Проект Ньютона - 300 мм на монтировке Добсона.

[echech]

Попробуйте разгрузить на 1 точку

Для блина 300х20 это неразумно - весовые отклонения от ближайшей параболы 95 нм то есть 1/6 длины волны деформация поверхности, 1/2.5 волны деформация волнового фронта. На одну точку интересно "сажать" заготовки с коническим задником.

[SAY]

Попробуйте разгрузить на 1 точку

Для блина 300х20 это неразумно - весовые отклонения от ближайшей параболы 95 нм то есть 1/6 длины волны деформация поверхности, 1/2.5 волны деформация волнового фронта. На одну точку интересно "сажать" заготовки с коническим задником.

Согласно приведенной статьи для зеркала 300 мм толщиной 22 мм с перефокусировкой 0,08 мм (из горизонта в зенит) отклонение по волновому фронту составит 0,032 длины волны. Телескоп у автора как я понимаю не фотографический.
Кстати, при разгрузке на 1 точку ГЗ не будет перемещаться в пределах гарантированного бокового зазора, несколько нарушая при этом юстировку. Хотя для относительного отверстия 1:6 этот нюанс не столь принципиален.

[echech]

Согласно приведенной статьи для зеркала 300 мм толщиной 22 мм с перефокусировкой 0,08 мм (из горизонта в зенит) отклонение по волновому фронту составит 0,032 длины волны

Я считал в PLOP, автор статьи вероятно то-же. Стало быть проблемы в интерпретации результатов расчета или неправильном их прочтении.
Классическая разгрузка на три точки для такого диаметра требует толщины порядка 40-45 мм. Понятно, что худшая в плане весовых деформаций разгрузка по центру да еще при вдвое меньшей толщине даст много большие деформации. Так что, думаю, не стоит тут особенно экспериментировать.

Вот результаты расчета оптимальной разгрузки диска 300х20 (отступление от ближайшей параболы)

1 точка  - 96 нм (1/6 волны)
3 точки - 73 нм (1/8 волны)
6 точек - 12 нм (1/45 волны)
9 точек - 16 нм (1/35 волны!)
18 точек - 3 нм (1/180 волны)

То есть если выбирать разгрузку на три или одну точки, то разница действительно невелика (хотя и есть), но оптимальная разгрузка на 6 или 9 точек дают почти на порядок лучший результат.

Телескоп у автора как я понимаю не фотографический

Визуальный требует лучшей оптики и меньших деформаций (отличий от ближайшей параболы).

[argon]

Кто сказал маловато?

Из Сикорука - для 9 точек - 23 мм. А на PLOP я так и не понял как правильно понимать выходные значения прогибов. Они то огромны, то малы в зависимости от материалов. Если стоит по умолчанию, то нормально, но если взять хотябы другой материал начинаются проблемы.

.... Но конечно без силикона и эпоксидки, а на так называемом оптическом контакте"

. Вот тут вы ошибаетесь, правда его потом за эту идею много ругали и он сам сказал, что ничего не гарантирует. Но у меня же клей будет мягкий и упругий, поэтому в новом воплощении все может получиться.

(1) К какой-такой плоскости вы собираетесь приклеивать? Как будет выдерживаться ее плоскостность (в том числе и при перемене вектора весовой нагрузки)?

Плоскость - лист алюминия, стали, текстолита и т. п. Зачем выдерживать плоскость? Я думаю, если слой клея будет ~ 1... 2 мм, то он скомпенсирует изгибы.

(2) Силикон хорош, но и он имеет усадку, а это локальные напряжения.

Вы правы, если бы я хотел прилепить тонким слоем по всей поверхности, но я хочу ограничится множеством маленьких, но "толстеньких" точек.

(3) Тонкий слой силикона приведет к эффекту "биметаллической пластинки"

То же самое - это не для точек (во всяком случае эфект будет на два порядка меньше).

(4) Толстый слой силикона может демпфировать отмеченный выше эффект, но при этом не обеспечит стабильность положения зеркала и сохранения его юстировки.

