Сколько мозгов нужно для разума?

[Olweg]

Вот-вот. Я уже где-то писал, что у птиц мышление происходит вообще в других отделах мозга, не как у млекопитающих (а извилин у них нет). А у насекомых, например, нейроны очень маленькие - в десять меньше, чем у позвоночных! У муравьев количество нейронов сравнимо, ну я не знаю, наверное с рептилиями - это при их-то размерах!

[КотКот_]

Вот-вот. Я уже где-то писал, что у птиц мышление происходит вообще в других отделах мозга, не как у млекопитающих (а извилин у них нет). А у насекомых, например, нейроны очень маленькие - в десять меньше, чем у позвоночных! У муравьев количество нейронов сравнимо, ну я не знаю, наверное с рептилиями - это при их-то размерах!

Значит разумные муравьи ещё будут.......

[omnidroid]

Вот-вот. Я уже где-то писал, что у птиц мышление происходит вообще в других отделах мозга, не как у млекопитающих (а извилин у них нет). А у насекомых, например, нейроны очень маленькие - в десять меньше, чем у позвоночных! У муравьев количество нейронов сравнимо, ну я не знаю, наверное с рептилиями - это при их-то размерах!

Зато они у муравьёв примитивнее, нейроны эти.
Ибо нейрон нейрону рознь.
Да и рептилии, прямо скажем, от муравьёв ушли недалеко в духовном плане.

Что касается разговоров о том, что де используется всего 3%, это не соответствует действительности. Можно почитать соотвествующую литературу.
Читал, что у долго работающих таксистов, например, наблюдали увеличение тех отделов мозга, которые отвечают за ориентировку в пространстве. Как думаете, если бы только три процента клеток этих отделов учавствоваи бы в работе и только они бы обрастали новыми связями, было бы возможным зарегистрировать какое-то там увеличение?

По сабжу.
Сколько же надо мозгов для заразума?
Заразум зародился и развился у людей чисто случайно, когда появилась среда, способная этот разум вместить. Можно заметить занятную тенденцию у млекопитающих и некоторые примеры у птиц - чем более сложный двигательный аппарат у животного, чем более разнообразные действия и движения оно выполняет, тем большую сообразительность оно же проявляет. Вот, скажем, попугай играет с кошкой и даже гладит её:
http://www.youtube.com/watch?v=Yukdsl5O7AI
http://www.youtube.com/watch?v=hUg7bBd2-UM
http://www.youtube.com/watch?v=UQA93XdMZ5c
Причём, инициатива и интерес явно попугайские, и действует он очень аккуратно.
У человека двигательный аппарат сложен и многофункционален необычайно, а степень развития и использования рук и вовсе зашкаливает. Ну и у древних людей хоть и поскромнее всё это было, но тоже неплохо. Как только человек начал изготавливать орудия сам, а не просто использовать в качестве орудий подручные средства, сразу же пошло развитие именно моторики рук, развитие ручного труда, и чем лучше человек овладевал всякими трудовыми навыками, тем легче на свете ему жилось.
Поэтому как один из признаков возможности развития разума можно взять уровень развития опорно-двигательного аппарата и моторики существа. Разум появляется там, где есть развитая моторика. Следовательно, для разума необходима (конечно, не факт что достаточна) такие объём и сложность устройства ЦНС, какие необходимы для контроля этой самой развитой моторики. Остаётся только определить, какую моторику считать развитой достаточно. Тогда будет более-менее понятно, сколько мозгов надо.

[Ксей]

Поэтому как один из признаков возможности развития разума можно взять уровень развития опорно-двигательного аппарата и моторики существа. Разум появляется там, где есть развитая моторика. Следовательно, для разума необходима (конечно, не факт что достаточна) такие объём и сложность устройства ЦНС, какие необходимы для контроля этой самой развитой моторики. Остаётся только определить, какую моторику считать развитой достаточно. Тогда будет более-менее понятно, сколько мозгов надо.

