его на Человеке, теперь будет использовать этот патент направо и налево. Через миллион лет - ВСЕ новые виды будут разумными!

Ну все вряд ли, но такое в природе сплошь и рядом. Жизнь вышла на сушу разными путями, но примерно в одно время - наиболее яркий пример. Кто живёт в воде, как правило становится внешне похожим на рыб.
Механизм дыхания у насекомых, растений (они тоже дышут кроме фотосинтеза), тех у кого есть лёгкие, лабиринтовых рыб, некоторых моллюсков - разный, и все они были "изобретены" в разное время. Но он явно не случаен, востребован.