А вот тут уже скорее догадка, чем опыт. Думаю можно подбрать оптимальное значение толщины, которое не приведет к разъюстеровке.

[argon]

Попробуйте разгрузить на 1 точку: http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=58. Предусмотрите запас по промежутку, на 9 точек всегда будет возможность переделать.

Не вижу особого смысла в таком креплении. Вот если бы у меня было центральное отверстие, тогда еще можно было бы подумать.

[echech]

Из Сикорука - для 9 точек - 23 мм

Его рекомендации заимствованы вероятно у Михельсона/Максутова, которые в свою очередь позаимствовали оценочные расчеты у Кудера (?).

А на PLOP я так и не понял как правильно понимать выходные значения прогибов. Они то огромны, то малы в зависимости от материалов. Если стоит по умолчанию, то нормально, но если взять хотябы другой материал начинаются проблемы

Мне показалось, что для тех материалов, которые в нем заданы расчеты дают довольно стабильные и ожидаемые результаты.

.... Но конечно без силикона и эпоксидки, а на так называемом оптическом контакте"
Вот тут вы ошибаетесь

Нет не ошибаюсь. Я сказал, что не помню предложение Сикорука. А теперь сэндвичи делают на оптическом контакте (два стеклянных блина и стеклянные проставки между ними).

Плоскость - лист алюминия, стали, текстолита и т. п. Зачем выдерживать плоскость?

При традиционной разгрузке плоскостность основания выдерживать не надо. Самая сложная развеска в конце концов опирается на три точки основания оправы, которые как ни крути остаются в одной плоскости. Но если вы собираетесь клеить не очень жесткое зеркало по многим точкам, то оно частично будет повторять форму основания. Если оно пойдет пропеллером (изначально или в процессе эксплуатации из-за весовых деформаций), то и зеркало слегка прогнется вслед за ним.

Я думаю, если слой клея будет ~ 1... 2 мм, то он скомпенсирует изгибы

Если бы зеркало было достаточно жестким (толстым) чтобы держать собственную форму, то вы были бы правы. Но тут зеркало вынуждено частично воспринимать форму опоры.

>(3) Тонкий слой силикона приведет к эффекту "биметаллической пластинки"
То же самое - это не для точек (во всяком случае эфект будет на два порядка меньше).

При некоторой толщине (сравнимой с размером пятна наклеивания) сдвиговая деформация клеевого слоя может отыграть разность тепловых деформаций, но не передать усилия клей не может, хотя и в ослабленном виде. Для очистки совести надо бы посчитать...

А вот тут уже скорее догадка, чем опыт

Конечно - сплошные догадки. Но если бы я выбирал между апробированной разгрузкой самотертого зеркала на 6 точек или его приклеивание при неопределенных результатах и перспективой поиметь в дальнейшем проблемы с уходом за ним, переаллюминированием и т.п. То пожалуй остановился бы на 6 точках.

[tlgleonid]

Спасибо за ссылки. Я немного не понял - как у вас выполняется настройка положения диагонального зеркала по высоте и углу поворота? Действительно ли достаточно жестко крепление на спицах М3?

Не создает ли проблем механизм наведения по высоте в телескопе Денебола? Мне кажется круги не очень велики, а полуоси выглядят не жестко.

1. По высоте  - никак. Когда диагональное зеркало было установлено, я крепил пластину окулярного узла так, что бы в отверстие видеть центр зеркала. По углу поворота регулируется смещением барабанчика в ту или иную сторону вдоль спиц М3. За счет двух перпендикулярных спиц можно добится желаемого узла.
2. За счет того, что спицы зажаты гайками, они оказались натянутыми, как струна и очень жесткими. Это крепление я сделал, как временное, но оно оказалось таким удобным, что я ничего уже не захотел переделывать.
3. Оказалось, что проблем нет. Главное - это обеспечить нужное усилие на трение.

[argon]

Конечно - сплошные догадки. Но если бы я выбирал между апробированной разгрузкой самотертого зеркала на 6 точек или его приклеивание при неопределенных результатах и перспективой поиметь в дальнейшем проблемы с уходом за ним, переаллюминированием и т.п. То пожалуй остановился бы на 6 точках.