Это относится к развитию вида в целом, или касается каждого индивида?
В детстве для мозгов полезно лепить , рисовать...
А по позже (без шуток), в футбол поиграть необходимо или достаточно теоремы доказывать?

[cosmorusalka]

логично было бы ответить - столько, сколько у нас с вами..

[omnidroid]

Это относится к развитию вида в целом, или касается каждого индивида?
В детстве для мозгов полезно лепить , рисовать...
А по позже (без шуток), в футбол поиграть необходимо или достаточно теоремы доказывать?

Скорей уж вида - вид развивается, лучше приспосабливаются и выживают те, у кого лучшая моторика, а следовательно - и более развитая для контроля оной нервная система. А это уже даёт основу для умственного развития. Т.е. усложнённая ЦНС имеет больший интеллектуальный потенциал.

А по отдельности, у индивида больше того, что данно природой, всё равно не вырастет.
Однако, скажем, в программу обучения и адатации слабоумных входят всяки занятия на мелкую моторику рук - камушки там всякие выкладывать и т.п. Обучение двигательным навыкам, как и любое другое, приводит к развитию нейронных связей.

Я думаю, собственно умственный труд для развития самого ума полезнее, чем гимнастика. Речь о том, что именно развитие двигательных способностей дало основу развитию способностей умственных.

[Ксей]

Сколько же надо мозгов для заразума?
Заразум зародился и развился у людей чисто случайно, когда появилась среда, способная этот разум вместить. Можно заметить занятную тенденцию у млекопитающих и некоторые примеры у птиц - чем более сложный двигательный аппарат у животного, чем более разнообразные действия и движения оно выполняет, тем большую сообразительность оно же проявляет.

Связь  с опорно-двигательным аппаратом может быть и обратной.
Вопрос в другом. Часть мозга (древние структуры) обслуживает этот аппарат и  ни о чем не думает.
Если ее вычесть, будет ли думать то, что  останется?

[Olweg]

Для обслуживания сложного железа, если перейти на сильно упрощённые ИТ-аналогии, нужны хорошие драйвера и апдейт всей системы. При этом прочие возможности машины возрастают пропорционально, даже если они не особо и нужны в данный момент. Интеллект мог быть первоначально "довеском" к усложнённому появлением новых органов чувств или манипуляторов мозгу. Высокий интеллект слонов и осьминогов безусловно связан с развитием у них сложных конечностей, а у дельфинов (и летучих мышей) - с развитием очень изощрённого аппарата эхолокации.

Влияют и другие факторы - жизнь в трёхмерной среде, в больших группах, но темпы эволюции различны, и появление новых сложных органов служит хорошим начальным стимулом. Гонка вооружений не может начаться на пустом месте; если нет даже простых счётных машин, компьютеры не построишь. В Европе до английских завоеваний в Индии не знали ракет, несмотря на высочайший уровень развития прочего оружия. Развитие интеллекта не может идти на примитивном оборудовании. Рыбы живут в трёхмерном пространстве и часто большими группами уже полмиллиарда лет, но развитым мозгом похвастаться не могут. Их легко обыгрывают вернувшиеся в морскую стихию наземные животные, эволюционировавшие в значительно более нестабильных и разнообразных условиях. Головоногие "стартовый капитал" накопили на развитии сложных в управлении хватательных конечностей и т.п.

У приматов было благоприятное сочетание практически всех условий: трёхмерная среда, причём требующая расчёта наиболее экономных траекторий движения; сложные органы чувств - бинокулярное цветное зрение высокого разрешения; жизнь в группах; хватательные конечности, развившиеся из необходимости держаться за ветки, а потом и собирать пищу. Что повлияло больше, сказать трудно, но первые прямоходящие наши предки уже имели высокоразвитый мозг, без которого дальнейшая эволюция выбрала бы приоритетом не эскалацию разума, а что-нибудь другое.