Ну, переалюминиевание ждет не менее чем через 7-10 лет, а отодрать зеркало от силикона задача не самой высокой сложности, опять же возможно приклеить не зеркало, а, к примеру, кусок пищевой пленки, выполняющей роль прокладки между клеем и зеркалом, тогда зеркало снимается элементарно, а все возможные деформации сглажывает упругость клея. При этом остается возможность крепить зеркало за практически любое количество точек, при изменении положения зеркала будут только немного меняться давления в каждой разгрузочной точке (потерь контакта в точке полностью быть не должно).

[echech]

Ну, переалюминиевание ждет не менее чем через 7-10 лет

Тем не менее будет обидно, что из-за остатков "газящего" клея (а его реально до конца не отодрать и не срезать) покрытие не получится.

опять же возможно приклеить не зеркало, а, к примеру, кусок пищевой пленки, выполняющей роль прокладки между клеем и зеркалом

Но тогда это не будет приклеивание. Или я чего-то не понимаю? Вы просто хотите положить зеркало на силиконовые пеньки? Но тогда и городить ничего не надо. Возьмите лист пористой резины (8-12 мм толщиной) и положите зеркало на него. Получите идеальную разгрузку без никаких проблем по поводу разности КТР. Для лучшего остывания тыльной стороны в резиновом коврике лучше нарезать дырок.

[argon]

...Но тогда это не будет приклеивание...

Правильно, но это же не теоретический диспут? Мы решаем конкретную задачу которую в скором времени придется проверять на практике. Поэтому не важно будет ли это истинно приклеенным. На "пеньках" даже лучше. На резину класть тоже можно, конечно, но тогда пропадет вся идея разгрузки на множество точек. Зеркало будет прочно сидеть на 3 резинках, а на остальные прийдется лишь часть нагрузки (малая часть и только если все будет очень хорошо пригнано друг к другу). Если же изготавливать "пеньки" в сборе с оправой и зеркалом, то получится практически идеально подходящая для данного зеркала, в данном положении его, поверхность.

[argon]

А  между делом процесс идет.

Прибор Фуко без ножа и звезды (они будут приделаны на после):


И шлифовальник (еще не притерт к зеркалу):

[echech]

Правильно, но это же не теоретический диспут?

Пока не дошло до практики - сугубо теоретический.

Поэтому не важно будет ли это истинно приклеенным. На "пеньках" даже лучше

Конечно лучше, о чем речь?

На резину класть тоже можно, конечно, но тогда пропадет вся идея разгрузки на множество точек. Зеркало будет прочно сидеть на 3 резинках

Это недоразумение на трех точках оно "сидело" бы если бы прокладка была жесткой, а тут эластичная - зеркало опирается всей поверхность с минимальным градиентом силы реакции опоры. В смысле разгрузки - идеальный вариант.

Если же изготавливать "пеньки" в сборе с оправой и зеркалом, то получится практически идеально подходящая для данного зеркала, в данном положении его, поверхность

Но при этом градиент давления на тыльную строну уже не столь равномерен, как в случае простого коврика из пенорезины или пенополипропилена.

[argon]

Но при этом градиент давления на тыльную строну уже не столь равномерен, как в случае простого коврика из пенорезины или пенополипропилена.

Площадь действительно выше. Но чтобы зеркало действительно прилегало всей поверхностью необходимо иметь очень мягкий коврик. Кроме того никто не сможет мне гарантировать, что зеркало лежит как надо - даже если будет видно, что прилегло плотно, то не известно, какие значения напряжений получились в каждой точке. Скорее всего из-за неровностей коврика 90% давления придется на 3 выступающие области. В случае силиконовых пеньков, это более предсазуемо. К тому же давление не распределяется по плоскости, а концентрируется в точках, что улучшает контакт.

[echech]

Скорее всего из-за неровностей коврика 90% давления придется на 3 выступающие области

В случае уже указанной толщины (8-12 мм) даже обычная резина проглотит все выступающие бугорки (мусор или неровности на зеркале/основании) так, что никаких градиентов не останется. А в случае пенополиэтилена толщина коврика может быть снижена до 4-5 мм с неменьшим успехом. Единственная проблема - теплоизоляция тыльной стороны зеркала, так что в прокладке надо нарезать отверстия не менее 60-70% площади.

[argon]

...Единственная проблема - теплоизоляция тыльной стороны зеркала, так что в прокладке надо нарезать отверстия не менее 60-70% площади.

А почему тогда я не видел ни одного телескопа с такой разгрузкой? Что-то тут не чисто - было бы хорошо, все бы так делали. Прикинте, какой разницы в толщине резины достаточно, чтобы на одной области было на 70-90% больше давление, чем на другой? Допустим если использовать известные формулы - F=K*x? Для этого только нужно знать К резины.

[SAY]

...Единственная проблема - теплоизоляция тыльной стороны зеркала, так что в прокладке надо нарезать отверстия не менее 60-70% площади.

А почему тогда я не видел ни одного телескопа с такой разгрузкой? Что-то тут не чисто - было бы хорошо, все бы так делали. Прикинте, какой разницы в толщине резины достаточно, чтобы на одной области было на 70-90% больше давление, чем на другой? Допустим если использовать известные формулы - F=K*x? Для этого только нужно знать К резины.

Ну почему же ни одного. Где-то около года назад уже обсуждали Ньютон 150/750 от ДипСкай, в котором зеркало разгружено на кусок поролона. Один из аматеров сделал в нем обычную разгрузку на 3 точки и по его заключению качество изображения в итоге улучшилось.

[argon]

...Один из аматеров сделал в нем обычную разгрузку на 3 точки и по его заключению качество изображения в итоге улучшилось.

Это говорит только в пользу моих сомнений по поводу коврика.

[echech]

А почему тогда я не видел ни одного телескопа с такой разгрузкой?

Это не значит, что их нет!  С силиконовыми пупырышками вы ведь тоже не видели!
Разгрузку на резину делают в МК какие-то украинцы - собственно от них эту идею и перенял. Они мучались с разными разгрузками и пришли вот к такому варианту. Поищите следы обсуждения на киевском форуме.

Что-то тут не чисто - было бы хорошо, все бы так делали

Делают еще и хуже - с разгрузкой на гофрокатон, ткань и т.д.

Прикинте, какой разницы в толщине резины достаточно, чтобы на одной области было на 70-90% больше давление, чем на другой? Допустим если использовать известные формулы - F=K*x? Для этого только нужно знать К резины

Ну да - очень легко прикинуть.
Только потом вспомните, каков перепад давления при более-менее точечных опорах (сравните давление под опорой и между ними).

Минусы такой разгрузки только в том, что при достаточной толщине прокладки фокус и юстировка начинают "плавать" при перемена угла визирования, что очень нехорошо для астрофото, но для визуала более чем терпимо.
Классическая разгрузка со 100% жесткости фиксирует положение зеркала в пространстве, но в плане весовых "провисов" рельефа рабочей поверхности она естественно уступает разгрузке на эластичный материал.

[argon]

...зеркало разгружено на кусок поролона. Один из аматеров сделал в нем обычную разгрузку на 3 точки и по его заключению качество изображения в итоге улучшилось.

Этот пример убеждает меня, что непрерывные поверхности не далеко не так хороши, как хотелось бы.

Ну да - очень легко прикинуть.
Только потом вспомните, каков перепад давления при более-менее точечных опорах (сравните давление под опорой и между ними).

Да, перепад на 100%, до нуля), но вы забываете, что при точечной разгрузке зеркало лежит на всех точках, а при разгрузке на коврик ТОЛЬКО НА ТРЕХ ТОЧКАХ!!! Какая мне радость в "плавных переходах" если разгрузка идет на три точки, которые могут быть В ЛЮБОМ МЕСТЕ на зеркале, которые я даже не могу проконтролировать?

[echech]

при разгрузке на коврик ТОЛЬКО НА ТРЕХ ТОЧКАХ

Какие три точки? Коврик-то не железный!