[Olweg]

Посмотрел в Википедии информацию по интеллекту рыб. Перевод:

Мозг рыб как правило мал сравнительно с размерами тела, масса его обычно составляет 1/15 от массы мозга млекопитающего или птицы близкого размера. Однако у некоторых рыб мозг достаточно велик, особенно у мормир и акул. По относительной массе они сравнимы с птицами и сумчатыми.

У хищников как правило мозг лучше развит, чем у их жертв, а акулы - хищники "со стажем". Но особенно интересны африканские рыбки мормиры (клюворылы, слонорылы). Цитирую:

Самая интересная особенность клюворылов - наличие электрогенераторного органа (ЭГО), расположенного в хвостовой части, и особых чувствительных клеток «мормиромастов» на голове и туловище. В отличие от сильноэлектрических рыб (электрический сом, угорь, скат), у которых разряд достигает нескольких сот вольт, у клюворылов - разряд в единицы вольт, в связи с чем они были отнесены к слабоэлектрическим рыбам.

У клюворылов работу ЭГО определяет поток импульсов различной частоты, причем пока рыба находится в состоянии покоя, частота разрядов мала, но она мгновенно повышается в несколько раз, если рыба встревожится. Постороннее тело, оказавшееся в пределах создаваемого рыбой поля, нарушает его и всегда вызывает немедленную реакцию.

Восприятие нарушений происходит при помощи «мормиромастов», связанных с мозжечком. Кстати, мозжечок у клюворылов очень большой, что, в свою очередь, привело к поразительному увеличению мозга, вес которого составляет пятидесятую часть веса тела рыбы. Это много выше, чем у других низших позвоночных, и даже сопоставимо с млекопитающими. По мнению ученых, такое развитие мозжечка у клюворылов объясняется его специфическими функциями, связанными с работой ЭГО и обработкой поступающей информации.

[Aquarius]

Сколько мозгов нужно для разума?

Ровно столько, чтобы понять, что ты на самом деле ничего не знаешь!

[petrowich]

Сколько мозгов нужно для разума?

Ровно столько, чтобы понять, что ты на самом деле ничего не знаешь!

А для этого надо понимать что такое "знаешь". 

[VVSFalcon]

Как показывает практика, понимать для этого как раз не надо, и даже вредно

[Забелин Илья]

  Знания и разум могут существовать раздельно.
     Например, птицы знают куда лететь. Но это не связано с разумом птиц.
   Если говорить про мозги, то для разума нужна не масса мозгов, а развитая кора головного мозга.
    Был такой клинический случай.
    С постоянной сильной головной болью к врачам обратился пациент лет сорока. Когда ему сделали снимки мозга, то врачи были в шоке. Основной внутренней массы мозга не было. У него была водянка мозга. Осталась только кора. Пациент имел семью, детей,
  работу и имел обычный интеллект для его возраста.
   Все недостающие функции взяла на себя кора головного мозга.

    С уважением Илья

[Aquarius]

Вот и возникает вопрос, дают ли нам знание мозг и разум или они являются только инструментами по его интерпретации?

[omnidroid]

Самая интересная особенность клюворылов - наличие электрогенераторного органа (ЭГО), расположенного в хвостовой части, и особых чувствительных клеток «мормиромастов» на голове и туловище. В отличие от сильноэлектрических рыб (электрический сом, угорь, скат), у которых разряд достигает нескольких сот вольт, у клюворылов - разряд в единицы вольт, в связи с чем они были отнесены к слабоэлектрическим рыбам.
...

Кстати, подумал тут.
Существуют рыбы, способные выдавать электрические разряды.
Существуют рыбы хищьники, отыскивающие зарывшуюся в песок добычу, улавливая электрические импульсы нервной системы зарывшихся рыб.
Так это ж всё прямые кандидаты на развитие телепатических способностей!

Т.е., как мне кажется, вполне вообразим вариант, когда в природе может развиться существо, использующее радио в качестве сигнальной системы, в качестве органа чувств (как довесок к осязанию, подобно вот этим рыбам) и чего-нибудь там ещё.
И, учитывая сложность всей этой ерунды, это будет прямой кандидат на развитие неслабого заразума.

[Евгений Васильевич]

Вряд ли развитие интеллекта напрямую связано с уровнем развития моторики. Уровень приспособляемости - да. Пример - те же древние хищники, например, упомянутые акулы, существующие десятки и сотни миллионов лет практически не эволюционируя. Моторика и уровень приспособленности достигли предела, а интеллект практически ноль. Голодная акула с распоротым брюхом начинает пожирать собственные внутренности - какой уж тут интеллект. Идеальная машина для преследования, убивания и пожирания.
Мне кажется, с чисто материалистических позиций нельзя объяснить кажущуюся избыточность мозгового вещества у человека (и не только человека). Вспомните многочисленные, достоверно зарегистрированные случаи, когда люди, выйдя из комы, внезапно обнаруживали совершенно несвойственные им ранее способности, например совершенное знание иностранных языков (самые любопытные случаи - это неожиданно появившиеся способности свободно говорить на мертвых языках, которые в мире знают единицы), музыкальные, художественные способности. Кстати, этот же феномен, правда в меньшей степени, можно вызвать с помощью гипноза. Единственное разумное объяснение этому - наличие глубинной, или родовой, или генетической памяти - как больше нравится. Объем этой памяти (по аналогии с компьютером, скажем, архивированной), недоступной сознанию в обычных условиях, должен, по логике, превышать объем памяти (по той же аналогии оперативной) накопленной в течении нашей короткой жизни. В некоторых экстремальных ситуациях возникают неожиданные связи между этими разделенными видами памяти и у человека пробуждаются необычные способности.
Если допустить вышесказанное, тот объем мозговой ткани, который многие в теме называют избыточным, на самом деле выполняет чрезвычайно важную функцию банка информации, могущей помочь виду выжить в каких то непредвиденных экстремальных ситуациях.
Кстати, кора головного мозга является молодой структурой и именно она должна отвечать за хранение "оперативной" информации (у упомянутого в первом сообщении бедолаги она в основном сохранилась, поэтому он остался человеком и сохранил способность к обучению). А вот родовая, скрытая информация, по логике должна храниться в более древних, подкорковых структурах головного мозга.

[Olweg]

Существуют рыбы хищьники, отыскивающие зарывшуюся в песок добычу, улавливая электрические импульсы нервной системы зарывшихся рыб.
Так это ж всё прямые кандидаты на развитие телепатических способностей!

Есть мнение, что дельфины могут передавать друг другу "зрительные" (в смысле эхолокационные) образы.

[Olweg]

Если допустить вышесказанное, тот объем мозговой ткани, который многие в теме называют избыточным, на самом деле выполняет чрезвычайно важную функцию банка информации, могущей помочь виду выжить в каких то непредвиденных экстремальных ситуациях.

Это миф, что человек использует только несколько процентов своего мозга. Томография этого не подтверждает

[Olweg]

Кстати, почему бы родовой памяти не накапливаться и у акул? Но не очень понятен механизм её переноса. Приобретённая мозгом информация должна каким-то образом передаваться в половые клетки. Кроме того память должна всё время расширяться, что должно приводить к постоянному увеличению объёма мозга из поколения в поколение, чего по-моему не наблюдается.

[omnidroid]

Вряд ли развитие интеллекта напрямую связано с уровнем развития моторики.

Ну разумеется, какая уж тут связь!
Все наблюдения, причём не "достоверно зарегистрированные", а такого уровня, что они просто общеизвестны, такие, о которых люди узнают с детства, этого совершенно не подтверждают.

Вспомните многочисленные, достоверно зарегистрированные случаи....
....Если допустить вышесказанное....

Следует определиться - "достоверно зарегистрированные" или их всё же необходимо допускать.